есть ли бог?

Цитата
Demetreius пишет: Athiina пишет: Вот золотые слова для мыслящего человека, господа, И для не мыслящего тоже!!! Просто - ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!

Полная чушь. То есть вы хотите сказать, что раз ни эволюционизм, ни креационизм - полность научно не доказуемы, то весь мир зря кормит учёных-биологов занимающихся вопросами происходения человека (жизни)?

Уподобимся глупой скотине и будем пребывать в незнании или вере в сверхестественные силы?

Я согласен, что на 100% теория Дарвина не доказуема. Но это наиболее правдоподобная теория происхождения человека и животного мира. Эволюция является базисной доктриной. Это НАУЧНАЯ теория, то есть её можно в теории опровергнуть.

Креационизм же вообще АНТИ-научен, так как неопровергаем.

Неужели вы не понимаете, что одни люди, чтобы иметь власть над другими (более примитивными) придумали все эти религии?

Всё это настолько шито белыми нитками, но человек материален, следовательно слаб, проще и спокойнее быть как все, чем мыслить самому.

Активная мыслительная деятельность сжигает не меньше каллорий, чем тяжёлый физический труд.

Сомнение - ключ к познанию. Сомневайся во всём, в верности теории Дарвина, в существовании Бога и т.д.

Цитата
Nik Lemos пишет: Уподобимся глупой скотине и будем пребывать в незнании или вере в сверхестественные силы?

А многим так легче жить.
Человек чего боится - ответственности и неизвестности, а религия избавляет от этих страхов и позволяет дальше вести существование "а-ля трава". Отбери у него религию - он окажется как голый, его удар хватит от осознания полной незащищённости перед окружающим миром.

Цитата
mSergik пишет: Человек чего боится - ответственности и неизвестности, а религия избавляет от этих страхов

Неправда ваша . Религия (говорим о христианстве) ставит вопрос об ответственности. Иным проще сомневаться до бесконечности, чем допустить вероятность существования Того перед Кем придется неизбежно дежать ответ.

Цитата
Οφέλια . пишет: Только идут по антихристианскому пути.

"Если атеизм не религиозен, стало быть, он анти-религиозен?"

Делить на "за" и "против", "друзей" и "врагов" - это глупая людская тенденция. Правда не настолько проста.

Атеизм - позиция, логически стоящая напротив теизма; в таком понимании возможно говорить о "анти-религии". Однако, когда верующие говорят об "анти-религиозных" атеистах, они обычно имеют в виду то, что атеисты относятся к верующим с антипатией или ненавистью.

Эта характеристика атеистов как враждебных относительно религии является довольно несправедливой. Отношение атеистов к верующим на самом деле довольно разнообразно и неоднозначно.

Большинство атеистов занимают позицию "живи и не мешай другим". Обычно они не упоминают о своем атеизме до тех пор, пока их об этом не спросить (исключение могут составить близкие друзья). Конечно, это может быть верным лишь отчасти, потому что атеизм не является "социально приемлемым" во многих странах.

Некоторые атеисты являются вполне анти-религиозными, и даже могут пытаться "обращать" в атеизм других, когда это возможно. Исторически, такие анти-религиозные атеисты мало повлияли на общество за пределами стран восточного блока.

[Слегка отвлечемся: Советский Союз был изначально направлен на разделение церкви и государства, так же, как и сша. Советские граждане были официально свободными в выборе веры и объекта поклонения. Институт "государственного атеизма" появился, когда Сталин стал управлять Советским Союзов и попытался уничтожить церкви для того, чтобы получить полный контроль над населением.]

Некоторые атеисты вполне открыто распространяются о своих убеждениях, но только тогда, когда они видят, что религия вторгается туда, где ей делать нечего - например, правительство. Такие люди озабочены тем, что церковь и государство должны остаться разделенными.

"Но если вы не разрешите церкви вмешиваться в управление государством, это же будет то же, что и государственный атеизм?"

Принцип разделения церкви и государства гласит, что государство не должно издавать законы, касающиеся вопросов религиозной веры. В частности, это значит не только то, что государство не может продвигать одну религию за счет другой, но также это значит то, что государство не может продвигать любое убеждение, религиозное по сути.

Религии могут участвовать в дискуссиях, касающихся чисто светских вопросов. Например, верующие были ответственны за претворение в жизнь многих политических реформ. Даже сейчас многие организации, ратующие за увеличение объема помощи нуждающимся странам, основываются как религиозные кампании. Пока их деятельность ограничивается светскими вопросами и не является дискриминацией на религиозной почве, большинство атеистов будут вполне счастливы.

"Что насчет молитвы в школах? Если бога нет, почему вас волнует этот вопрос?"

Потому что молящиеся люди являются (будущими) избирателями и законодателями, и они имеют склонность делать то, что не молящиеся люди не могут просто проигнорировать. Также, христиансткая молитва в школах является "запугивающим" фактором для не-христиан, даже если им сказано, что им не обязательно присоединяться. Разнообразие религиозных и не-религиозных убеждений означает невозможность формулирования значимой молитвы, которая будет приемлема для всех участников любого общественного события.

Также, те, кто не молятся, зачастую имеют семью и (или) друзей, которые молятся. Забота о друзьях и семье, тратящих впустую время, вполне разумна, даже если не принимать во внимание другие мотивы.

"Вы упомянули христиан, ратующих за увеличение помощи нуждающимся. А как насчет атеистов? Почему нет атеистических благотворительных организаций или госпиталей? Не возражают ли атеисты против религиозной благотворительности?"

Существует много благотворительных организаций без религиозных целей, которым могут помогать атеисты. Некоторые атеисты также помогают и религиозным благотворительным организациям, ради практического добра, приносимого ими. Некоторые атеисты даже делают добровольную работу для благотворительных организаций, основанных на религиозной почве.

Большинство атеистов считают, что атеизм не стоит того, чтобы кричать о нем в связи с благотворительной деятельностью. Для них атеизм является простым и очевидным каждодневным делом, так же, как и благотворительность. Многие считают, что использование обычной благотворительности в качестве оправдания рекламы определенных религиозных убеждений является позорным, если не сказать фарисейским.

Для атеистов постройка госпиталя с целью сказать "я не верю в бога" является довольно странной идеей; это равносильно собиранию вечеринки, чтобы сказать "сегодня не мой день рождения".

"Но разве атеисты не хотят поверить в бога?"

Атеисты живут так, как будто никто над ними не присматривает. Большинство из них не имеют ни малейшего желания, чтобы за ними присматривали, без разницы насколько хорошим может оказаться фигура "Большого Брата".

Некоторые атеисты хотели бы быть могущими поверить в бога - ну и что? Следует ли верить во что-то только потому, что (ты) хочешь, чтобы это оказалось правдой? Опасности такого подхода должны быть очевидны. Атеисты зачастую решают, что охоты верить во что-то недостаточно; должно быть основание для веры.


"Но атеисты же не видят оснований для существования бога - они не хотят их видеть!"

Большинство атеистов, если не все, были прежде верующими. Как было объяснено выше, большинство из них всерьез предполагало возможность существования бога. Многие будущие атеисты молились, пытаясь достичь бога.

Конечно, некоторым атеистам не хватает широты взглядов; но предположение, что все атеисты предубеждены и неискренни является оскорбительным и недалеким. Такие фразы как "конечно же бог есть, вы просто плохо ищете" скорее всего будут рассматриваться как снисхождение. (со всеми вытекающими).

Если вы хотите участвовать в философских дебатах с атеистами, то важным будет дать им возможность свободно усомниться в чем-либо и самому понять их сомнения, предполагая, что они честны, говоря о том, что искали бога. Если вы не расположены к вере в то, что они говорят правду, то спор будет тщетным.

"Разве жизнь для атеиста не является абсолютно бесцельной?"

Многие атеисты живут целеустремленной жизнью. Они сами решают, что является целью в их жизни и следуют своему пути. Они пытаются сделать свою жизнь значимой, не желанием вечной жизни, а влиянием на других людей, которые будут жить после них. Например, атеист может посвятить свою жизнь политическим реформам, в надежде оставить свой след в истории.

Люди всегда пытались искать "цель" или "смысл" в разных вещах. Однако, нельзя с уверенностью сказать, что "жизнь" является вещью, имеющей "цель" или "смысл".

Другими словами, не все вопросы являются разумными. Некоторые атеисты считают, что вопрос "в чем смысл жизни?" такой же глупый, как вопрос "в чем смысл чашки кофе?". Они считают, что у жизни нет смысла или цели, она просто есть.

"А как же атеисты находят успокоение, утешение, поддержку?"

Есть много путей достижения утешения или поддержки - семья, друзья, питомцы.

На более низком духовном уровне - еда, выпивка, телевидение.

Это может показаться пустым и уязвимым, ну и что с того? Следует ли людям верить во что-то просто потому, что это что-то тебя утешает и успокаивает, или им надо считаться с действительностью невзирая на то, насколько суровой она может оказаться?

В конце концов, это личное дело каждого. Большинство атеистов неспособны верить в то, во что они бы не стали иначе верить, просто потому, что это что-то утешает или поддерживает их. Они ставят правду превыше утешения и поддержки и считают, что если поиск правды иногда делает их несчастными, то это просто тяжелая судьба.


"Не боятся ли атеисты того, что они могут внезапно оказаться неправыми?"

Короткий ответ: "Нет, а вы?"

Много атеистов годами были атеистами. Они встречались со многими агрументами и мнимыми доказательствами существования бога, но они посчитали их необоснованными или неубедительными.

За несколько тысяч лет истории религии не было найдено ни одного хорошего доказательства существования бога. Поэтому атеисты склонны считать, что вероятность того, что они могут оказаться неправыми в ближайшем будущем крайне мала, и их перестает это волновать.

Так почему же верующие должны отвечать за свои убеждения? Разве такие же аргументы не подходят?"

Нет, потому что убеждения, подвергающиеся сомнению, не одинаковы. Слабый атеизм - просто скептическая "позиция по умолчанию"; он ничего не утверждает. Сильный атеизм - негативное, "отрицательное" убеждение. Вера - очень сильное позитивное, "утверждающее" убеждение.

Иногда атеисты доказывают, что верующие должны отвечать за свою веру из-за вреда, что они могут причинить - не только верующим, но и всем остальным.

"Какого вреда?"

Религия представляет собой огромное финансовое и трудовое бремя для человечества. Это не только вопрос траты денег верующих впустую на церковные здания; подумайте о потраченных усилиях и времени на постройку церквей, молитву и пр. Представьте, куда и как можно приложить все эти усилия.

Многие верующие верят в возможность чудесного исцеления. Известно много случаев, когда больных начинал "лечить" священник, они переставали принимать прописаные докторами лекарства и умирали. Некоторые верующие умирают из-за отказа от переливания крови на религиозной почве.

Вполне понятно, что препятствование Католической Церкви контролю над рождаемостью - и презервативам в частности - усиливает проблему перенаселения во многих странах третьего мира и способствует распространению СПИДа во всем мире.

Известны случаи убийства верующими своих детей для того, чтобы не позволить им стать атеистами или связать себя узами брака с лицом, исповедующим другую конфессию.

"Это были НЕ НАСТОЯЩИЕ верующие. Они просто заявляли, что они верят, чтобы оправдать себя."

А что делает верующего истинным? Существует столько всяких Самых Настоящих Религий, что говорить об истинности будет делом сложным. Взгляните на христианство: внутри него существует масса конкурирующих группировок, каждая из которых убеждена, что они являются единственными настоящими христианами. Иногда они даже борятся и убивают друг друга. Как атеист должен решить, кто НАСТОЯЩИЙ христианин, а кто нет, когда даже основные христианские церкви, такие как Католическая и Православная не могут решить это между собой?

В конце концов, большинство атеистов подходят к этому с прагматической точки зрения и считают, что каждый, кто называет себя христианином и использует христианскую веру или догмы для оправдания своих поступков, должен считаться христианином. Может быть, некоторые из этих христиан просто искажают христианское учение для своих собственных целей - но тогда вполне понятно, что если библия может с такой готовностью использоваться для поддержки не-христианских поступков, то она не может быть такой нравственной, какой её представляют христиане. Если библия является словом бога, почему он не сделал её менее легкой для неверного истолкования? И откуда вы знаете, что ваши убеждения не являются искажением того, что было задумано вашим богом?

Почему атеист должен предпочитать одно толкование библии другому, если нет ни одного недвусмысленного толкования? Только из-за вашего "авторитетного" заявления? Пардон, но если кто-то заявляет, что он верит в Иисуса и он убивал других, потому что Иисус и библия сказали ему сделать так, то мы должны называть его христианином.


"Очевидно, такие крайние виды убеждений должны быть оспорены. Но если никто не доказал, что бога нет, то абсурдность более основных религиозных убеждений, разделяемых всеми верами, очень спорна."

Такой фокус не пройдет, потому что, как было уже сказано в начале, "уверждающие", позитивные утверждения, касающиеся существования объектов, с самого начала гораздо более трудны для опровержения, нежели отрицающие. Никто ещё не доказал, что единороги не существуют, но это не значит, что их существование не является мифом.

Поэтому более веским и обоснованным будет занятие по умолчанию отрицающей позиции, нежели утверждающей. Конечно же, "слабые" атеисты возразят, что лучше всего будет ничего не утверждать.


"Ладно, если атеизм так хорош, почему же на свете так много верующих?"

К сожалению, популярность убеждения имеет мало общего с его "правильностью"; посмотрите, сколько людей верят в астрологию, графологию и другие псевдо-науки.

Многие атеисты считают, что стремление верить в богов является просто человеческой слабостью. Конечно, во многих примитивных человеческих обществах религия позволяет людям иметь дело с явлениями, которые не могли быть адекватно поняты.

Конечно же, дело не только в этом. Даже сейчас люди верят религиозным объяснениям явлений, даже если эти явления прекрасно объясняемы естественным путем. Возможно, религия зародилась как средство объяснения окружающего мира, но в наше время она также служит другим целям.

"Но столько культур имели религию. Конечно же, это должно о чем-то говорить?"

Не совсем. Большинство религий сходны только поверхностно; например, стоит напомнить, что такие религии как буддизм или таоизм не имеют бога в христианском смысле этого слова.

Конечно же, большинство религий осуждает и обвиняет конкурирующие религии, поэтому довольно странно использовать одну религию для того, что бы оправдать другую.

"А что насчет всех тех знаменитых ученых и философов, которые сделали вывод, что бог существует?"

На каждого ученого или философа, верующего в бога, приходится один неверующий. Кроме того, как было указано, истинность убеждения не определяется количеством верущих людей. Также важно понять, что атеисты не рассматривают известных ученых или философов так же, как верующие рассматривают своих религиозных лидеров.

Известный ученый - это всего лишь человек; он может быть экспертом в своей области, но когда он говорит о других вещах, его слова не являются авторитетом. Многие уважаемые ученые были в ситуациях, когда они выглядели глупыми, говоря о вещах, лежащих вне поля их компетенции.

"То есть, вы серьезно утверждаете, что столь широкое распространение религий ничего не значит?"

Не совсем. Это определенно значит, что религия имеет некоторые свойства, которые помогли ей распространяться до сих пор.

Теория меметики имеет дело с "мемами" - набором идей, которые распространяют себя между человеческими разумами, по аналогии с генами. Некоторые атеисты считают религии наборами очень успешных паразитических мем, которые распространяются путем подстрекания своих носителей к обращению других. Некоторые мемы избегают уничтожения путем отбивания у верующих охоты подвергнуть сомнению учение, или же используют давление, чтобы удержать бывших верующих от признания в том, что они ошибались. Некоторые религиозные мемы даже подстрекают своих носителей к уничтожению носителей, контролируемых другими мемами.

Конечно же, с точки зрения меметики, с успешным распространением мем нельзя связать какое-то исключительное добро или хорошее качество.


"Даже если религия не является полностью верной, по крайней мере она несет важные мысли. А какие существенные мысли несет атеизм?"

Атеисты продвигают много важных идей. Следующие являются лишь их частью, не удивляйтесь, если увидите идеи, присутствующие также в некоторых религиях.

Нравственное поведение - это больше, чем слепое следование правилам.

Будьте особенно скептичны к утвердительным заявлениям.

Если вы хотите, чтобы ваша жизнь имела значение, то его нахождение остается за вами.

Ищите правду, даже если поиск окажется для вас неудобным.

Не лишайте себя радостей жизни, потому что эта жизнь, возможно, окажется единственной.

Не стоит полагаться на то, что какая-то внешняя сила изменит вас; вы должны сами изменить себя.

Просто потому, что что-то популярно, не значит, что оно хорошо.

Если вы предполагаете что-то, предположите что-нибудь легко доступное проверке.

Не верьте во что-то просто потому, что вы хотите, чтобы это оказалось правдой.

И наконец (самое важное):

ВСЕ УБЕЖДЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОТКРЫТЫ ДЛЯ СОМНЕНИЯ.

Спасибо за то, что нашли время прочитать данную статью.

Цитата
Οφέλια . пишет: А ты пойми, и тогда непонятное станет понятным.

Понять что?

Цитата
Οφέλια . пишет: Скажи мне, когда эта обезьяна научилась улыбаться, на каком этапе и что заставило её это сделать?

Это направильная постановка вопроса.
Об'ясняю популярно...
Человек достиг такого совершенства, что не только изучил обезьян, а также остальных животных, что от них уже ничего не осталось. И это с верой в Бога. А скольких он себе подобных загубил за эти пару тысяч лет. Но мог бы еще больше, если бы не остановился. А вот животные не уничтожали себе подобных- хоть и не улыбались во сне!
А жизнь как известно- это и есть высшая ценность на земле.

Цитата
Nikоs-Rus пишет: А вот животные не уничтожали себе подобных

А вот с этим даже спорить не буду...

Ник, мне нравится ход твоей мысли, как в том анекдоте про писателя, к-рый начинается на Х, а кончается на Й. Но все-таки он был ХЭМИНГУЭЙ
И не надо писать полной чуши... Особенно в подтверждение твоих идей, идущих от фактов и статистики. Такие пассажи их скорее компрометируют.

Цитата
mSergik пишет: А вот нельзя тихонечко верить и не заниматься разнузданной агитацией в стиле компартии?!

Вот уж с больной головы да на здоровую!
А нельзя тихонечко не верить и не заниматься разнузданной агитацией в духе компартии и в букве "научного атеизма" (как состовляющей в цикле общественных дисциплин марксистко-ленинской идеологии)?

Цитата
Nikоs-Rus пишет: Это направильная постановка вопроса.

Никос-Рус, я Вам задала отдельный вопрос. Почему Вы не ответили??

Цитата
Nik Lemos пишет: Понять что?

непонятное

Если мне кто-нибудь сможет объяснить на каком этапе "усовершенствоанная обезьяна" начала умирать во сне от разрыва сердца,
Я буду очень благодарна.
-----

Цитата
Nik Lemos пишет: Многие животные также часто пожирают своих детёнышей.

Ну ты сравниваешь людей с животными, поэтому многое оправдываешь. У нас разная точка отсчета.
А ты сравни его с Богом. В другой теме призывал- "Сделай из себя Бога!!"

Цитата
Nik Lemos пишет: Я не считаю людей более или менее "моральными" чем животные.

Люди могут умышленно отступать от своих Законов системы морали и гражданских Законов, а животные не могут.

Цитата
Nikоs-Rus пишет: На эти вопросы может ответить только невропатолог!! Обращайся к ним!

Вполне достойный ответ. Спасибо.

Есть ещё какие-нибудь предложения?