Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.
Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.
|
22.02.2005 11:54:06
Это вам лучше объяснят старообрядцы. 
+ ============================
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
22.02.2005 11:59:41
Да, но это вы утверждаете, что учение ПЦ сформировалось только к 17 веку, а не старообрядцы. Наше учение было сформировано в 4-5 веках.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять... |
|||
|
|
|
|
22.02.2005 12:29:37
И я не могу и вы не должны. Каждая конфессия, хоть и имеет предшественников, и члены ее образующие могут откуда-то выйти, но это не значит, что их предшественники в ответе за них. Каждую веру надо рассматрвиать по ее вероучению.
+ ============================
|
|||
|
|
|
|
22.02.2005 12:31:01
Новшества ввели новообрядцы ПЦ, поэтому о том, что конкретно ввели никониане и почему это противоречит предыдущей вере, вам лучше спросить у них. Для меня лично эти новшества - полная ерунда. А для них - за аз умру.
+ ============================
|
|||
|
|
|
|
22.02.2005 12:32:48
Увы, но 7 вселенский собор состоялся аж в 8 веке. И были догматы, принятые православием позже этой даты. А организационно правослввие оформилось в отдельную конфессию после отлучения Констанинополя католиками в 11 веке.
+ ============================
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
22.02.2005 13:05:45
На счет католиков. До разделения Црквей, в 1054 г., не было понятий католик или правосславный. Была римская епархия, кафедра или как вам угодно называть. Риская Церквоь была равная Константинопльской, Иерусалимской и др. Так что отпала лишь одна епархия.
И вообще первыми протестантами в таком случае была Восточная Церквоь еще тогда, когда возмутилась и противостала беспределу Римского престола.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять... |
|
|
|
|
|
22.02.2005 13:14:03
Можно и так считать. Как и никониан можно считать протестантами в православии. А ранних христиан - протестантами от иудеев.
+ ============================
|
|||
|
|
|
|
22.02.2005 13:16:40
О, на счет иудеев - это что-то новенькое...
Христианство разве реформаторство иудаизма? не согласна.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять... |
|
|
|
|
|
22.02.2005 13:25:34
Разве вы будете отрицать, что христианство вышло из иудаизма? Иисус же был по вере иудей, и апостолы тоже... Да и настоящий иудаизм - это как раз христаинство, а не то, что ныне раввины проповедуют...
+ ============================
|
|
|
|
|
|
22.02.2005 13:33:35
Нет, не спорю, но ведь Христианство не реформаторство.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять... |
|
|
|
|
|
22.02.2005 14:22:02
С точки зрения иудаизма - это ересь, с точки зрения христианстива - реформаторство. Почему нет? Христос был первым протестантом, протестовавшим против искажения Божьих заповедей иудеями... 
+ ============================
|
|||
|
|
|
|
22.02.2005 14:43:51
ну можно и так...
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять... |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
22.02.2005 18:14:01
Во-первых, Вы уходите от ответа на вопрос, отделываясь общими местами. Не можете назвать хотя бы одно имя - так и скажите. Во-вторых, скажите тогда, из какой книжки Кураева я "списал" этот вопрос? Равно и все прочие мои вопросы? А Кураева я читал довольно давно, некоторые аргументы у него кажутся мне убедительными, хотя и не все. Поверьте, мне достаточно моей собственной историко-филологической и отчасти богословской подготовки чтобы задавать вопросы. Сказать, что Ваш оппонент просто списал у кого-то свой аргумент, затем бездоказательно отвергнуть этот аргумент и победно провозгласить свою формулу - это крайне негодный прием в серъезном разговоре. В-третьих, Вы, кажется, не понимаете и этого моего вопроса. Я говорил не о том, что истинность веры надо подтвердить длинным списком имен предшественников. Я просто просил пояснить положение Вашего вероучения на практике. А положение как раз такого рода, которое можно было бы обосновать историческими фактами. |
|||
|
|
|
|
22.02.2005 18:28:26
Простите, речь шла не о новшествах, а о принятии иного варианта тех же самых обрядов. Как будто до никоновской реформы никто не совершал крестного знамения или богослужебных книг не знал.
Именно по этой причине богородичники - псевдоправославная секта. Так же, как мормоны и иеговисты - псевдопротестантская.
Вообще-то все было намного сложнее... Можно говорить о формировании типичного "римского" и типичного "восточного" менталитета уже в 4-м веке. Например, именно в 4-м веке появилась первая проримская подделка актов Первого Вселенского собора. Да и много другого было весьма интересного. Но так или иначе, проводить такие исторические параллели, уважаемая Ника, очень опасно - и Вы, и Игорь ведете в высшей степени отвлеченные и даже антиисторические соспоставления. Это грустно.  |
|||||||
|
|
|
|
22.02.2005 22:36:55
Насчет католиков -- маленький исторический экскурс (спорить не собираюсь, предупреждаю
: просто даю всем историческую информацию).
В 11 веке Константинополь и Рим отлучили друг друга почти одновременно. Почему? Из-за введенных Римом новшеств. Примерно веке в 6 Римская церковь приняла на полуофициальных основаниях несколько новых догматов, не согласовав их, как полагалось, с остальными Церквями на Вселенском соборе. До поры до времени остальные Церкви это терпели. Но в 11 веке Римский папа стал требовать, чтобы вся Церковь приняла нововведения Римской. Этого не произошло, и папа проклял патриарха Фотия, а тото в ответ -- папу. Кого в этом случае следует считать "отделившимся раскольником"? Думаю, того, кто ввел неоговоренные новшества и первый предал противника анафеме. То есть Римскую церковь. Восточная же Церковь ни от кого не отделялась: получилось так, что римляне отделились от нее. Это исторический факт. |
|
|
|
|
|
23.02.2005 12:07:50
Ольша, так сейчас уже никто не считает друг друга еретиками, и взаимные анафемы сняты, как со стороны католиков, атк и со стороны православных.
Что значит "римляне отделились"? Отделился Римский престол.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять... |
|
|
|
|
|
23.02.2005 15:06:25
Опять-таки, все было намного сложнее. Например, папа Лев Великий, почитающийся и в Православной Церкви святым, вполне открыто изложил свое мнение относительно юрисдикционного первенства Римской кафедры еще на Четвертом вселенском соборе - ему никто открыто не возразил, все восточные отцы дружно покивали головами и между делом приняли знаменитый 28 канон. А в Риме всеръез считали, что на востоке разделяют их учение. И вещи подобного рода повторялись неоднократно: то Феодор Студит как будто акты Первого Ватиканского собора цитирует, то Максим Исповедник Filioque защищает. А потом вдруг патр. Фотий начинает сложившуюся будто бы традицию ломать. Поэтому Православная Церковь тоже несет значительную долю ответственности за то, что предпочитала политические недоговоренности четкому обозначению своей позиции. |
|||
|
|
|
|
23.02.2005 21:37:50
 ) |
|||||
|
|
|
|
23.02.2005 21:41:29
Lusor,
согласна. Но в данном случае речь шла не о том, кто виноват больше (разумеется, тут никто не ангелочек  ), а о том, чтобы опровергнуть высказывание о православных как о самоотделившихся раскольниках. Согласитесь, это не так.
Спасибо, что дополнили. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
24.02.2005 10:53:37
Не "не могу", а вообще не вижу в этом смысла, так как это ничего не доказывает и служить аргументом не может в принципе. А раз так, то нет и причин заниматься этим вопросом.
Конечно же из книжки "Протестантам о православии". Там рекомендуется православному какие вопросы ему следует задавать протестанту, на которые тот, якобы, ответить не сможет и тут же перебежит в стан православия.
Да, но почему же они подозрительно схожи с его вопросами?...
Ответ я дал выше. Вполне адекватный и не требующий дальнейшего мусоливания. А приемы адвокатов, про то, что "а могли бы вы, пока ехал автобус, не заметить с другой стороны преступников", я считаю спекулятивными и рассчитанными только на публику.
Да, и играть по чужим правилам я не собираюсь.
+ ============================
|
|||||||||
|
|
|
|
24.02.2005 10:58:41
Так и другие любые новшества все чаще всего обосновывают именно просто "другим вариантом" предыдущего.
Иеговистов и мормоном никто к протестантам никогда не причислял. И даже псевдо их назвать трудно. Поскольку у них нет принципа Соло Скриптура, только верой, и только по благодати. Не говоря уж про другое понимание Бога. Их называют псевдохристианским культом. А богородичники все-таки довольно похожи на православие. Хотя я понимаю, что очень отличаются в отдельных учениях.
+ ============================
|
|||||
|
|
|
|
24.02.2005 11:40:44
А я вот хоть и книжку читала, но даже не помню про эти вопросы. Вопросы сама задаю. Почему вы считаете, что все все откуда-то списывают, будто мы все полуумные и своих слов у нас нет?
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять... |
|||
|
|
|
|
24.02.2005 13:07:05
Nika, я не говорил, что полуумные. Я просто замечаю, что вопросы все одинаковые. Просто видно, что православие начало работать над попыткой защитить свои огрехи, для чего и вырабатываются все эти хитроумные вопросы, которые потом православные и задают везде протестантам, думая, что на них нет ответов.
+ ============================
|
|
|
|
|
|
24.02.2005 13:15:56
Ответы можно найти на любые заблуждения. Или вы думаете, что если вы подготовите вопросы сатанисту - он на них не ответит?
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять... |
|
|
|
|
|
24.02.2005 13:44:45
Nika, я-то как раз не думаю ТАК.
+ ============================
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
24.02.2005 15:51:53
Ну как желаете... Так и отвечайте: "Ихже имена Ты, Господи, веси". А вопрос-то - интересный. Если для Вас он ничего не доказывает - почему же ответ на него (если он есть) ничего не сможет доказать кому-нибудь еще?
Если уж Вы желаете меня обвинить в бездумной цитации Кураева, так укажите место. Если не страницу, то хотя бы главу.  А то я схватил судорожно с полки запыленного Кураева, и почему-то не нашел вопроса, заданного мной. Кстати, а Вы читали эту книгу? Интересно Ваше мнение о ней.
Предмет-то один. Вот и вопросы похожи. Ваши антиправославные аргументы тоже, знаете ли, оригинальностью не блещут. Ну кроме совсем уже малообоснованного утверждения, что Византия пала потому, что иконопочитатели-де победили. Но тут уже любой мало-мальски сведущий византинист расхохочется. Тем не менее, я же не начинал выяснять, у кого Вы что списали, а по мере возможностей отвечать на Ваши аргументы. Вот и Вас прошу соблюдать некоторые неписанные законы грамотного спора. Иначе зачем тогда спорить? Намного полезнее было бы собраться за пивком и поговорить о том, что нас объединяет.
 Поясните.
А У Вас есть доказательства, что введенные патр. Никоном обряды были такими уж невиданными новшествами?  Мали ли что "чаще всего бывает".
Блестящий аргумент! На таком же основании - "очень похоже" - построена вся фоменковщина. У них ведь вероучение ничего общего с православным не имеет. А так, конечно, иконки, свечечки, - очень похоже. Точно так же и иеговистов с честными баптистами путают: всюду с Библей ходят, только на Библию ссылаются, даже фломастерами свои Библии исчеркивают. С иконами и свечечками борются. Протестанты...
И где же они?
Конечно, не так, Ольга! Феномен римского самосознания как раз и состоит в том, как отдельно взятая - пусть и весьма авторитетная - поместная Церковь пыталась выдать местное предание за вселенское. А это, безусловно, раскол и есть. |
|||||||||||||||||
|
|
|
|
24.02.2005 16:13:06
Если он ничего не доказывает, то я не вижу смысла на него отвечать. В мире много есть интересных кому-то разных вопросов. Но они только уводят от сути и вообще оказываются не по теме.
+ ============================
|
|||
|
|
|
|
24.02.2005 16:21:56
Вы прямо как на суде. Я вас не обивняю, я просто говорю, что вижу.
Да, читал. Мнение - ну... Кураев очень искуссно играется логикой. Но как в любой логике у него много дыр. Он объединил всех протестантов в нечто общее, однородное и воюет со всеми сразу. А это неверно. Хотя дает ему возможность всегда сказать: ну, раз этого у вас нет, это есть у других. И т.д. А доказательства у него обычно строятся на логике и его каких-то слабых весьма примерах, предполоржениях и т.д. Очень слабые они, и не убедительные.
Да я вроде бы и аргументами тут не занимался. Просто высказывл свое несогласие.
Вы, наверное, точно юрист, раз вам нужны постоянно какие-то доказательства.
Это я знаю.
Дать ссылки сайтов и книг, что ли?
Кстати, правослвие тоже этим грешит частенько... выдавая себя за всю Церковь сразу.
+ ============================
|
|||||||||||||||
|
|
|
|
24.02.2005 17:05:23
Но ведь видеть - это еще не значит видеть правильно, не так ли? Нужно все же обосновывать свое видение.
А разве Вы не пытались обосновать Ваше несогласие? Несогласие тогда только обладает весом, когда хорошо обосновано.
Нет, я обычный филолог-классик. И читая историческую и филологическую литературу я привык к тому, что высказываемое мнение обосновывается фактами. А если доказать не можешь - лучше промолчать.
Был бы благодарен. Про Jesuschrist.ru знаю, забредал как-то.
Интересное замечание. А Вы как полагаете - возможно ли по какому-либо одному признаку или нескольким отделить протестантов от не-протестантов? |
|||||||||||
|
|
|
|
|
||||
|
|
|
|||
