Почему современные греки, не похожи на класических греков?

Цитата
Дима Топалов пишет: древние греки как раз белые и кудрявые

Сразу вспоминаются советские мультипликационные фильмы по мотивам греческих мифов

Привет всем и с Новым годом!
А я вот видела много греков светлых.
И темных шатенов с зелеными глазами и оливковой кожей и почти с совсем светлыми волосами и немного кудрявых. Светлыми даже для нас. Блондины вобщем, не альбиносы, но светлые... цвета корочки белого хлеба
Видела я в северной Греции, во Фракии и в городах и в горных поселках.

Они все такие разные как и все люди на земле!
А бывают сосем некрасивые греки. На свиней похожи: такие жирные, с "размазаным" носом на расплывшемся, круглом лице... они еще так лениво говорят, словно им языком лень ворочить.
Думаю и в древние времена такие встречались, просто зачем было ваять статуи с таких и расписывать вазы такими растекающимися фигурами.
Если я не ошибаюсь есть какой-то остров на котором живут в основном такие вот греки.

А на счет 5% генетического материала древних греков в крови современных... думаю, что и в русских процент древнеславянской крови еще меньше. И Мамай по нам прошелся и всякие соседи: мордва, башкиры и всякие другие народности.
Все равно скоро европейцы перемешаются. Этому способствуют открытые границы и возможность преодолевать большие растояния за короткое время, глобализация, урбанизация и другие причины.
В конце концов ведь не важно какой национальности человек, важно какой он человек: хороший или плохой.

mSergik,
Я не знаю, может они великие конспираторы, но представлялись греками и звали их по-гречески. я конечно всех не спрашивала, но кое с кем пообщалась. очень было интересно узнать каким ветром там блондины оказались. На турков непохожи.
может кто-то из них и был турком, но те с кем я пообщалась турками явно не были.
Другие греки мне тоже говорили, что случаются и блондины среди них.

Ура! Наконец-то выяснили, кто потомки белокурых античных предков - мусульмане!

zyagoda,
Olga R.,
Я могу только утверждать то, что сам видел и слышал за те 4 года, что прожил во Фракии. А выводы сами делайте.

Вокруг Ксанти проживают турки и помаки, вокруг Комотини турки, вокруг Александруполи немного турков и в основном κατσαβέλοι (отуреченные цыгане), говорят по-турецки, но никакой религией у них не пахнет. А также по всем трём областям рассредоточены деревни греков из Малой Азии, приехавших после обмена 1923 года.
Мне лично не попался ни один мусульманин с греческим именем и/или утверждавший, что он грек, исповедующий ислам.

Вот карта нома Ксанти:


Четыре дима на СВ, выше Ставруполи и Ксанти, населены вперемешку турками и помаками. В любой турист.рекламе рекомендуется посетить πομακοχώρια. Между собой помаки говорят на испорченном болгарском, который всё больше замещается турецким. Вот, например, заставка сайта дима Микис:

видите выбор языков?

Самый крупный нас.пункт - Эхинос:
Ο Εχίνος ( Σαχίν) είναι το μεγαλύτερο κεφαλοχώρι στο Δήμο Μύκης. Βρίσκεται σε υψόμετρο 310 μέτρων και απέχει 28 χιλιόμετρα από την πόλη της Ξάνθης. Περνώντας την τσιμεντένια γέφυρα πάνω από το Εχινιώτικο ρέμα ( Σεγίντσκα ρέκα) του Κομψάτου, βρίσκεται το Τάγμα Εθνοφυλακής Εχίνου (Τ.Ε.Ε.), πιο πάνω το Γυμνάσιο Εχίνου και το Δημοτικό Σχολείο και λίγο προς τα αριστερά το Κέντρο Υγείας και πιο κάτω το Κέντρο Νεότητας. Στον Εχίνο επίσης υπάρχει Φαρμακείο, Αστυνομικό τμήμα, Δασονομείο, Κέντρο Εξυπηρέτησης Πολιτών, Αγροτική Τράπεζα, τρία τζαμιά, μια εκκλησία του Άη Γιώργη και Μουσουλμανικό Ιεροσπουδαστήριο, το οποίο λειτουργεί από το 1955.

Когда я был в Эхиносе, там проводилась большая свадьба и вся дорога до деревни была забита машинами и автобусами с турецкими номерами, которые ехали на свадьбу. Греческие радиостанции там в горах плохо ловятся, зато турецкие очень хорошо.

Турки, живущие рядом с Комотини, многие имеют дома в Стамбуле и учат там своих детей. И постоянно ездят туда.

Скажите, если вы были бы греком, пусть и мусульманином, у вас было бы столько родственников в Турции и вы бы поддерживали бы такие тесные связи с этой страной?

Что касается цветовой гаммы, то если видишь светлого человека во Фракии, то он окажется скорей всего турком или помаком. Александрупольские катцавелы - чистые цыгане по виду и по образу жизни, живут в незаконнопостроенных развалюхах на краю города. В точно таком же виде они проживают и в Турции, например, на подъезде к Адриануполи (Эдирне) есть посёлок кацавелов.
В самой Турции можно увидеть людей очень тёмной кожи, обычно на самых простых работах, большинство из них курды. А вот высший слой турецкого общества намного светлее не только среднего турка, но и среднего грека. Иной раз в Ал/ли в магазине, обернувшись на турецкую речь, видишь не привычного кацавела, а светлого мужчину в дорогом костюме или женщину, одетую и накрашенную как на обложках модных журналов - турки остановились по пути домой.

Ещё раз отмечу - как говаривал адмирал Макаров: "пишу то, что вижу".

Кстати, zyagoda, ты зачем в своих впечатлениях обозвала карнавал в Ксанти Хэллоуином?
Это же "апокриес", как наша масленница, перед пасхальным постом.

А вот ещё маленькая историческая справка про Фракию:

Κόρη του Ωκεανού και της Παρθενώπης, αδερφή της Ευρώπης. Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο οι Θράκες είναι ο μεγαλύτερος λαός της γης μετά τους Ινδούς. Οι πρώτοι κάτοικοί της ήταν οι Πελασγοί και οι Αχαιοί. Η δόξα του μεγάλου γίγαντα κάλυπτε την περιοχή από τα βόρεια του Ολύμπου μέχρι τον ποταμό Δούναβη και τον Εύξεινο Πόντο. Η προνομιακή της θέση την έκανε πεδίο πολεμικών συγκρούσεων και εχθρικών επιδρομών.

Το 800π.Χ. έως το 500π.Χ. συντελέστηκε ο Β' αποικισμός στο βόρειο Αιγαίο, κυρίως από τους Ίωνες. Δημιουργήθηκε μία συνεχής αλυσίδα ελληνικών πόλεων, περιόρισε τους Θράκες στο εσωτερικό και αποτέλεσε την απαρχή του εξελληνισμού. Η Μακεδονική κατάκτησή της από το Φίλιππο το Β' το356π.Χ. ήταν η αιτία για τον οριστικό εξελληνισμό της. Ο βασιλιάς της Μακεδονίας οργάνωσε τη Θράκη από το Νέστο ως τον Εύξεινο Πόντο σε μία μακεδονική επαρχία και ανέθεσε την διοίκησή της σ' έναν στρατηγό. Ο μεγάλος γίγαντας όμως παρέμεινε στυλωμένος ακόμη και με την υποδούλωση της Θράκης στους Τούρκους για 600 χρόνια.

Η βαθμιαία διείσδυση των Οθωμανών κατά τον 13ο και 14ο αιώνα πραγματοποιήθηκε και στη Θράκη με την κατάληψη της Καλλιπόλεως στα 1354. Σημειώθηκαν ακατονόμαστες σφαγές και οι βίαιοι εξισλαμισμοί πήραν τεράστιες διαστάσεις. Το ελληνικό και χριστιανικό στοιχείο δεν πτοήθηκε, αντίθετα σιγά σιγά άρχισε να καταπνίγει το Οθωμανικό.

Το 1861 η Θράκη περνά στη Βουλγαρική κατοχή με την οριστική απόσχιση των δύο κοινοτήτων της Φιλιππουπόλεως, αλλά το συνέδριο του Βερολίνου τον Ιούλιο του 1876 αποφάσισε να παραμείνει η Θράκη κάτω από την Οθωμανική κατοχή με εξαίρεση την βόρεια Θράκη η οποία θα αυτονομούνταν. Αρκετά χρόνια αργότερα με τις αλλεπάλληλες προσπάθειες όλου του ελληνισμού και με την καθοδήγηση του τότε πρωθυπουργού Ελευθέριου Βενιζέλου υπογράφτηκε η συνθήκη των Σεβρών που παραχωρούσε στην Ελλάδα όλη την Δυτική Θράκη και την Ανατολική μέχρι την Καλλίπολη.

Λόγω άτυχων χειρισμών στις 30 Ιανουαρίου το 1923 με την συνθήκη της Λωζάννης, δύο μεγάλα τμήματά της χαρίστηκαν στη Βουλγαρία και την Τουρκία. Με αυτόν τον τρόπο ο μεγάλος γίγαντας έγινε νάνος.

Βιβλιογραφία: Στοιχεία από τη Γενική Γραμματεία Περιφέρειας Α.Μ. ΘΡΑΚΗΣ

Я всё-таки не очень понимаю, дамы и господа, почему разговор от отстаивания или охаивания белокожести древних греков вдруг плавно переполз к тому же самому но с δραστικη переменой субъекта
так возможно скоро и совсем незаметно возникнет мысль что греки и турки вообще один народ, просто одни обмосульманились и объгрязнились больше, а другие меньше
Προσοχη Ολγιτσα, вы от всей души отстаиваете греческую неповторимость а вам скоро подсунут тезис гораздо более неудобоваримый чем то логическое изменение греческого народа в течении тысячелетий, на принятие которого вы так не ходите пойти... В принципе вполне можно сказать что чудесная девушка в Le Casque d'Or и спившаяся бабка в Music Hall - это одна и та же женщина, актриса Симона Синьоре... Но разве это так, по большому счёту? Кто это примет?

Сначала отвечу Ольге.

Цитата
А итальянское Возрождение начали тоже греки -- эмигранты из Византии

Это моя фраза.

Цитата
Цицерон, как и всякий интеллектуал своего времени, занимался и философией. Но это не было его главным занятием -- он был юристом, оратором.

Вы несколько ошибаетесь.

ЦИЦЕРОН (Cicero) Марк Туллий (106-43 до н.э.)
римский политик, философ, оратор. Римский эдил (69), претор (66), консул (63). Убит политическими противниками. Главные сочинения: "Тускуланские беседы" в 5 книгах, "О государстве" (54-51), "О законах" (52), "О границах добра и зла" (45), "Катон Старший, или О старости" (44), "Лелий, или О дружбе" (44), "Об обязанностях" (43) и др. Ц. познакомил римлян с древнегреческой философией в собственной интерпретации. Ввел в научный оборот понятия "определение" (definitio) - "дефиниция есть краткое и исчерпывающее разъяснение отличительных признаков той вещи, которую мы хотим определить", а также "прогресс" (progressio - восхождение). В этике и теологии - сторонник стоицизма. Добродетели (мудрость, справедливость, мужество, умеренность), по Ц., - единственный источник счастья. Пытался разрешить проблему нравственного долга и личной пользы. Истинная сущность человека постигаема, согласно Ц., через практическую философию. В эстетическом мировоззрении Ц. искусное красноречие вкупе с обоснованием высокого политико-правового и нравственного содержания ораторского искусства трактовались в неразрывном единстве. Согласно Ц., основанная на достижениях греческой культуры философская глубина - атрибут подлинного красноречия для всякого римлянина; искусство речи - неотъемлемая составляющая модернизированной системы ценностей римского общества; красноречие адекватно самому себе лишь в гармонии совершенства формы и гражданского мужества; основой ораторских изысков, по мнению Ц., может выступать только общенародный язык, снимающий противоположение традиционно дистанцирующихся речевых традиций общественных слоев-антагонистов. (А.А. Грицанов)

И Вы утверждаете, что Цицерон - не философ?
А Платон?

Цитата
С Аристотелем -- нет. С Эпикуром -- полне. Опять же, римские поэты были не хуже греческих (некоторые имена я уже называла).

Мне бы хотелось, чтобы Вы нашли римский анлог Аристотелю. И римский аналог Гомеру. А потом сравнили их по величине.

Цитата
Сенека настоящим драматургом не был. Так же, как ерипид не был философом.

А каким драматургом он был? Поддельным?
О том и речь. Что сравнить его с Еврипидом нельзя. Кого из римлян можно?

Цитата
,,,ученики византийцев

Видите ли…Моцарт, к примеру, учился у итальянцев. Но был оттого не меннее их гениален.
И Бетховен, учившийся у Сальери, был, кажется, гениальнее своего учителя.

Не унижайте, пожалуйста, итальянцев тем, что они у кого-то учились.

Вот и Пифагоровы штаны задолго до Пифагора были известны на Востоке. А Пифагора это никак не умаляет.

Цитата
Athiina пишет: В принципе вполне можно сказать что чудесная девушка в Le Casque d'Or и спившаяся бабка в Music Hall - это одна и та же женщина, актриса Симона Синьоре...

Вообще-то человек всегда остается самим собой...
Но речь не о том. Да и нельзя народ сравнивать с отдельным человеком. Тем боле греков -- со спившейся бабкой, поскольку уже были названы и Византия, и великие поэты современности

Цитата
mcentury пишет: римский политик, философ, оратор.

Видите ли. во времена Цицерона каждый уважающий себя интеллигент так или иначе занимался философией. Цицерон, как человек недюжинного ума, в этом преуспел. Но философия не была главным делом его жизни, как, например, для Платона.

Цитата
mcentury пишет: Мне бы хотелось, чтобы Вы нашли римский анлог Аристотелю. И римский аналог Гомеру.

Философия римлян действительно была слабее греческой, это я уже писала в предыдущем посте. Но у римлян была и поэзия.
Аналогов же искать не надо. потому что Рим и Греция -- это слишком разные культуры. По литературным же достоинствам я бы не поставила "Энеиду" ниже "Илиады". Они очень разные, но отличаться -- не значит быть хуже.

Цитата
mcentury пишет: А каким драматургом он был? Поддельным?

Просто драматургия для него была вторична. Он был философом.

Цитата
mcentury пишет: Видите ли…Моцарт, к примеру, учился у итальянцев. Но был оттого не меннее их гениален.

Цитата
mcentury пишет: Не унижайте, пожалуйста, итальянцев тем, что они у кого-то учились.

Унижать никто не собирается. Итальянцы эпохи Возрождения, несомненно, гениальны. Но ставить их выше греков нельзя по той простой причине, что именно у греков они учились

Доиндоеврпейское население Европы было светлее, чем индоевропейцы. Чем арийцы. Кторые далеко не были такими блондинами, какими их воображали нацисты.

Шреки - народ, давший своим гениальным потомкам язык - были индоевропейцами: такими же, как славяне или германцы, т.е. и не слишком темными.

Обитатели Пелопоннеса изначально относились к средиземноморской расе. А это черноволосые, невысокго роста люди, в меру смуглые, с волнистой, обыкновеенно, шевелюрой.

Именно они и создали первую великую культуру Европы - минойскую.

Итальянцы Возрождения, может, и не выше греков классики. Не выше. И даже пониже. Но. Они выше новых греков.
Если итальянцы превзошли своих римских предков втворческом гении, то новые греки явно не догоняют древних.

Вот и вся разница.

Греки же древние учились у всего Востока. Вы как-то забываете этот факт. Они тоже не на пустом местевозникли. Несмотря на всю свою гениальность.

Цитата
Но ставить их выше греков нельзя по той простой причине, что именно у греков они учились

Вы полагаете, что ставить Бетховена выше Сальери нельзя по той простой причине, что Бетховен у Сальери учился?

И тем не менее весь Рим - кроме государства и права - ниже классичсекой Греции.

"Римская копия греческого оригинала".

В то время как Древний Крит - вовсе не Греция, а ведь известно, как Крит повлиял на микенцев.

Создатели великой минойской культуры говорили не по-гречески и даже не по-индоевропейски.

В гомеровские времена Крит был населен множествон народов, не только греков, но и этеокритян, и другими.

А Кипр?
Греческий он?

Балаклавские, крымские греки - вы утверждаете - греки?
Чистые?
Или это потомки скифов, сарматов, меотов - всех тех, с кем бок о бок они жили многие века?
Или Вы записываете их в ионийцы?

Греки и в самой греции были малочисленным народом.
Сколько было спартиатов? 3000?

А разноплеменное население Афин? Тысяч 17? В пору расцвета.

И при всех иноземцах. Не мало ли этого, чтобы сохранить генетическую идентичность?

Мало.

Даже немцы немного гунны.
А Вы утверждаете, что греки все те же.
Не те же.
Надо быть новыми.
Но не менее великими.

Впрочем, это кому как повезет.

Цитата
mcentury пишет: Они разные, Вы правы. Но есть мера гения. Кторая у Гомера выше. Волшебно выше.

это дело вкуса. Мне Гомер тоже нравится больше. Но причина, мне кажется, не в художественных качествах как таковых, а в самом духе произведений. "Илиада" -- это юность греческого народа, там все несколько наивно, но в то же время чувствуется свежесть, учтремленность в будущее. А "Энеиду" написал интеллектуал, наблюдающий уничтожение привычного ему мира, насаждение новых порядков, страданий народа... Там -- между строк -- чувствуется усталость от всего, хотя тема произведения -- начало Рима.
Вообще мне кажется. что и "Илиаду", и "Энеиду" нужно читать в оригинале. чтобы полностью оценить. Перевод не дотягивает.

Цитата
mcentury пишет: Вы очень однозначно, по-современому, приписываете человеку - профессию.

Профессии у древних тоже были -- увы Но дело не в них, а в том, что является главным для самого человека. Интеллектуал не может интересоваться только чем-то одним, но все же далеко не каждый может быть одинаково гениален во всех областях, как, например, Леонардо да Винчи.

Цитата
mcentury пишет: Был ли Вольтер философом? Или драматургом?

Хм, хм... От его художественных произведений я, мягко говоря, не в восторге.

Цитата
mcentury пишет: Цицерон БЫЛ философом. И по римским меркам - не маленьким.

Но и не слишком большим. У него даже не было своих учеников.