Почему современные греки, не похожи на класических греков?

Цитата
mcentury пишет: На египетских изображениях

Неправда. Когда нам читали лекции по египтологии, то и египетских настенных росписей много показывали. Греки там темноволосые (хотя, конечно, европейского типа, в противоположность египтянам-хамитам).

Цитата
mcentury пишет: в описаниях Гомера

Неправда. В начале темы я уже говорила о том. как на самом деле описывал греков Гомер.

Цитата
mcentury пишет: в антропологическом отношении она больше не существует

А доказательства?
Вообще-то большинство современных антропологов, работы которых мне приходилось чиатать, считают иначе...

mSergik,
в Северной Греции славяне живут, это так. Там ведь как раз и проходят границы со славянскими странами. Но в Центральной Греции и тем более на Пелопоннесе такого не было.

А что касается топонимики, существует обстоятельное исследование известного слависта Фасмера специально на эту тему: Max Vasmer. Die Sklaven in Griechenland. Berlin, 1941. Так вот, только в Пелопоннесе Фасмер насчитывает около 387 топонимов славянского происхождения, в Аттике 18, Арголиде - 18, Беотии - 22, Коринфе - 24, Фокиде - 45.

Цитата
Lusor пишет: А что касается топонимики, существует обстоятельное исследование известного слависта Фасмера

А можно пример? Я с топонимикой этих мест знакома хорошо, с греческим языком -- тоже , но пока не встречала ни одного славянсокго названия... Вот турецких много, это правда.

1. У контактных народов, особенно долгое время входящих в межнациональные образования (1500 лет Римская + 400 лет Османская) , неизбежно меняется усредненный тип, априори.
Балканская зона более контактна (соседи - относительно родственные народы).
Зона понтия более закрыта (соседи - лазы, касоги, персы, армяне, скифы).
Здесь конечно можно спорить, но 2 вариант предполагает большую "чистоту расы", но все-равно не 100%.
2. Турки. Турецкий этногенез слабоизучен. Но некоторые факты наталкивают на мысли о серьезном участии греков в этом самом этногенезе.Визири,
в т.ч. наиболее великий Ибрагим, часто были греками; вся верхушка управления империей -
недавние христиане, в основном греки; янычары (самый боеспособный элемент в османской армии)набирались из христианского населения, в основном греков; первые сведения о переходе греков к османам - середина 14 века;простой люд также эта тенденция не обошла; султаны между прочим тоже в стороне от нее не стояли.
Может это и есть секрет почему в Турции к грекам-христианам отношение гораздо более лояльное, чем наооборот?
В Турции был, знаю не понаслышке.

Цитата
Olga R. пишет: Тоже далеко не у всех. У меня есть знакомые русские -- прямо как из былин

Оля, ну конечно, далеко не все. просто в целом видна кровт татарская. А то же и в Греции Одиссеев не мало. Кстати, у меня недалеко от дома есть кофейня египетская. Там работает парень, ну как из Египта 2000 летней давности выходец. Арабы уже полторы тысячи в Египте и ассимилировали эту великую нацию, а поди же, и сейчас можно встретить чистоту крови.

Цитата
можно встретить чистоту крови

Это не чистота крови. Это генетика - вещь забавная. Через много поколений может выскочить фенотип далеких предков. Притом, что в целом генотип данной особи вовсе не чистый.

Кроме того, что касается славян, они вовсе не были в целом того "былинного" вида. Славяне - среднего европейского роста, средней масти (светлые шатены или просто шатены).

Руские имеют сильную угро-финскую, некоторую тюркскую наследственность. "Варяги" растворились давно, их не было так много.

"Монгольское веко" у русских встречается довольно часто, что говорит о явном кровном родстве, но встречается также и у грузин, например, хотя и реже.

Не нужно поэтому спорить и удивляться.. Есть объективные параметры.

Что касается славянской наследственности современных греков, то она значительно больше соответсвующей тюркской (турецкой). Хотя греки всегда были неоднородны. Собственно, они смешались уже в самом начале - с пеласгами, что обогатило создавшуюся новую "нацию". В т.ч. духовно.

Если вы внимательно будете читать Гомера, то увидите, что среди ахейцев есть светловолосые. Менелай - "медновласый", т.е. рыжий, масть довольно редкая и ныне в Европе. Светловолос Ахилл (кажется, вовсе не грек, но греческий герой). И т.д.

Но ахейцев сменили дорийцы - более светлые, в общем.

Высокими греки в целом тоже не были. Как и римляне.

Высокие - североевропейцы (германцы). Они и всех светлее.

Бледная окраска - прибалтийская мутация. Индоевропейцы, арии изначально не были блондинами, по данным современной антропологии. Были темноволосы.

Греки - несомненно, кочевники, скотоводы. Все меряют быками, спутники Одиссея и не мыслят что-то словить в море, едят мясо, сыр, а без того голодают.

Здесь мы говорим об истоках древних греков.

О музыке ничего не могу сказать. Говорю в данном случае о генетике. И ситории.

Цитата

Немецкие историки XIX века сообщают: <<Не только северная часть Балкан становится СОВЕРШЕННО СЛАВЯНСКОЙ, но и в Греции поселяются вторгающиеся СЛАВЯНСКИЕ ОРДЫ; они не были, правда, НАСТОЛЬКО МНОГОЧИСЛЕННЫ, чтобы уничтожить, как думает Як. Фил. Фалльмерайер (1790-1861), потомков древних эллинов и СОЗДАТЬ СЛАВЯНСКУЮ ГРЕЦИЮ, но сильная примесь славянской крови является вполне доказанной. И НЕЛЬЗЯ ОТРИЦАТЬ ГОСПОДСТВА СЛАВЯН В ГРЕЦИИ с 588 по 705 г. ... По словам императора Константина VII Порфирородного "ВСЯ СТРАНА" (Эллада) "СТАЛА СЛАВЯНСКОЙ И ВАРВАРСКОЙ"... Весь этот ход событий подтверждается важными свидетелями: 1) Иоанн Эфесский (около 585 г.) говорит о славянах 577-582 гг.: "ОНИ БЫЛИ ГОСПОДАМИ СТРАНЫ И ЖИЛИ В НЕЙ СВОБОДНО, КАК В СОБСТВЕННОЙ... ОНИ МОГЛИ ДЕЛАТЬ В СТРАНЕ, ЧТО ИМ БЫЛО УГОДНО, И БЫЛИ ОГРАНИЧЕНЫ ЛИШЬ ВОЛЕЙ БОЖЕЙ. И до сих пор они преспокойно живут в римских провинциях... они разбогатели, имеют золото и серебро, стада коней и много оружия и изучили военное дело лучше ромейцев". 2) Хроника города Монембазии... дает хорошее изображение СЛАВЯНСКОГО ГОСПОДСТВА 588-705 г. ... 3) Отчет Вилибальда Эйхштеттского о его путешествии 723-729 гг. ... В этом отчете говорится, что Монембазия находится В СТРАНЕ СЛАВЯН... К этим свидетельствам следует прибавить еще - кроме названий сел, рек и городов, среди которых наряду с греческими МНОГО СЛАВЯНСКИХ, - сообщения церковного историка Евагрия Епифанского (около 593 г.), рассказывающего об ОПУСТОШЕНИИ ВСЕЙ ГРЕЦИИ СЛАВЯНАМИ, Менандра, Фомы пресвитера Эмезского, согласно которому славяне в 623 г. напали на Крит и греческие острова... Здесь точно называются имена славянских племен, принимавших участие во ВТОРЖЕНИИ... Оказывается, что на севере Греции поселилось ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ КОЛИЧЕСТВО СЛАВЯНСКИХ ПЛЕМЕН... ПАТРИАРШИЙ КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИЙ ПРЕСТОЛ занимает с 766 по 780 г. СЛАВЯНИН НИКИТА; тестю Христофора, сына императора Романа I Лекапена, приписывается ЗНАТНОЕ СЛАВЯНСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ из Пелопонеса, утверждение же араба Гамзы о СЛАВЯНСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ армянского царя Василия, разумеется, так же неверно, как и сказка Феофила о "славянине" Юстиниане.

Цитата
mcentury пишет: Это не чистота крови. Это генетика - вещь забавная. Через много поколений может выскочить фенотип далеких предков. Притом, что в целом генотип данной особи вовсе не чистый.

верно замечено, хотя я где-то читала о том,что используя именно таких представителей и получая от них потомство, отделять более похожих на тех, древних, и отсеивать непохожих, в конечном итоге можно получить чистую кровь.

Цитата
mcentury пишет: Менелай - "медновласый", т.е. рыжий, масть довольно редкая и ныне в Европе.

Его светловолосость -- это как раз доказательство общей темноволосости греков того периода. Подробнее читайте в моем посте на первой странице этой темы.

Цитата
Olga R. пишет: Болгары по происхождению тюрки,

Есть такая река Кама, оттуда они и спустились.

Цитата
Olga R. пишет: Цитата mcentury пишет: и в греческом языке существует много доказательств влияния на него славянских языков. Ну все-таки -- где?

Наверное, имеет в виду, что в деревнях С.Греции вместо "купа" можно услышать "цаска".

Цитата
я где-то читала о том,что используя именно таких представителей и получая от них потомство, отделять более похожих на тех, древних, и отсеивать непохожих, в конечном итоге можно получить чистую кровь.

Теоретически можно, но долго и сложно. Кроме того, т.о. мы восстановим фенотип. Но не все параметры. Ибо отбирать нужно и по другим, "невидимым глазу" характеристикам. (Например, многие "рабочие" породы собак (охотничьи, служебные) потеряли свои выдающиеся качества, когда отбирать производителей начали исключитально по экстерьеру.)

Русские, к примеру, действительно евроазианты. И нельзя сказать, что в них доминирует - азиатские или европейские характеристики. Русские - переходный тип.

Это видно и по такой маленькой вещи, как реакция на алкоголь. Связанная с ферментами.
Азиаты долго не пьянеют, но потом их вырубает надолго. Европейцев вырубает быстро - но ненадолго.
Русские сочетают эти способности.


OlgaR.К сожалению, не могу Вам назвать примеры славянской топонимики в Греции и влияния славянского на новогреческий. Здесь цитаты из специалистов, не раскрывающие сведения, без конкретных аргументов. Меня не интересовал специально этот вопрос, но если кого-то заинтересует, тот может пойти в Ленинку и там начитаться во всех подробностях.
Я в целом доверяю специалистам.

По поводу греческого антропологического типа есть множество работ. Это - объективные параметры.
Уже афиняне времен Перикла, как мне довелось упомянуть, не составляли антропологического единства.

Есть работы о греках Украины и т.д. Из этих дальних потомков греческих колонистов тоже пытаются что-то извлечь. Но боюсь, что они сильно отличаются между собой. Словом, надо обращаться к конкретным исследованиям. (Они есть, найти нетрудно.)


Менелай МЕДНОвлас. Т.е. рыж. А рыжий - цвет довольно редкий вообще в Европе. Не говоря о других частях света. Среди греков рыжий, видимо, встречался нечасто. Так же, как среди славян. Как среди финнов. Как среди французов.

А как вы воображаете себе среднего француза?
Среднестатистический француз - голубоглазый шатен.

А возражения в этом треде - насчет примесей в божественной эллинской крови - вызваны, конечно же, претензиями на божественное поисхождение. Незамутненное тремя тысячами лет бурной истории.

Так вот - 3000 лет бурной истории даром не проходят.

(А если проходят - явите нам Гомеров, Эсхилов, Еврипидов, Аристотелей, Платонов, Архимедов, Евклидов и всех тех, кого дал маленький смешанный народец за небольшое число веков и даже, порой, десятилетий. )

Цитата
Olga R. пишет: Могу И не только в итальянской. но и в испанской и португальской. Вообще вы даже не представляете себе, какой заметный след оставили эти племена не только в топонимике, но и в языках...

Да, это я погорячился. Германский пласт в итальянском языке достаточно значительный.

Цитата
Olga R. пишет: Вряд ли там такое есть. Болгары по происхождению тюрки, они мало общались с угро-финнами

И здесь опять перепутал тюрков-болгар с венграми. У болгар есть тюркизмы, но их крайне мало.

Цитата
Olga R. пишет: Ни одного топонима не приведено, хотя утверждается, что много славянизмов (ну если много, привели бы хоть один!)

Я уже привел один - Наварин. Посмотрел я одну статейку, и оказалось, что этот топоним существовал задолго до прихода франков. И происхождение его - скорее всего славянское от "яворина". В имеющихся у меня статьях на присутствие славянских топонимов в Пелопоннесе ссылаются как на общепризнанный факт, без примеров, так надо будет просто полистать Фасмера в библиотеке.

Цитата
Olga R. пишет: Ну, находят там фибулы. пару поселений раскопали -- причем тут же оговариваются, что собственно славянских поселений мало, в основном жилища местного типа.

Вы, кажется, невнимательно читали статью. Вот что там говорится о Пеллопоннесе:

"Несколько славянских племен проживало на Пелопоннесе. Их названия остаются во многом неизвестными. Константин Багрянородный, рассказывая о военных походах, организованных императором Михаилом III (842-867 г.) с целью покорения славян Пелопоннеса, сообщает, что последними были подчинены милинги и эзериты. Они проживали в южных регионах полуострова на склонах горных хребтов Тайгета, милинги в западной части, эзериты - в восточной, именуемой Элос."

"В Македонии, Греции и на Крите известны топонимы Хорваты, определенно указывающие на участие этого племени в заселении этих земель."

"Раскопками 1959-1960 гг. в Олимпии были открыты захоронения по обряду кремации. В четырех глиняных урнах, изготовленных без гончарного круга, находились остатки трупосожжений и немногочисленные вещевые находки (железные нож и кольцо, небольшой стеклянный сосуд и какое-то изделие из голубого стекла), датирующие захоронения VII в. В 1974 г. было открыто еще одно трупосожжение. Глиняные сосуды, как полагают исследователи памятника, принадлежат к "пражской керамике" в широком понимании этого термина как обозначающего славянскую лепную посуду раннего средневковья. Славянская принадлежность этих трупосожжений представляется несомненной. "

Олимпия - это ведь самый что ни на есть Пелопоннес!

"В Коринфе в одном из скелетных захоронений, относящемся к концу VI или к началу VII в., встречена керамика "пражского" типа.
Вместе с тем, исследователи западно-балканских некрополей с захоронениями по обряду ингумации отмечают, что немалая часть их была основана автохтонным населением, вступившим в контакты с поселившимися рядом славянами."

"Одним из ярких показателей участия антского населения в колонизации Балкан и Пелопоннеса являются находки пальчатых фибул славянских типов. Их картография (рис. 51), кажется, свидетельствует о заселении западной части Балканского полуострова из Среднедунайского региона. Здесь, южнее Дуная и Савы, находки этих украшений локализуются преимущественно в бассейне Мари-цы и далее в Македонии и Албании [29], а самые южные - на Пелопоннесе. Из Греческого региона происходят две пальчатые фибулы. Одна встречена в могильнике с трупоположениями в Неа Анхиалосе - византийском городе, жизнь в котором прекратилась, судя по монетным находкам, при императоре Константине III (642-668 гг.). Другая славянская пальчатая фибула найдена в Спарте. Есть такие находки и в Малой Азии. Все они были известны Й.Вернеру и вошли в его каталог [30]."

Фибулы в четырех городах исторической Греции - не такая уж малосущественная деталь.

"В Адриатике, западных районах Балканского полуострова и на Пелопоннесе жилые постройки славян имели наземный характер, а иногда славянские переселенцы использовали жилища автохтонного населения. К сожалению, нужно отметить, что археологическими раскопками в этих землях до сих пор исследовано очень немного славянских поселений VI-VII вв., поэтому целостной картины домостроительства этого времени воссоздать не удается."

"Славяне, расселившиеся в Греции, быстро приспособились к местному домостроительству. Раскопками поселения в Керкыре на северо-западе Пелопоннеса поверх напластований античного времени были выявлены слои VII в. Поселение находилось на возвышенном плато и занимало значительную площадь. Оно состояло из множества двукамерных домов размерами около 4 х 5 м. Цоколи этих построек выкладывались из каменных плит, стены сооружались из кирпича, а крыши из черепицы [36]. Материалы расположенного поблизости могильника (речь о нем шла выше) и славянская топонимика этого региона дают все основания полагать, что на поселении проживали исключительно или в основном славяне"

"Материалы свидетельствуют, что славяне, осевшие в VI-VII вв. на юге Балканского полуострова и Пелопоннесе, были хорошо знакомы с провинциальноримскими достижениями в области сельскохозяйственной деятельности. Во вновь освоенные земли ими были принесены новшества, неизвестные в этих краях. К таковым, в частности, принадлежат водяные мельницы, известные по памятникам провинциальноримского ареала, бороны, приспособленные для обработки пахотных участков в равнинных местнос-тях (до этого греки знали иной тип бороны, более пригодный для предгорных и гористых земель), косы, серпы и мотыги, своим происхождением связанные с провинциальноримским культурным ареалом."

Диалектные материалы Пелопоннеса, отмечает Ф.Малингудис, недвусмысленно показывают, что местное греческое населения заимствовало у славян ряд строительных терминов. Имеются также топонимы, свидетельствующие о занятиях и обработке металлов. Однако, как можно судить по данным археологии, металлообрабатывающие ремесла в славянском мире рассматриваемого региона получили широкое развитие лишь в VIII-IX вв., когда жизнь на Балканах стабилизировалась и славянские ремесленники в полной мере освоили достижения византийского бронзолитеиного дела и ювелирного искусства. В периоды колонизации этих земель славяне еще не знали городской жизни."

"Одним из таких регионов является Греция. На основе исторических данных устанавливается, что она была заселена славянами в два этапа. Первый датируется последними десятилетиями VI в., когда был взят Коринф и славяне начали проникать на Пелопоннес. Второй этап славянского освоения относится к первым десятилетиям VII в., когда мощные миграционные волны охватили всю территорию Греции; славяне достигли островов, в том числе поселелись на Крите, а отдельные группы - и в Малой Азии. Топонимика неоспоримо свидетельствует, что славянское расселение было весьма широким и массовым: на Пелопоннесском полуострове обнаруживается около 400 географических названий славянского происхождения, в районе Фессалоники и Халкиды - около 150, в Фессалии - свыше 100. Лингвистический анализ новогреческого языка выявляет заметное воздействие славянской речи. Славянская лексика отражает, прежде всего, сельскохозяйственную деятельность, а также заметно касается флоры и фауны. Совершенно очевидно, что греческое население контактировало исключительно со славянами-земледельцами."

"Вместе с тем, не подлежит сомнению, что расселение славянских масс на терpитории Греции было подготовлено и стало возможным лишь в результате военных вторжений. При изучении культурных напластований Коринфа выявлены следы пожарищ и разрушений, а также гибели части населения этого города, датируемые концом VI в. Слои VII-VIII вв. в Коринфе выявляют "варваризацию" материальной культуры и быта населения. Следы разрушений, относящихся к концу VI или началу VII в., отчетливо фиксируются в Афинах, Фессалии, Эвбее и Локрисе. Археологически выявляется и запустение в это время целого ряда поселений с культурными отложениями, характеризующимися позднеримской и ранневизантийской керамикой. В особенности это касается восточной и южной прибрежной полос Греческого полуострова, а также некоторых островов. В западной части Пелопоннеса запустения или гибели поселений не фиксируется, здесь жизнь греческого населения протекала относительно спокойно."

"О вторжении больших масс нового населения на территорию Греции говорят и клады монет, зарытые в конце VI - начале VII в. Нумизматика устанавливает, что с этого времени наступает перерыв в денежном обращении. В культурных напластованиях VII-VIII вв. поселений Греции не обнаруживается каких-либо следов византийского военного и церковного строительства. "

"И если в VII-VIII вв., как считают М.Вайтманн и некоторые другие исследователи, в отдельных регионах имела место славянизация какой-то части местных греков, то теперь началась языковая ассимиляция славянского населения. Очевидно, в условиях славянской колонизации территории Греции сохранилось достаточное количество древнего греческого населения, которое в состоянии было ассимилировать славян. "

Именно последним обстоятельством и обусловлен тот факт, что следов пребывания славян в материковой Греции и Пелопоннесе немного. Тем не менее, зафиксированы: славянские поселения (где это Вы нашли сомнения в их принадлежности в тексте статьи?), славянские захоронения, славянские памятники искусства, славянская топонимика, перерыв в византийской городской традиции. Около 200 лет славяне спокойно жили в Пелопоннесе, а затем их ассимилировали. За подробностями нужно, конечно же, лезть в специальную литературу, которая приведена в библиографии.

Цитата
Athiina пишет: Тема дискуссии была почему современные греки не похожи на древних. Не похожи потому что времени много прошло

Вы как всегда, не в бровь, а в глаз. Аксиома и всё тут