Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.
Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.
|
25.12.2005 21:52:58
Примешивание никто не отрицает, оно еще в древние времена было. А Александр Македонский вообще всячески убеждал (а то и заставлял) своих солдат и офицеров жениться на негречанках, чтобы разрушить культурные (и особенно языковые) барьеры в своей империи. Но не надо говорить. что, дескать, эта примесь уже превратила греков в негреков... И утверждать, что древние греки были блондинами (в европейском смысле слова), потому история говорит нам совсем о другом. |
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
25.12.2005 22:00:36
Я тоже специалист 
дело в том, что даже у специалистов могут быть разные мнения по разным вопросам. Поэтому слепо верить им не надо. А бездоказательно утверждать все можно.
Конечно. Поэтому нельзя говорить, что современные греки непохожи на древних -- у тех тоже были разные типы. Началось это давным-давно.
Не помню точную цитату, но гляну в тексте Илиады.
Действительно. среди них таких немало. Но при чем это тут?
Кто же говорит. что примесей не было? Были, причем начиная с древности. Посмотрите мой ответ Афине (чуть выше).
Могу назвать, например, лауреатов Нобелевской премии: Элитис, Сеферис... Есть и другие. Могу назвать Кавафиса, переведенного чуть не на все языки мира, которого считают основоположником нового направления в европейской поэзии... Можно многих вспомнить. |
|||||||||||||
|
|
|
|
25.12.2005 22:11:45
А кельтский пласт в романских языках -- это вообще нечто невообразимое. Кельтские языки повлияли даже на синтаксис.
А мне не кажется это объяснение правильным. Корень "нав" типичен для греческой топонимики тех мест (особенно для приморских городов, как Наварин). Он древнегреческий. Вполне возможно, что и Наварин -- искаженный вариант какого-то древнегреческого названия.
Ладно, дальше не буду копировать  Это никак не противоречит тому. что я написала о славянах в предыдущем посте: они жили в Греции, как викинги в Англии или как англичане в Индии. Хотя викинги оставили несравнимо более заметный члед в английском языке. чем славяне в греческом.
|
|||||||||||||||
|
|
|
|
26.12.2005 22:27:53
OlgaR,
Вы не специалист. Если бы Вы изучали эту конкретно тему, то прекрасно знали бы все источники. А проды и народы вырождаются не только из-за нежелательных порой примесей, а просто по истечении времени. Если Вы чситаете названных Вами выдающихся людей равноценной заменой названным мной, то можете считать греков все теми же. Второе. Никто, кажется, не говорил, что греки были блондинами. Но они были светлее, чем сейчас. Среди ахейцев встречались рыжие, блондины и шатены (что не было, однако, как Вы верно отметили, правилом), а дорийцы были, считается, преимущественно шатенами. О французах. Многие русские считают, что французы - это жгучие черноглазые брюнеты. Что не соответствует действительности. |
|
|
|
|
|
27.12.2005 01:00:50
Я антиковед, поэтому. что касается древних греков. я специалист. А тема -- о них. Все источники знать невозможно, т.к. их в мире существует много. К тому же один и тот же источник разные люди могут воспринимать по-разному: один скажет, что это все "за уши притянуто", а другой будет этот же источник везде приводить как главное доказательство.
Вырождаются все же в основном тогда. когда народ становится очень малочисленным, появляется много близкородственных браков и т.д. С греками такого не было.
Хорошо. Назовите мне русского поэта середины-конца 20 века, равного Пушкину. Писателя, равного Толстому и Достоевскому. И так далее... И получится. что русские вырождаются. Вообще мне не кажется. что тот же Кавафис чем-либо уступает выдающимся людям Древней Греции. Как и их, его относят к классикам мировой литературы. |
|||||||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
27.12.2005 01:01:53
Говорили. В начале темы. Но не вы
Из чего это следует? |
|||||
|
|
|
|
27.12.2005 12:24:43
|
|||
|
|
|
|
27.12.2005 14:44:16
понтийская музыка популярной никогда не станет, так как и русская народная. |
|||||
|
|
|
|
27.12.2005 21:05:17
OlgaR.
Вы антиковед, не антрополог. Не антрополог, занимающийся греками. Значит, в данном вопросе не специалист. Если данный вопрос Вас интересует, то поднимите специальную литературу, которая существует в достаточных объемах. Русские тоже вполне таки вырождающийся народ. Да и вообще в Европе происходит варваризация, сходная с последним периодом существования Римской империи. Кстати. Никто давно не утверждает, что итальянцы - те же римляне. Греки пережили не меньше нашествий и других исторических приключений. И тем не менее, итальянцы дали миру Леонардо, Микеланджело, Рафаэля, Тициана, Брунеллески, Галилея, Данте, Петрарку, Вивальди, Беллини, Россини, Верди и других творцов и мыслителей первой величины. Были и ученые - Авогадро, Гальвани, Вольта, вплоть до Гульельмо Маркони и Энрико Ферми. В конце концов, и Колумб - итальянец. Как Марко Поло. И Америго Веспуччи. Итальянцы изобрели ноты, оперу, из Италии бухгалтерские термины и т.д. Словом, новый народ показал себя не менее великим, чем его предшественник - древние римляне. Но римляне были всего лишь солдаты и адвокаты.
В Греции, я думаю, новый народ. И свое величие ему еще предстоит доказать. (А не ссылаться постоянно на столь далеких, что почти мифических, предков.) |
|
|
|
|
|
28.12.2005 11:24:59
Да, скорее всего в Греции новый народ (как собственно и в других странах). Но отличие Греции в том, что страна хранит свою историческую память начиная от "мифических" своих предков.=) Эта "традиция" нарушилосаь очень серьёзно у египтян и французов. |
|||
|
|
|
|
28.12.2005 18:17:15
То, что греки хранят память, вызывает мое глубочайшее уважение.
|
|
|
|
|
|
29.12.2005 00:27:47
Вот-вот. Сравните, сколько прошло авремени со времен Пиндара или аристотеля. и сколько -- со времени Кавафиса (он же практически наш современник). Просто современные поэты еще не окружены романтическим ореолом Древности (с большой буквы). Вот и вся разница. |
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
29.12.2005 00:32:44
Антиковедение, история и антропология очень связаны. Изучая древнюю культуру, нельзя не изучать истории и не коснуться антропологии. К тому же мне все мэто было всегда интересно. я прочла много научных книг и статей на эту тему.
Ну нет, почитайте Горация, Лукреция (хотя идеи у него жуткие, поэт он прекрасный), Сенеку...
В Греции народ не новый. и предки -- это предки. Я согласна, что одними предками жить нельзя, надо трудиться самим  Но предков тоже не надо отбирать, это же гордость нации |
|||||||
|
|
|
|
29.12.2005 00:38:05
Сверила с текстом Илиады (поскольку точную цитату не помнила). Так вот, Менелай там не "медновлас" а именно светловлас (ξανθός). Рыжины тут и близко нет Может быть, в русском переводе для красивости вставили "медные волосы" -- не знаю, не читала. Но доверять нужно все-таки оригиналу.
Так что среди гомеровских греков светловолосых было все-таки очень и очень мало, иначе Гомер не наградил бы Менелая таким эпитетом (Почему -- я уже говорила в начале этой темы). |
|||
|
|
|
|
29.12.2005 16:40:00
Ольга, Вы не антрополог. Все-таки это разные вещи.
Видите ли, физика элементарных частиц и радиофизика - тоже разные вещи. Хотя общий курс физики проходят все физики. Надо быть антропологом и специалистом в этом конкретном узком вопросе. Знать источники. Работы в этой области. И т.д. К сожалению, у нас на форуме нет ни одного такого человека. Народ, я считаю, в Греции новый. Как и в Италии, конечно. Культурная традиция прервана и прерывалась не один раз. Что там с генетикой - пусть нам специалисты расскажут. Но это второй вопрос, не имеющий прямого отношения к делу. Римляне - все же солдаты и адвокаты. Я не могу сравнить Сенеку с Еврипидом. Рядом не стояли. И Цицерона с Аристотелем. Уж извините. |
|
|
|
|
|
29.12.2005 16:44:30
А Менелай, м.б., был альбинос?
И, во всяком случае, светлее темных шатенов ахейцев? А может, были и просто шатены?
Что о дорийцах? Считающихся более светлыми, чем ахейцы? И ведь, кажется, греки пришли с севера Балкан? Чего им черными-то быть? Потемнели они, конечно, смешавшись с коренным средиземноморским населением. С теми же пеласгами. И прочими соседями. Думаю, антропологически отличались и в древние времена ионийцы от жителей Пелопоннеса, Крита или Аттики. |
|
|
|
|
|
29.12.2005 22:12:46
Конечно, в этом смысле я не специалист. Но те сведения. которые можно почерпнуть из литературы тех же самых древних греков и других народов древности -- это важный аргумент (ведь не могли же они сами не знать, ка выглядели )
В Греции не такой уж новый народ -- хотя "вливания" новой крови были (а когда их не было?) Если вы с этим не согласны, то, пожалуйста, приведите доказательства. Италия -- отдельный вопрос. Уже до начала нашей эры римские авторы (например, Катон) с беспокойством отмечали, что на одного "этнического" римлянина в Италии приходится несколько рабов и вольноотпущенников неримского происхождения. Столько рабов, сколько в Древнем Риме, не было больше нигде в Европе (включая Грецию). К тому же в Греции довольно значительная часть рабов состояла из этнических греков, а в Риме все рабы были иностранцы. И еще один немаловажный факт: греки относились к рабам жестче. чем римляне -- в том смысле, что надеяться на освобождение в будущем мог только этнический грек (за редкими исключениями), да и то не всегда. Римляне же сплошь и рядом отпускали рабов на волю (или рабы откупались сами). Женились такие вольноотпущенники на этнических римлянках-крестьянках. Даже знаменитый римский поэт Гораций был сыном вольноотпущенника. А после прихода в италию варваров, упразднивших рабство, вся эта огромная масса бывших рабов, в несколько раз превышавшая количество этнических римлян, наводнила страну. Идти этим рабам было больше некуда, да и незачем, потому что большинство родилось уже в Италии. Они там так и остались, смешались с римлянами и... В общем, понятно. Кстати, даже язык итальянский -- это уже не чистая латынь (в синтаксическом и морфологическом отношениях -- потому что сохранить в неприкосновенности сам лексический состав на протяжении веков, конечно, невозможно при любых обстоятельствах). Этот язык -- уже наполовину кельтский. Что говорит о многом. Для сравнения: греческий в этом отношении изменился очень мало -- ровно настолько, насколько и должен был измениться язык того же самого народа за 20 веков. Например, я уже в школе без всякой специальной подготовки читала Евангелие на древнегреческом. Итальянский школьник не смог бы этого сделать с латинским евангелием (если бы не изучал специально латынь).
Я знакома с греческой культурой очень хорошо, и могу сказать, что, хотя в культуре и произошли некоторые изменения (а этого не могло не произойти за столько веков), сама культура осталась той же -- греческой. В культуре соврменной Греции очень много черт, указывающих на ее прямое родство с древнегреческой. Даже многие народные обычаи остались такими же.
Ну, во-первых, Цицерон -- не философ, как Аристотель, а Сенека -- не драматург, как Еврипид (хотя и написал ряд трагедий) Поэтому их я бы сравнивать тоже не стала
А во-вторых, вряд ли можно сказать, что Вергилий, Овидий, Гораций и другие поэты хуже, чем. скажем, Пиндар, Сапфо и др. Да, они другие -- но быть другим не значит быть хуже. |
|||||||||
|
|
|
|
29.12.2005 22:21:18
Ξανθός -- это, собственно, и есть светлый шатен. А почему светловолосость Менелая -- доказательство теменоволосости других -- об этом можете прочесть в начале темы. на первой странице. Там я об этом подробно рассказала. Кстати, Одиссей описан как человек смунглый и темноволосый (в Одиссее). И вообще, вряд ли светлый шатен так уж сильно выделялся бы на фоне темных шатенов. Гомер же не работал в салоне красоты и не выпускал краску для волос, чтобы на такие тонкости обращать внимание
О дорийцах уже достаточно сказано в начале темы. Они как раз и были светлыми шатенами.
Север Балкан -- это юг Европы, там как раз и должны жить "черные" Тот же Северный Кавказ вспомните -- кто там живет?
Было это, конечно. Но произошло задолго до того, как греки вообще стали называть себя греками (и задолго до троянских войн). Когда и письменности еще не было (включая догомеровскую слоговую). Так что те, что осознавали себя греками и создавали великую культуру, были уже темными. |
|||||||||
|
|
|
|
01.01.2006 19:45:33
Госпожа Olga R. во всех своих высказываниях несомненно права в том, что настоящая древнегреческая культура была безусловно отлична от её интерпретации в Возрождении и последующей западноевропейской культуре. Видение древних греков у западноевропейцев несомненно сильно окрашено их собственной культурой. Они безусловно были не такими - среда их обитания определяла их по-другому и они несомненно были гораздо более "восточными", чем мы традиционно их представляем. Хочешь не хочешь - один тип народа сформируется на севере Европы, и другой - на юге. Климатические зоны за 2000 лет не менялись
Но вот все вышепреведенные у разных авторов факты да и простая логика безусловно показывают, что народ этот до наших дней никак не мог сохраниться. Греки современные имеют конечно в своих жилах больше крови греков древних, чем любой другой народ Европы, но это всё же не древние греки а современные - без вставки этих двух прилагательных никто и нигде не обходится
Как и в языке, скажем. Г-жа Olga R. где то отметила, не могу найти цитату, что она уже в школе могла без подготовки читать Евангелие на древнем греческом, и это доказательство того что язык этот один Это вообще не только любой грек может делать, но любой индивидуум, хорошо владеющий современным греческим. Но вот любой современный грек, который хочет что-то в Евангелии действительно понять покупает μετα συντομου ερμηνειας υπο + Παν. Ν. Τρεμπελα - там не столько теологическая интерпретация, сколько именно донесение смысла именно на современном греческом - правда ещё на кафаревусе, но она то современному греку понятнее, чем древний
Кто то из уважаемых собеседников долго занимался выяснением того кто в чём специалист - в антропологии, в антиковедении, и кто имеет право о чём говорить... Но ,господа, мы же здесь люди серьёзные и понимаем , что мы здесь не у себя на кафедре и не ведём серьёзной НАУЧНой дискуссии, где каждый новый поворот мысли и должен опираться на ссылочку и логическое обоснование Здесь так идёт разговор за жизнь
И в жизни этой мы греков и древних и современных любим и уважаем. Тема эта, если помнит, воскресла после лежания на полке именно после того как я грешная запустила пост о том что истинные греки по европейски белокуры и голубоглазы - каюсь, так просто не знала что написать, и запустила один известный стереотип.
Но разговор получился интересный. Καλη Χρονια σε ολους και Καλα Χριστουγεννα  |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
01.01.2006 21:43:58
Ну разумеется, любой цивилизованный народ через 2000 лет будет отличаться от своих предков -- цивилизация ведь не стоит на месте. Это только какие-нибудь папуасы в диких лесах Новой Гвинеи могут совсем не меняться
Конечно, кафаревуса понятнее, потому что современнее (это язык поздней Византии). Но и древнегреческий вполне понятен.
|
|||||||||
|
|
|
|
02.01.2006 00:37:56
Вы что ненормальные? Каферевуса? Язык поздней Византии? Да ее придумали в 19 вке, она искусственная! Знатоки...
|
|
|
|
|
|
02.01.2006 00:41:41
Ба! Менкелай? Да там куча злотовласых в "Одиссее" и "Илиаде" (вообще-то он светлокурдый). Жена его, знаете, тоже не негритянка...
|
|
|
|
|
|
02.01.2006 01:24:03
Да, мы знатоки Без ложной скромности
Не придумали, а воскресили. Хотя, конечно, пришлось в нее искусственно вводить ряд современных понятий, которых у византийцев не было.
Только он один, причем не златовласый. а просто светловолосый (ξανθός). Причем явно не шведский блондин
Советую вам, прежде чем спорить, почитать предыдущие посты в этой теме... Мы тут уже многое подробно обсудили. |
|||||||
|
|
|
|
02.01.2006 14:40:58
Προσοχη я говорила о том что ПРОЧИТАТЬ может любой индивидуум владеющий новогреческим а совсем не ПОНЯТЬ полностью. Как любой русскоязычный прочитает знаменитый пример академика Щербы с глокой куздрой и будет ощущать что он чего-то понял ГЛОКАЯ КУЗДРА ЩЕДРО БУДЛАНУЛА БОКРА И КУРДЯЧИТ БОКРЁНКА Что,  поняли
Вроде основная мысль вполне понятна Вот так же себя ощущает большинство современных греков при чтении греческого древнего А захочешь понять - без перевода не обойтись. А минимум-программа αρχαιας γλωσσας которую впихивают в δημοτικο испаряется мгновенно ''как с белых яблонь дым '' |
|||
|
|
|
|
02.01.2006 22:42:17
Здравствуйте, Ольга и все остальные! Всех с Новым годом!
Ольга, сам вопрос специальный и способен к решению. Надо только приложить определенные усилия, которые мне прилагать не хочется. Ну, не хочу я ехать в Ленинку! Увы! Поеду за чем-нибудь другим. Когда надо будет. Культуру создала не одна группа греков. Спартанцы были довольно читстокровны (дорийцы), но они исчезли, смешавшись таки с местными аборигенами. Если так можно их назвать. Были ли жители Милета чистокровными греками? И тем более - черноморских колоний? Не было ли население эллинских полисов смешанным? В Афинах - было. Творили культуру, видимо, эти "полукровки". Что естественно- гетерозис.
С тех пор "греки" прежили множество кактлизмов. Изменились генетически. Изменилась и их культура, не однажды. Но что из того? Клаасическая греческая культура развивалась, вне всяких сомнений, под сильнейшим восточным влиянием, и других тогда быть не могло. Несколько уникальных вещей создали греки. Но как создали, так и погубили. Так и погибли. Эллины не смогли, оказались неспособны создать единое государство. Не могла ни Спарта - консервативное сельскохозяйственное общество, ни Афины, грабительски относившиеся к союзникам. Рим пошел по иному пути. Вы считает, это плохо, отпускать рабов на волю, позволять им селиться рядом с коренными. Рабами в Риме были и греки. Однако. И все же Рим рос тем, что раздавал права гражданства, а не просто грабил прочих. Итальянцы - не римляне. Но именно итальянцы создали великую культуру. Им принадлежит первенство в ттакую важную эпоху для веропейского человечества как Возрождение. А греки..ю. Может, и сохранились в горах. Как писал об этом Платон. Но? И только? Цицерона изучают в т.ч. философы, Вы неправы. Или Вы хотите философа Сенеку сравнить с философом Аристотелем? Положите всю римскую философию на весы - и положите все т.н. римскую - и посмотрите, что от римлян останется? Сравните "Федру" Сенеки и "Ипполита" Еврипида. Тема одна. Сравните! Есть риторика. И есть творческий гений. Есть эпигоны. И есть основоположники, первооткрыватели. Римляне были талантливы. Но греки - гениальны. А потом генальными были итальянцы. Грекам же пока еще надо подождать. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
02.01.2006 23:26:05
Однако факт, что я читала А поскольку я не гений, это значит, что и многие другие могут сделать то же самое. В частности, мои друзья |
|||
|
|
|
|
02.01.2006 23:38:01
Факт. Об этом уже говорилось в самом начале темы.
Тоже факт. Причем это смешивание началось уже в очень древние времена.
Греки сохранились в Греции и Понте. Т.е. прямые потомки древних греков (у которых. конечно же, есть и примеси крови других народов). Кстати, именно греки создали великую культуру Византии. А итальянское Возрождение начали тоже греки -- эмигранты из Византии.
С Аристотелем -- нет. С Эпикуром -- полне. Опять же, римские поэты были не хуже греческих (некоторые имена я уже называла).
Конечно, философия Греции стоит выше, чем римская. Но кроме философии, есть и другие виды искусства. И неверно считать римлян только солдатами и адвокатами.
|
|||||||||||||||||
|
|
|
|
02.01.2006 23:52:16
Здравствуйте, mcentury! Вас тоже с Новым годом!
Мне кажеться Вы делаете следующие не совсем верные выводы: Вы правильно описываете разницу между греками в различных периодах времени и в различных регионах (спартанцы, афиняне, и т. д.), но Вы заключаете, что: - Указанные изменения в значительной мере есть результат вливание чужой этнической массы; - И ввиду указанных разниц не существует эталона эллина, с которым другие группы греков могут быть сравнены на предмет установления “стопроцентности их эллинства”… Я бы дал другое толкование указанным Вами разницам, которое к тому же делает предмет этого топика более удобным для рассмотрения. А именно: этнос есть живой организм, который сам изменяется и развиваеться. Т. е. изменения греков при переходе от классической Эллады в римскую провинцию, и от римской провинции в Христианскую Византийскую империю обусловлены социальными, политическими и культурными переменами эпох. Иными словами, греки при этих переходах изменились бы даже если бы все греки женились бы только на гречанках… Этим я конечно не отрицаю саму возможность этнических вливаний… Такие явления были, и их можно изучить на основе исторических документов и современных научных методов. Но я отрицаю, что факт изменения Греции в течении последних 3000 лет автоматически являються аргумеентами в пользу того, что “греки уже не те”… Греки те же. Времена другие… |
|
|
|
|
|
03.01.2006 00:06:52
100% согласна 
Вот именно. А вливания всегда происходили. как во времена Гомера, так и в наше время... |
|||||
|
|
|
|
|
||||
|
|
|
|||
