Мы - урумы

Труды многих историков свидетельствуют о том, что многие предки Крымских Татар были Христианами.
В.Е.Возгрин об этом пишет в своей книге «Исторические судьбы Крымских Татар»; [1992 с.81; 84-85; 88; 92-93; 108; 113; 127; 131; 134-137; 284]. ( http://kitap.net.ru/vozgrin1.php )
(в частности, смотрите главу- ХI "ГРЕЧЕСКИЙ ПРОЕКТ")


Ю.Кулаковский об этом пишет в его труде «Прошлое Тавриды»; [2002 с.149; 172-173; 189-190; 197; 202-203; 205-207].
Т.Ю.Яшаева в статье «К Вопросу о веротерпимости Татар в средневековом Крыму» [2001 с.100-102].
Американский профессор Исламской историк из города Массачусетс Браин Виллиамс ( www.brianglynwilliams.com )говорит, что Крымские Татары – бывшие Христиане. Ведь их предки были Аланы (Христиане), Готы (Христиане), Греки (Христиане), Армяне (Христиане), Генуэзцы (Христиане).
Средневековый Арабский (Мусульманский) путешественник Ибнбатута, побывав в Судаке, говорил следующее о Кыпчаках (предки Крымских Татар): «На следующий день после нашего прибытия в эту гавань один из купцов, наших товарищей, отправился к тем в этой степи, которые принадлежат к народу, известному под именем Кыпчаков, - они Христианской веры…» [2002. с.182]. То есть Мусульманский путешественник, который побывал в Судаке (Сугдея), говорит, что Кыпчаки являются Христианами. Это было в 1334 году.

Интересно заметить, что он ничего не говорил об Исламе среди Кипчаков. И все же он ничего не сказал кроме того, что: «. . . Кыпчаки – они Христианской веры . . .». Также был найден Христианский «Псалтирь» на Кыпчакском языке, написанный латинскими буквами.

Можно почитать и это:
Ф.Хартахай. Христианство в Крыму
http://tavrika.by.ru/books/hartah_hrk/html/text.htm

В.Е.Возгрин называет «Кодекс Куманикус» «первым памятником крымско-татарского языка» [1992 с.113]. Язык, на котором половцы, то есть Кыпчаки, говорили «…послужил основой при формировании и письменного, литературного крымско-татарского языка» [1992 с.113]. Сам «Кодекс Куманикус» состоит из двух частей. Первая часть – словарь, вторая часть – Христианские выражения и сочинения.



Об этой же теме написал О. Гаркавець. Его труд называется «Уруми Надазов'я». Он, как и другие исследователи, считает, что Христиане, которые были высланы из Крыма в 18 веке по приказу Екатерины II , являются не только Армянами и Греками, но и Христианами Крымскими Татарами. [Яшаева Т.Ю. 2001 с.101] (кстати, многие из них до сих пор живут в Мариуполе, под Донецком, и говорят на чистом татарском языке).

Всем известно,что ала ны были предками осетин(ираноязычная языковая группа).И с какого тут бока кипчаки?Второй раз я поймал Вас на неверной информации.И привлекать Вас к ответственности,тем более уголовной, никто не собирался,мы эллины в большинстве за демократию.Просто пристыдить Вас хотел,за то что Вы часть моего народа пытаетесь оскорбить.Но сие чувство Вам не знакомо.Уважаемый orff,множество раз обращался с просьбой прекратить на греческом форуме восхваление милых Вашему сердцу крымских татар и их сюзерена турок.Но Вы остались при своём.

Цитата
Нафтис пишет: мы эллины в большинстве за демократию.

Так и разберитесь для начала в истории Крыма.
Да, я считаю, что в итоге пострадали обе крымские народности- крымские татары и крымские греки. Кто из них больше? Не знаю.
Если бы не вечные разборки двух империй между собой, России и Турции, то думаю, что эти два этноса нашли бы общий язык между собой.

В результате в 1978 году, греки практически навсегда покинули Крым. Татар тоже очень много уехало из Крыма в конце 18-го и начале 19-го...
Ну, и кто в результате выиграл? Все "остальные", кроме греков и татар.

И на будущее, Нафтис, поменьше ярлыков вешайте пожалуйста.

Уважаемый, Nikоs rus, кто и сколько на форуме находится - это не показатель. Гонора у меня хватает и без продолжительности нахождения на форуме - "спесь" это вообще характерная черта греков, которую еще Диоген подметил. И я при всем желании не собираюсь с ней бороться, т.к. она подкрепляется фактическими результатами. "Действуйте нагло, побольше цинизма, людям это нравится" (О. Бендер)
По существу: да, многие предки крымских татар были христианами. Но из этого не следует, что обратное тоже верно. В формировании греков Крыма приняли, конечно, участие и византийские федераты (аланы, готы), и др. население Крыма (те же черкесы, огузы, половцы - хотя по ним вообще вопросов больше, чем ответов: казахи во множестве ведут свое происхождение от кипчаков, а Гумилев писал, что половцы так прозваны на Руси за соломенный цвет волос - вот и вообразите себе казаха с соломенным цветом волос). Да только формирование этноса ромеев в Крыму завершилось до появления в Крыму татар, а включения этих "других" в составе греков носят эпизодические следы.
На этом и поставить бы жирную точку. Но именно вы, как верно подметил уважаемый Нафтис, зациклились на крымских татарах.
Но вы не путайте татар Татарстана с крымскими татарами. Первые - это булгары, потомки гуннов (давно уже союзники России). Вторые - по большей части огузы и кипчаки (с скрипом от Турции отторгнутые), да еще с обидой за депортации. И менталитет у них разный, и отошение в России к ним разное, в т.ч. из-за геополитики. Требуя автономии, крымские татары забывают, что Крым и так автономный. От добра добра не ищут. А вот если он будет "татарским", он сразу окажется в зоне влияния Турции, чего ни Украина, ни Россия не допустят. Не понимать этого - просто глупо.
Греки ничего от переселения не проиграли, про это тут уже писалось с цифрами и фактами, и попытки получить от них "сочувствие" и даже "солидарность" к стремлениям крымских татар на воссоздание Крымского ханства обречены изначально. А если вы лично как грек (в чем у меня имеются сомнения, т.к. ни один грек, которых не мало я знаю, не стал бы так даже думать, как вы пишите) считаете, что при переселении вас обидели (а вы азовский ли грек?) - напишите прямо чего вы бы хотели. Но не надо из нас тут скупую мужскую слезу выдавливать. Для меня именно переселение обусловило сохранение национальной идентичности и выживание. А "как было бы если бы" - не знает никто.

Я ж вижу, вы тут "плюсики" зарабатываете - по 5-6 сообщений за раз отправляете, да еще и раскачиваете народ на продолжение разговора. Неясно - зачем. Или ваше самооценка повысится, если ваш статус на форуме будет "супер-мега-макси-профи"? Или вы агент влияния?

Вы лучше не путайтесь тут под ногами, а создайте тему ТАТАРЫ и пишитесь там сколько влезет.

Nikos rus я не заполнял до сегодняшнего дня раздел с местом жительства,а посему понятия не имею от куда там взялась Австралия.Однако даже если бы я там жил,отчего я не имею права высказываться в теме которая затрагивает мой народ?Я нахожусь на форуме и в теме,в котором(ой) общаются греки и люди,которым близка наша культура,чего это Вы мне указываете кого или что мне изучать?Отчего Вы берете на себя наглость оскорблять нас?Далее смею заметить,что историю Крыма я знаю и мало того я три года жил в Евпатории.Просто у меня есть своё,отличное от Вашего мнение."Железная" же у Вас логика.Если Вы нарушая правила форума пытаетесь принудить всех читать Ваши же измышления по поводу Крымских и прочих татар(теме не относящейся к обсуждаемой),значит Вы демократ.А если я не хочу читать,то что меня мало интересует,выходит я не демократ?Обьясните так же,кого это я учу жить?"Странно! человек возмущается злом,исходящим извне,от других,-тем,что устранить не может,а не борется со своим собственным злом,хотя это в его власти."Марк Аврелий

Поэтому отстаньте от Нафтиса и давайте лучше обсудим (коли это так уж всех заинтересовало) назревший внутренний конфликт среди крымских татар - я бы сказал, что это уже нарыв, который вот-вот лопнет.
Поскольку мы тут единогласно пришли к мнению, что крымские татары состоят из степняков, потомков кипчаков, огузов и пр., и горных-южнобережных татар, формирование которых состоялось на основе христианского греческого населения Крыма, путем их вынужденной и/или принудительной исламизации, постольку в среде последних, очевидно, зреют вопросы: почему бы нам не перестать самоидентифицироваться как крымские татары, не принять христианство - веру своих предков, и не пополнить ряды потомков греков. Ведь такой выбор безусловно несет в себе массу выгод - начиная от полноценного участия в нормальных социально-экономических процессах в Крыму, невозможного из-за неприятия подавляющим большинством крымчан утопических идей воссоздания Крымского ханства, и заканчивая возможностями получения еврогражданства вплоть до эмиграции в Шенгенскую зону в целях повышения благосостояния. И предрассудки, типа "невозможности смены этнической принадлежности", уже неактуальны, особенно для молодежи, поскольку необходимость такой "смены" диктуется как историческими объективными фактами, так и социально-экономическими выгодами.
Что же получается? А получается, что в ближайшее время мы уже увидим разделение крымских татар как минимум на две, этнически и социально различные, части...
Я думаю, тут возражений ни у кого не возникнет.

Цитата

orff пишет: последних, очевидно, зреют вопросы: почему бы нам не перестать самоидентифицироваться как крымские татары, не принять христианство - веру своих предков, и не пополнить ряды потомков греков. Ведь такой выбор безусловно несет в себе массу выгод - начиная от полноценного участия в нормальных социально-экономических процессах в Крыму, невозможного из-за неприятия подавляющим большинством крымчан

понимаю это провокационный вопрос
так вот то что вы называете принять христианство у К.Т называется обрусеть
Превратиться в Оно , забыть о лишениях и страданиях наших стариков в годы депортации ( Наверно ВАм трудно представить сколько горечи в этих словах).
Есть такая национальность, мы называм их "чингине".Так вот они, живя в крыму, были мусульманами,оказались среди русских, покрестились ,для них это норма.
Очень жаль, что Вы с Нафтисом являясь Урумами стараетесь забыть свою культуру, которую Ваши предки вынесли с собой из Крыма и сохраняли все это время . Основная масса урумов не сможет
резко взять и превратится в эллинов, при этом также резко забыть о своей субэтнической культуре.
Гораздо проще сохранить то что есть, чем навязывать новое.
Сразу оговорюсь. я говорю только о тех, у кого в доме говорят или говорили на языке, на котором поет Апполинария Налча.
А Вы, Нафтис, как я понял из селения богатырь ,там говорят на тюркском. Подмывает спросить:"
Вы не стесняетесь своего происхождения? как то очень старательно Вы лезете к эллинам, при этом поносите все тюркское."

Цитата
Nikоs rus пишет: Меня забавляет, что, наверное, всё население России считает,что и Крым- историческая родина русских

хорошо средства массовой информации постарались.а народу много думать и не надо.сказали крым русский----так тому и быть

korbek эллин-это самоназвание нашего народа.Каждый из нас сам выбирает свой путь.Кто хочет общается на тюркском пусть общается,я не желаю.Но не один из нас не придумает искать общую культуру с Крымскими татарами.Зачем Вы навязываетесь?Уже даже дошли до оскорблений.Я никуда не лезу,я и есть эллин.Но Вам наверное это не понять-зациклились.

Ну так вот. Естественно, что самая закостеневшая часть к.т., цепляясь за предрассудки (назовем это средневековым мракобесием), как гиря, пытается утянуть прогрессивную часть южнобережных татар на дно, отвлечь любым способом от открытых дверей, за которыми их ждет не только обретение истинной самоидентификации, искаженной навязчивым влиянием из вне, но и вполне осязаемые жизненные ценности.
Со стороны то видно, что доводы всего этого мракобесия, вроде лишений и страданий, исторической родины - (не отрицая их как факт) на поверку оказываются игрой слов, т.к. любой народ в разные периоды своего существования испытывал и лишения со страданиями, и считал своей исторической родиной разные территории. Т.е. признанию другими лишений и страданий татар должно предшествовать признание татарами лишений и страданий христиан в Крыму. Т.е. признание Крыма исторической родиной татар требует (в качестве необходимого условия, но не достаточного) признания татарами Крыма в качестве исторической родины греков. Иное бы выглядело как в известной американской поговорке: "Делай как я говорю, а не как я сам делаю".
Но молодые люди из числа южнобережных татар, благодаря доступности информации в наше время, уже скептически относится к доводам о монолитности крымско-татарского этноса, осознавая, что все эти лишения и страдания оказались следствием того, что их предков банально вынудили искусственно превратиться в "татар", т.е. насильно включили в состав этого сообщества. И они понимают, что нет не только ничего дурного в том, чтобы вернутся и к религии своих предков и, главное, к ментальности - что может лучше продемонстрировать уважение к своим предкам! - но такое обратное движение к своим естественным корням создаст общее ощущение гармонии, когда не нужно будет всему миру доказывать "птичьи" права и апеллировать чуть ли не к инопланетным разумам, не находя понимания на земле...
Пара слов о "русском" Крыме. Русские завоевали Крым так же, как до этого его завоевали кипчаки с Поволжья. "Горе побежденным!" - это исторический закон, исключений из которого не бывает. Кстати, степи севернее Крыма в момент завоевания вообще не были заселены, т.е. не были ни ханскими, ни русскими, ни украинскими. То что Хрущев отдал Крым Украине в порыве щедрости, так это лишь мгновенный эпизод в многовековой истории Крыма. Правовых оснований такой передачи - нет! И это было не завоевание. Поэтому кто в Крыму был, знает - говорят там только по-русски и к людям из России отношение - как к ближайшим родственникам.
П.С. Я румей, но урумов считаю не менее греками, чем всех остальных греков. А что до языка урумов - на территории просвещенного СССР за 70 лет все по русски заговорили, чего же ждать от более чем 300 лет мрачного средневековья в тюркоговорящем Крыму?

немного не в тему, но возникла мысль, что "турки" законно считают Анатолию своей - если прикинуть, что они и есть потомки всех тех этносов, которые жили там, сменяя друг друга (потом явилось адское племя из Туркмении, которое само растворилось в этой огромной массе, сохранив только название, язык, веру, какую-то долю генов).

Цитата
IgorM пишет: немного не в тему, но возникла мысль, что "турки" законно считают Анатолию своей - если прикинуть, что они и есть потомки всех тех этносов, которые жили там, сменяя друг друга (потом явилось адское племя из Туркмении, которое само растворилось в этой огромной массе, сохранив только название, язык, веру, какую-то долю генов).

Осталось лишь упразднить нац.принадлежность "турки", дать волю на свободу этнической и религиозной самоидентификации, и химера "турки" лопнет как гнилой арбуз.
Язык там кстати существенно поменялся около века назад с переходом на латиницу. Сейчас по-старотурецки там не только говорить, но и прочитать толком никто не сможет.

Уважаемый, korbek! Это хорошо, что в результате конструктивного диалога приходит полезное осознание разницы, может и неприятной. Мы то с вами понимаем, крымские татары - разваливающийся этнос, как изнутри, так и снаружи. А все потому, что нет фундаментальных основ истории, культуры и самосознания - проще говоря, не за что уцепится - всё чужое и привнесенное. А одновременно этому "ничему" противопоставляются иные ценности иных культур, соблазняющие татарских внуков. С греками же все куда проще - тут такая многотысячелетняя базовая основа, что, как нам с вами показывает и доказывает история, даже если захочешь, не растворишься.