Урумы России ( особенно из Цалкского района) объединяйтесь! Все кто, что - нибудь может сообщить интересного о языке и культуре урумов, пишите сюда. Урумы вперед!
Мы - урумы
Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.
Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.
Мы - урумы, все кто считает себя урумом пишите сюда
Ответы
|
23.02.2010 12:53:52
kоrbеk-это Юрий является самозванцем.Так как не одна православная церковь в мире не признала легитимность так называемого Киевского патриархата.Даже Патриарх Константинопольский во время визита на Украину-этого не сделал.Эту с позволения сказать церковь создали и поддерживают официальные власти.Те,что Бандере героя дали.И ложью является слова человека,который занимается расколом.Не созидание,а разрушение-вот их цель.Сторонников у них очень мало и уж точно не в Донецкой области. Он враг грекам,а не друг.Единожды солгавший,будет лгать и дальше.Его слова были бы смешны,если бы не было грустно.Похоже для греков на Украине наступают не лучшие времена.
Изменено: - 23.02.2010 13:01:35
Пока есть я,смерти нет,а когда придёт она,то не будет меня.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
23.02.2010 13:47:13
|
|||
|
|
|
|
24.02.2010 03:37:43
апполинария налча
|
|
|
|
|
|
24.02.2010 08:57:05
kоrbek,а если бы от имени татарского народа выступал,иранский имам-шиит,что бы Вы говорили?А вот оскорблять нас не надо,отождествляя на основании схожести языка с Крымскими татарами.Доказывать я Вам ничего не собираюсь,потому что доказывает слабый или тот,кого мучают сомнения.Мы греки и всё этим сказано.Потому наши предки и вынужденны были покинуть Крым,чтобы уйти от угнетения и ассимиляции.Приезжайте в любое урумское село и скажите,то что здесь написали.Увидите что потом будет.
Изменено: - 24.02.2010 11:29:01
Пока есть я,смерти нет,а когда придёт она,то не будет меня.
|
|
|
|
|
|
24.02.2010 19:27:07
"что еще надо для доказательства что" крымские татары - карелы, только мусульмане!!! Всё это лишь попытки доказать, что к.т. - автохтоны Крыма, хотя появились там самое раннее в 13 в. (а основная масса в 16 в. с Повольжья). Но устанавливая псевдо-связь с урумами (т.е. через горстку южнобережных татар - принявших в своё время ислам, то ли по-принуждению, то ли по-малодушию) - это же шанс утверждать об автохтонности с 6 в. до н.э.!!!
Изменено: - 24.02.2010 19:34:26
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
24.02.2010 19:44:42
нафтис не приплетайте мне всяких имамов. тему религии боюсь даже затрагивать,так как мало в этом понимаю.
я затрагиваю язык и культуру.то что Вы называете "отожествляю" это я чувствую сердцем. мне не надо для этого изучать эту тему по книгам.я вырос в этом и если что-то очень похоже я это почувствую. и вообще я заметил Вы старательно откещиваетесь от названия татары так есть альтернатива сейчас в крыму очень модно называть "крымцы" |
|
|
|
|
|
24.02.2010 19:54:52
и еще я не ведаю кто мои собеседники . может вы и урумы да обрусевшие тут ни чем помочь не могу. боюсь с этим разговором я опоздал лет на 100.
у нас среди (К.Т) таких хватает переженились на русских и забыли кто они язык и все на свете. мне даже смешно бывает когда они вспоминают о своих предках как какойто экзотике. нафтис если ты урум так даваи на форуме объщаться на Вашем языке. |
|
|
|
|
|
24.02.2010 20:00:08
Вот карта Хазарского каганата (650—969 годы)-->
() Как видно, хазары были в Крыму гораздо раньше 13-го века... Значит, одни из предков тюркоязычного этноса Крыма (к.т.)- хазары, могли появится в Крыму уже как минимум в 8-м веке н.э. --- Крымские татары- это смесь многих этносов, которые долгое время населяли Крым.
Изменено: - 24.02.2010 20:53:43
|
|
|
|
|
|
24.02.2010 20:02:13
orff и что значит горстка. татов и ялыбойцев всегда было больше по численности чем степняков.
ногъаи больше пострадали от геноцида и по этому в большем количестве эммигрировали в турцию.
Изменено: - 24.02.2010 20:02:40
|
|
|
|
|
|
24.02.2010 20:21:53
Бывает, что в процессе длительного проживания в дали от родных мест, люди начинают забывать свои корни. В этом ничего удивительного нет. И больше того, они начинают причислять себя к другому этносу. И в этом тоже ничего удивительного нет. И с русскими так было, когда они переселялись в Америку 200-300 лет назад. Теперь, все они считают себя америкосами. Речь не об этом. Речь о том, что надо не забывать свою историю. |
|||
|
|
|
|
24.02.2010 22:30:43
korbek, а вы что, можете кому нибудь помочь? Или вы себе так льстите?...
Я не очень разбираюсь в татах и ялыбойцах. Если это горцы и южнобережные татары, то, насколько я знаю, они уже давно перемешались со степняками и разобрать ща, кого больше, а кого меньше, просто нереально. Nikоs rus, неужели все ваши познания вы черпаете из википедии. А вы не пробовали сами там статьи править? Это легко - попробуйте. А на этих картах вы обратили внимание на фему Климаты с центром в Херсонесе. Как административное образование Византийской империи оно за 200 лет окончательно уже сформировалось к 732 г. И главное - территория расселения греков (позднейшие Феодоро, Солдайя, Готия до 1475 г.) - даже на этих картах вне зоны влияния хазар. Мало того, после реформ Обадии и принятия иудаизма в 799 г. в качестве гос.религии, "хазары" (правители-иудеи) в основном использовали наемные войска. После этого они стали враждебны Византии и в Крыму им были не рады. И о каком либо массовом расселении хазар в Крыму исторической науке ничего не известно. Есть лишь потомки персонала, обслуживающего торговые фактории Хазарии - караимы (но не земледельцы и ремесленники). Поэтому хазары не могут быть образующей составляющей крымских татар - это опять притянутая за уши "автохтонность". А вот о чем я писал, о массовом переселении татар с Поволжья при Сахибе в 16 в. и смене их строя с кочевого на земледельческий - это факт. Таким же фактом является эммиграция турок с Анатолии в 16 в. на южное побережье Крыма. И главное - хазары не тюрки, а реликтовый этнос. Тюрками были лишь их пришлые ханы, и то до захвата власти иудеями. Под тюрками я, естественно, понимаю этническое происхождение, а не язык. Как видите, историю никто не забывает. Ее надо просто ЗНАТЬ и тогда все встанет на свои места. |
|
|
|
|
|
24.02.2010 22:37:30
Поэтому чего в более ранние периоды залезать?. Эдак мы дойдем до того, что негры, американский индейцы и крымские татары тоже один народ, т.к. в свое время, очень давно, лет эдак 60 тыс. назад, они имели общих предков. |
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
24.02.2010 22:41:27
Тут надо сменить тему разговора. Это яркий пример того, что в споре истина не рождается, а каждый еще более убеждается в своей правоте... Точнее - в моей: что урумы - настоящие греки!)))
Изменено: - 24.02.2010 22:44:27
|
|
|
|
|
|
24.02.2010 23:10:50
korbek имэ эллинас и как Вам объяснить,то что Вы не желаете понять?Если Вам угодно называться татарами,то бишь именем которое Вы приняли от других,то не надо обвинять в этом нас.Я говорю здесь,как мне нравиться-это русскоязычный сайт.захотелось бы-иначе,общался в другом месте.Вы пришли к нам и пытаетесь нас оскорбить.У Вас это не получится. А такие как Вы Nikos rus предают свой народ,вместо того чтобы сплачивать нас,Вы всё делаете,чтобы разобщить.Вы высокомерны.Бог Вам судья.Для меня и для любого нормального грека все эллины братья и сестры.Посмотрите на чьей Вы стороне.Вы бы и турок наверное поддержали,чтобы свою рассовую теорию подтвердить.Стыдитесь.
Изменено: - 24.02.2010 23:15:43
Пока есть я,смерти нет,а когда придёт она,то не будет меня.
|
|
|
|
|
|
25.02.2010 09:17:13
--- В 1938-м году большевики расстреляли близкого моего родственника, грека, уроженца с. Ялта Донецкой обл. "Пришили" ему расстрельную, 54-ю статью- как участнику "греческой контрреволюционной организации". А у него было 5 детей. Работал обыкновенным плотником, c низшим образованием. Типичная история по тем временам. Естественно, в 1958 году его реабелитировали. И вот, прошло много лет, и теперь уже мне "вешают" по сути ту же статью, но в... ИНТЕРНЕТЕ!!! Во-дела!!! На будущее,Нафтис и orff, будьте поосторожнее c навешиванием всяких там ярлыков, а то иногда это плохо заканчивается... В 1938 году меня бы точно, с вашей подачи, отправили бы на тот свет.
Изменено: - 25.02.2010 09:53:14
|
|||
|
|
|
|
25.02.2010 09:36:29
А вот korbek, хотя он крымский татарин, я просто уверен- меня бы никогда большивикам бы не сдал бы.
А почему? Да, потому, что он и есть настоящий патриот своего народа. И не только своего, но и тех народов, кто рядом с его народом многие века, бок о бок, проживали в Крыму, в частности- крымских греков. Да, были времена, когда татары и греки в Крыму неладили друг с другом. Но большую часть времени жили-то нормально! Вот именно об этом я и хотел сказать на этом форуме. |
|
|
|
|
|
25.02.2010 09:46:12
[QUOTE]Nikоs rus пишет:
А вот korbek, хотя он крымский татарин, я просто уверен- меня бы никогда большивикам бы не сдал бы. А почему? Да, потому, что он и есть настоящий патриот своего народа. а еще потому что и моего прадеда избили и заперли в тюрме большевики где прадедушка серьезно заболел и в скорости умер (к стати эти ушлепки задержали его по дороге семферополь алушта) |
|
|
|
|
|
25.02.2010 10:07:58
Я так думаю, что все беды в Крыму начались с падения Византии.
Но что интересно, что среди янычаров были и... ГРЕКИ по своему происхождению! -- Янычарская пехота была создана султаном Мурадом I в 1365 из христианских юношей 12-16 лет (албанцы, армяне, боснийцы, болгары, греки, грузины, сербы, русские), впоследствии воспитанных в исламских традициях. Детей, набранных в Румелии, отдавали на воспитание в турецкие семьи Анатолии и наоборот О, ужас!!! Благодаря янычарам, Османская империя была долгое время непобедимой. Интересно, что по этому поводу думают греческие ура-патриоты? Ведь, юношам было 12-16 лет и они прекрасно осозновали свое национальное происхождение.
Изменено: - 25.02.2010 10:17:11
|
|
|
|
|
|
25.02.2010 23:44:54
А по поводу "нашей подачи" - вы себе опять льстите: тут о вас лично никто вообще не думает. Вы, так сказать, фигура независимая, в том смысле, что от вас ничего не зависит. А посему - как написано в одном детском стишке: "У меня секретов нет, слушайте детишки. Папы этого ответ помещаю в книжке":
А вот два. Турки были смелы и храбры, когда их численность превышала численность противника не меньше чем в 10 раз. Так было и при взятии Константинополя, когда сопля султан Мехметка, гомосексуалист и педофил, собрал со всей Анатолии 80 тыс. голодранцев против 4 тыс. защитников византийской столицы, и при взятии Кафы в Крыму, когда турки, пока не подъехали 5 тыс. татар, вели себя как мыши, так было при взятии Мангупа, когда 7 тыс. янычар сложили свои головы перед 300 защитниками замка. Мораль: янычары со своим греческим происхождением конечно на голову были турок в военном плане. Но влияние изначального турецкого лузерства снижало их боевые качества. Эни комментс? |
|||||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
26.02.2010 14:02:59
Откуда такие фантазии? Подготовка янычар. Всех отобранных мальчиков отправляли в Стамбул (Константинополь), подвергали обрезанию и обращали в ислам. Затем в присутствии султана происходили "смотрины". Самых способных и физически крепких зачисляли в школу пажей, которая была кузницей кадров для дворцовых служб, государственной администрации и конного войска. Большую же часть детей выделяли для янычарского корпуса. На первом этапе их посылали для воспитания в семьи турецких крестьян и ремесленников (в основном, в Малую Азию), которые вносили за них небольшую плату; там они осваивали турецкий язык и мусульманские обычаи, приучались к разным видам тяжелого физического труда и привыкали переносить лишения. Через несколько лет их возвращали в Стамбул и зачисляли в состав ачеми оглан ("неопытные юноши") — подготовительный отряд янычарского корпуса. Эта стадия обучения продолжалась семь лет и состояла из военной подготовки и тяжелых физических работ для государственных нужд; ачеми оглан жили в казармах подразделениями по двадцать-тридцать человек, подчинялись суровой дисциплине и получали небольшое денежное содержание. Они не покидали пределов Стамбула и не участвовали в военных действиях. В них воспитывались исламский фанатизм, абсолютная преданность султану, слепое повиновение командирам; всякие проявления свободы и индивидуальность строго наказывались. Выход своей энергии они давали во время религиозных праздников, когда совершали насилия против стамбульских христиан и иудеев; на эти эксцессы их командиры смотрели сквозь пальцы. По достижении двадцати пяти лет наиболее физически крепкие ачеми оглан, доказавшие свое умение в совершенстве обращаться с оружием, становились янычарами; остальных — чикме ("отвергнутые") — направляли на вспомогательные общественные службы. |
|||
|
|
|
|
26.02.2010 14:16:22
Эволюция янычарского корпуса. С самого начала янычары были ударной силой османских завоеваний. Именно им империя обязана своими крупнейшими военными успехами в 14-16 вв. Численность и удельный вес янычар в турецкой армии постоянно возрастали. При Сулеймане II их насчитывалось уже 40 тыс.
Они приобрели ряд привилегий (освобождение от светской и церковной юрисдикции и от уплаты налогов, подсудность только своим командирам, право убежища в казармах и т.д.); усилилась их связь с верховной властью — начиная с Сулеймана II, султан традиционно включался в янычарские списки и получали ветеранское жалование. Корпус мог выступить в поход только под командованием самого султана. С середины 15 в. янычары начали превращаться в серьезную политическую силу. Первое их восстание произошло в 1449 и было вызвано требованиями повышения жалования. В 1451 вступивший на престол Мухаммед II (1451-1481), стремясь обеспечить лояльность янычар, выдал им денежный подарок, что превратилось в обычай одаривать их при каждом новом воцарении: размеры этого дара постоянно возрастали; в надежде на его получение янычары с готовностью поддерживали любую смену власти. Традиция эта была упразднена только в 1774 Абдул Хамидом I. Также существовал обычай одаривать каждого янычара по случаю первого похода нового султана. Значительные суммы выплачивались им и перед сражениями. |
|
|
|
|
|
26.02.2010 14:19:51
Во второй половине 16 в. в связи с упадком конного ополчения корпус превратился в самое крупное соединение турецкой армии; его численность к концу столетия достигла 90 тыс. В начале 17 в. янычары стали также ведущей политической силой Османской империи, главным источником мятежей и заговоров; фактически присвоив себе право низлагать и возводить на престол султанов. Попытка Османа II (1618-1622) в 1622 реформировать корпус стоила ему жизни. В 1623 янычары свергли Мустафу I (1617-1618, 1622-1623), в 1648 Ибрагима (1640-1648), в 1703 Мустафу II (1695-1703), в 1730 Ахмеда III (1703-1730), в 1807 Селима III (1789-1807); еще чаще их жертвами оказывались высшие сановники государства.
Параллельно с ростом политического влияния янычарского корпус происходила его военная деградация. Из хорошо обученного, дисциплинированного и сплоченного соединения оно превратилась в привилегированную касту преторианцев, не обладавших боевым духом и боевыми качествами прежних дней. Причиной этого стал отход, начиная с 16 в., от исходных принципов его комплектования и функционирования. Еще в ранний период многие турки были недовольны тем, что элитные войска и государственная администрация рекрутируются из среды покоренного христианского населения: некоторые родители-турки договаривались с христианами, чтобы те во время рекрутского набора выдавали их детей за своих. При Сулеймане II турок стали уже открыто принимать в ачеми оглан и даже прямо в войско. Значительная часть таких новобранцев не была подготовлена к тяготам службы; многие умирали в период обучения. Зачисленные в ряды янычар по протекции или за взятку, как правило, не проявляли особого мужества на поле боя. Старые янычары отказывались служить вместе с ними; между этими двумя группами нередко возникали кровавые столкновения. К концу 17 в. турки составляли уже большую часть янычарского войска. Их количество особенно возросло после отмены в 1638 детского налога на христиан и прежней системы комплектования. |
|
|
|
|
|
26.02.2010 14:26:27
В 17 в. в связи с ростом численности янычар расширились их функции: помимо участия в военных действиях и боевой подготовки, их все чаще привлекали для исполнения разных невоенных обязанностей (полицейская служба, уборка улиц, борьба с пожарами и т.д.).
В 17 и, особенно, в 18 вв. янычары стали активно вовлекаться в ремесленную деятельность и торговлю. Султаны поддерживали эту тенденцию, надеясь отвлечь их от политики. Янычары монополизировали ряд отраслей ремесла. В Стамбуле они полностью контролировали производство и продажу фруктов, овощей и кофе, в их руках оказалась значительная часть внешней торговли. Налоговые и судебные привилегии янычар являлись привлекательным моментом для представителей самых разных социальных слоев. Распространилась практика формального членства в янычарском войске: любой за взятку янычарским офицерам мог записаться в орту и получить налоговые льготы. С другой стороны, в его состав проникали многие криминальные элементы. В войске процветало взяточничество и казнокрадство. Во время военных походов янычары нередко отказывались сражаться, предпочитая заниматься грабежами и вымогательствами. Ликвидация янычарского войска. Разложение корпуса стало причиной серии военных поражений Османской империи, начиная с конца 17 в. Попытки султанов (Махмуда I, Селима III) реформировать его или создать параллельные военные соединения нового, европейского типа, наталкивались на резкое противодействие янычар, которых поддерживало мусульманское духовенство, дервиши из ордена Бекташие, улемы (законоучители), а также низы турецкого общества. Только Махмуд II (1808-1839), которому удалось спровоцировать раскол между янычарами и религиозными кругами, смог провести военную реформу. 28 мая 1826 он издал указ о создании регулярных армейских соединений из части янычарского корпуса. В ответ 15 июня янычары подняли восстание, которое было жестоко подавлено. Корпус был упразднен, казармы разрушены, священные котлы уничтожены, само имя янычар предано вечному проклятию. |
|
|
|
|
|
26.02.2010 15:46:19
"...выделение этнических групп скорее обусловлено культурными, а не биологическими причинами..."
интересно было бы посмотреть такую же работу касательно Крыма. получилось бы у генетиков или нет? 
вот о генетическом происхождении греков-
Изменено: - 26.02.2010 15:49:46
|
|
|
|
|
|
26.02.2010 19:39:02
Чтобы распространить результаты на Крым, хорошо бы было провести исследование татар (южнобережных и горных). Известно, что после выхода из Крыма 18 тыс. греков (ок. 9 тыс. мужчин) в их селах осталось 3126 татар мужского пола. Можно было бы найти ответ на вопрос: являлись ли оставшиеся греками, принявшими в разное время ислам, либо эти оставшиеся татары - результат внешней инвазии татар и турок в греческие села. |
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
26.02.2010 19:47:18
|
|||
|
|
|
|
26.02.2010 21:20:10
да, тоже хотел написать про Турцию
только в очередной раз упираемся в самоидентификацию, о которой на форуме не раз спорили |
|
|
|
|
|
27.02.2010 10:32:02
Вот именно! --- Что, разве янычары не знали, что их родители христиане? Конечно, знали! Но тем не менее это им не мешало верой и правдой служить турецким султанам, по крайней мере с 14-го по 16-й ввека. И падение Византии тоже дело их рук... Вывод. Значит, дело не в происхождении, точнее- не в кровном родстве ("чьих кровей будете?")... а в воспитании. Кем воспитают, тем и будет человек. |
|||
|
|
|
|
27.02.2010 11:19:54
И еще немного любопытных моментов из истории про янычар(Я.).
После Карловицкого мира (1699) янычарам было разрешено жениться и жить семейным образом; с тех пор их ряды пополнялись преимущественно их потомством. Это создало их них особую касту и, в связи с изменившимися условиями военного искусства, совершенно лишило их прежних военных достоинств. --- И про ликвидацию Я.: При помощи регулярных войск Махмуд подавил восстание янычар в 1826 году, причем число погибших Я.(убитых в уличном сражении, избитых в собственных жилищах и казненных)определяется в 10000 чел.; около 30000 были сосланы, армия Я.раскассирована и уничтожена. Все это Махмуд совершил во время тяжелой войны (с 1821 по 1830 годы) с Грецией, когда, казалось бы нужно было дорожить всякой вооруженной силой. --- Вот такой получился бесславный конец Янычар. Но это и к лучшему, так как в 1830 году Греция окончательно освободилась от турок. Кстати, греки были первые из подчинённых народов Османской империей, которые обрели независимость.
Изменено: - 27.02.2010 11:58:06
|
|
|
|
|
|
|
||||
|
|
|
|||
Читают тему (гостей: 4)
