Мы - урумы

Отвечать на сообщения и создавать новые темы могут только зарегистрированные пользователи. Окно для добавления новых сообщений находится в нижней части страницы с темой. Для создания новой темы необходимо Войти в форум, предварительно зарегистрировавшись.

При создании новых тем, пожалуйста, подумайте над ее названием и форумом, в котором Вы будете ее создавать! Поищите взглядом правильный форум, а в нем посмотрите, не создавалась ли ранее тема с аналогичным вопросом. Так намного удобнее и отвечающим, и спрашивающим.

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 22 След.
RSS
Мы - урумы, все кто считает себя урумом пишите сюда
 
Урумы России ( особенно из Цалкского района) объединяйтесь! Все кто, что - нибудь может сообщить интересного о языке и культуре урумов, пишите сюда. Урумы вперед!
 
Может возникнуть вопрос "Кто - такие урумы". Под урумами я подразумеваю греков - туркофонов из Грузии, а также греков Приазовья.

Я считаю. что урумы должны сохранять свою особую идентичность, что совершенно не входит в противоречие с идеей о едином греческом народе. Все кто разделяет данное мнение пишите сюда!
 
 
Цитата
Пан пишет:
свою особую идентичность

В чем же эта идентичность состоит? Можно сформулировать?
 
Ελλινα, идентичность урумов заключается в общей православной вере и общем языке( я имею ввиде греков - туркофонов). Возникает справедливый вопрос "Как турецкий язык может быть родным для грека?" Но по моему мнению, если уж грекам выпало стать носителями этого языка, то его нужно сохранять, ведь это открывает грекам двери в тюркский мир, который довольно обширен. К тому же язык урумов нельзя назвать турецким в чистом смысле. Это язык именно урумов, сформированный ими, в основе которого лежит восточный диалект турецкого языка.
 
Цитата
Пан пишет:
ведь это открывает грекам двери в тюркский мир, который довольно обширен
Связуещее звено между двумя цивилизациями.

Греки-понтийцы обычно знали "свой" язык и тюркский. Кстати, некоторые ошибочно считают, что греки насильно, под страхом смерти, обучались тюркскому языку... Тюрский язык грекам нужен был для общения с тюрками и представителями властей!
Греки, которые ассимилировались с турками, знали только тюрский язык и постепенно меняли свою веру на мусульманскую.
Греки-урумы это те греки, которые ассимилировались с турками, но не успели (чаще всего- не хотели этого делать!) полностью поменять свою веру на мусульманскую. Немало турок, также, переходило в христианскую веру и стали называть себя греками-урумами.
Я согласен с автором темы, что греки-урумы должны знать свою историю, но не совсем согласен, что урумы- это ОСОБЫЙ этнос! Для этого надо иметь свое, уникальное, название, а не двойное- "греки-урумы".
 
Цитата
Пан пишет:
в общей православной вере и общем языке

А разве греки НЕтуркофоны не православные?? Этот критерий заведомо ложный и не подходит под определение идентичности. Что касается общего языка, то это единственное, что их (нас) объединяет. И то это вопрос. Не все его знают, и уж не все желают на нем говорить. Поэтому идентичность только языковая, что не делает греков-туркофонов вообще идентичными от всех остальных греков. Это как если бы все были туркофонами, но жили в разных странах, и со временем стали разговаривать только на языке той страны, где живут. Что же они от этого стали каждый идентичными в своей природе, имея общую основу??

Я согласна с Ником, что знать свою историю нужно обязательно, но на мой взгляд вместо того, чтобы отделяться от всех остальных надо наоборот объединяться со всеми.
 
Восстановительная медицина в Греции на самом высоком уровне!!! Эвексия!
 
Nikоs-Rus, я рад вашему вниманию к данной теме, но хочу также заметить, что я вовсе не говорю о том, что урумы- это ОСОБЫЙ этнос! Урумы, с моей точки зрения, это греки, которые испытали тюркское влияние, что придало их культуре особый колорит. К тому же, я считаю. что определение "греки - урумы" является неправильным, так как по сути товтологично. то же самое, что "греки-греки".
 
Цитата
Пан пишет:
Возникает справедливый вопрос "Как турецкий язык может быть родным для грека?" Но по моему мнению, если уж грекам выпало стать носителями этого языка, то его нужно сохранять, ведь это открывает грекам двери в тюркский мир, который довольно обширен.

Привет Всем!

Прежде всего надо помнить историю великого Греческого народа,не после кровопролитной войны с турками,а до неё! И помнить тот Геноцид,под который попали Греки, со стороны турок! А затем задать себе этот же самый вопрос,нужно ли сохранять этот набор букв(турецкий язык) в нашем сознании, продолжать вести на нем свадьбы, читать молитвы, передавать его нашему будущему поколению?! Почему МЫ, народ, с таким характером и такой волей,не можем или не хотим заставить себя избавиться от того,что было навязано турецким игом нашим предкам?!
Что касается открытых дверей в тюркский мир, Америка в них уже зашла, 11 сентября!
 
Цитата

Nikos-Rus пишет:
Греки, которые ассимилировались с турками, знали только тюрский язык и постепенно меняли свою веру на мусульманскую.

Неправда. Не все забывали. В райне Трапезунда понтийский знали и понтийцы-православные, и понтийцы-мусульмане (которые при это еще и криптохристианами были часто) и даже турки.
Поезжайте туда, там даже сейчас есть люди, которые знают понтийский.


Цитата

Пан пишет:
я вовсе не говорю о том, что урумы- это ОСОБЫЙ этнос

Может быть и особый. Нельзя утверждать, что этнически и генетически это те самые греки, которые когда приплыли из Греции. Еще до турком там полно местного населения было, например, армяне с лазами. И то, кто там с кем как перемешался, сказать трудно. Потому греки туда пришли 2500 лет назад. И надо полагать, ассимилировали (неизвестно в какой степени) местное население, когда турки еще даже не подозревали, что они турки. Так что этнос - это вопрос сложный, не трогайте его.


Цитата
Прежде всего надо помнить историю великого Греческого народа,не после кровопролитной войны с турками,а до неё!

Да уж, особенно великой она была в последние 200-300 лет существования Византии... Большое спасибо великим императорам...

Цитата
Почему МЫ, народ, с таким характером и такой волей,не можем или не хотим заставить себя избавиться от того,что было навязано турецким игом нашим предкам?!
Во-первых, потому что это наша история.
А во-вторых, что за такой характер и воля у нас ?
 
[QUOTE]Aleko пишет:
Во-первых, потому что это наша история.

У Германии,тоже нацистская и фашистская история,но почему-то у людей хватило разума уйти от такой истории и более того,почитать тех против кого боролись их предки!

А во-вторых, что за такой характер и воля у нас ? [/QUOT

Чтобы оценить характер и волю,эти качества нужно чувствовать в самом себе,а личные качества наших предков мы видим в истории Греческого народа,со дня его основания!
 
Цитата
У Германии,тоже нацистская и фашистская история,но почему-то у людей хватило разума уйти от такой истории и более того,почитать тех против кого боролись их предки!

Сравнение с Германией - некорректное. Абсолютно разные вещи. Что, урумы совершают какое-то преступление, когда разговаривают на своем языке? Оставьте их в покое, этот язык и так скоро пропадет и без ваших призывов.
Не лучше ли попытаться сохранить его? Ведь это часть истории и культуры, это язык. Вот исчезнет он - и все, потом уже не восстановишь. И что, кому от этого лучше будет?

Да, кстати, не надо путать крымских и грузинских урумов - как выяснилось, языки у нас довольно разные.


Цитата
Чтобы оценить характер и волю,эти качества нужно чувствовать в самом себе,а личные качества наших предков мы видим в истории Греческого народа,со дня его основания!

Ой, не надо тут только лучшие греческие качества экстраполировать на весь народ. Негодяев среди греков хватало во все времена, даже самые лучшие.
Были бы такими умными и хорошими, не отдали бы туркам Византию...

Если вам хочется что-то сказать о воле и характере, давайте оставим весь греческий народ и возьмем конкретно урумов. Ведь речь о них идет, не так ли?
 
Цитата
Aleko пишет:
Сравнение с Германией - некорректное. Абсолютно разные вещи. Что, урумы совершают какое-то преступление, когда разговаривают на своем языке? Оставьте их в покое, этот язык и так скоро пропадет и без ваших призывов.
Не лучше ли попытаться сохранить его?

Нет я не о преступлении, его состава здесь абсолютно нет,говорю лишь о том,что вместо сохранения турецкого языка,необходимо сохранять язык понтийский!
Кого оставить в покое? У нас форум, а не безкомпромисный разговор!

[QUOTE]Aleko пишет:
Если вам хочется что-то сказать о воле и характере, давайте оставим весь греческий народ и возьмем конкретно урумов. Ведь речь о них идет, не так ли?

Я урумов отношу к Грекам,а разделение никчему хорошему не приведёт!
Характер и воля Греческого народа касается его положительных персонажей,котрых, я убежден многим больше,чем негодяев!
 
Цитата
говорю лишь о том,что вместо сохранения турецкого языка,необходимо сохранять язык понтийский!
Пожалуйста, понтийский тоже надо сохранять, и понтийцы тоже об этом много говорят, потому что видят, что молодежь уже меньше говорит на этом языке.
Но, понимаете, турецкий урумов - это ведь тоже язык, и опять же часть нашей истории и культуры. Ну так уж сложилось...
Ну, пусть даже язык врагов, хотя опять же не все время была вражда, и обычные люди очень даже прекрасно ладили и мирно жили.
Ну, что, взять вот так и выкинуть, забыть? Это же наша истрория (урумов лично и наверно всех греков в целом тоже).

Цитата
Кого оставить в покое? У нас форум, а не безкомпромисный разговор!

Оставить в покое урумов.
Хотят говорить на своем турецком - их право. У нас демократия.
А язык этот и так сам скоро исчезнет, наверно. Еще быстрее, чем понтийский.


Цитата
Характер и воля Греческого народа касается его положительных персонажей,котрых, я убежден многим больше,чем негодяев!
-)))
Напрасно вы так думаете...
 
 
А язык этот и так сам скоро исчезнет, наверно. Еще быстрее, чем понтийский. [/QUOTE]
Цитата
Aleko пишет:
Пожалуйста, понтийский тоже надо сохранять, и понтийцы тоже об этом много говорят, потому что видят, что молодежь уже меньше говорит на этом языке.
Но, понимаете, турецкий урумов - это ведь тоже язык, и опять же часть нашей истории и культуры. Ну так уж сложилось...
Ну, пусть даже язык врагов, хотя опять же не все время была вражда, и обычные люди очень даже прекрасно ладили и мирно жили.
Ну, что, взять вот так и выкинуть, забыть? Это же наша истрория (урумов лично и наверно всех греков в целом тоже).

Меньше это мягко сказано,а все потому,что туркоязычных Греков на постсоветском пространстве намного больше, чем чем тех , которые говорят на понтийском!

[QUOTE]Aleko пишет:
Оставить в покое урумов.
Хотят говорить на своем турецком - их право. У нас демократия.

Демократия:) !Это вообще отдельная тема для форума! Кроме демократии должны быть принципы!
 
Цитата
Nikоs-Rus пишет:
Греки-урумы это те греки, которые ассимилировались с турками, но не успели (чаще всего- не хотели этого делать!) полностью поменять свою веру на мусульманскую

Я греков Цалки знаю очень хорошо, и абсолютно уверен, что наличие многих тюркских слов в их диалекте СОВЕСЕМ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что они были типо “на пути к исламизации”. Наобарот, они были очень хорошими Христианами.

Более того, имей они предрасположенности к исламизации, то они собственно говоря не бежали бы от турецких преследоаний в Цалку из Карина (Эрзрума), и не построили бы так много сел и церквей, а тихо-мирно перешли бы в Ислам, как лазы… Как известно, турки очень даже хорошо относились к христианам, перешедшим в ислам, и создавали для них разные льготы. Как известно: турки преследовали греков и армян не по этническим мотивам а по религиозным (турки то Мустафы Кемаля вообще-то не знали, что они этнические турки).

А причины обилия тюркскх слов в цалкинском диалекте другие: цалкские греки жили не совсем в Понтосе среди сравнительно более плотного греческого населения, а жили более глубоко в Анатолии, в Эрзруме, где греческое население было более редкими. Следовательно, и геческой язык сохранить трднее было…
 
Кстати, Пан джан, мне кажеться Вы правильно прочувствовали вопрос, но не совсем правильно его поставили. Сохранять и поддержать цалкинское сообшество надо, но не надо ставить “турецкий язык” в качестве флага, определяющего критерия, главного признака понятия “Цалка”. Это сразу уводит разговор совсем по другому руслу… Цалкинцы не есть греки, разговаривающие на тюркском диалекте! Цалкинцы – греки, которые более анатолийские, более восточные, больше вобрали в себя качества Ближнего Востока… Причем эти изменеия произошли еще тогда, когда турки с их стадами паслись на среднеазиатских просторах. Если грек-цалкинец по какому-то качеству отличаеться от грека-эллинца, и если одновременно этим качеством обладает и турок, то из этого совсем не следует, что грек-цалкиец перенял это качество от турок. Может это качество уже было у анатолийских греков, армян, ассирийцев еще 2000 лет назад…
 
ato si fotografian piyon horion en????
 
Цитата
Euphrates пишет:
Может это качество уже было у анатолийских греков, армян, ассирийцев еще 2000 лет назад…
Совершенно верно.
Я тоже считаю, что греки-урумы многое сами придумали или приобрели в ходе эволюции, задолго до появления(формирования!) турок как этноса.
Разделение греков на урумов и ромеев- это очень условное разделение (хорошо известно, что урумы и ромеи означает одно и тоже понятие- "подданный римской империи").
Но в далнейшем, по каким-то своим причинам, греки-урумы по-тихоньку ассимилировались с турками... но сохранили при этом свою религию.
Чтобы было понятно, о чем я говорю, приведу пример... Много русских уехало в Америку за последние двести лет. Понятно, что русский язык и русскую культуру они напрочь забыли (или "пытаются" забыть!), но они по-прежнему остаются православными христианами, правда- не все. Только общая религия об'единяет современных русских из России и русских эмигрантов в Америке. Ну, и общие гены- конечно.
 
Пурга!!!
В условияx, в которыx мои предки соxранили греческий язык, жили и те туркоязычные народности, которые себя называют греками сегодня.

Оспаривать греки они или нет я не могу, я сам на половину грек, но потому что я вскормлен в греческой традиции, я считаю себя греком и неотиемлемым атрибутом является греческий язык, на котором говорю с теx пор как начал произносить слова. Так наверно и они связывают религию со своей принадлежностию к греческой нации. Ето иx (ваше) право.

Просто xочу сказать что именно я чувствую, каждый раз когда я вижу урумов (даже не знал об иx существовании) Я лично не вижу ничего общего между понтийцами и урумами. Простите мне ето, но мне трудно понять как мы после тысячилетий говорим по гречески а урумы вдруг перестали говорить.

Мне на много легче понять теx понтийцев в турции которые стали мусульманами и продолжают говорить по нашему, нежели урумов которые остались xристианами но якобы потеряли язык.

Но я иногда завидую тому как они сильно защищают свю греческую принадлежность. Мне самому xотелось бы так её защищать. но поверьте, у меня нет такой потребности. Я себя просто не могу представить осетином (второй своей половиной) потому-что я никогда не говорил на красивом осетинском, живя с осетинами всю жизнь считался греком теми же осетинами, а среди греков считался своим. Мне ето всё кажется на столько простым.

Но когда я встретил в армии одного туркоязычного, которого мне представили как грека, а он со мной на турецком стал говорить, то я растерялся. Особенно когда он с пеной у рта стал мне доказыват что язык который он использует - греческий. Мне как-то не по себе стало. Я понял что что-то там не то.

Потом ещё и зурна. Я когда её звук слышу- всё мне рвать xочется. Просто не по душе.

Не забывайте что и среди грекоязычныx понтийцев есть большие различия в говоре и языке, но нет таковыx в традиции.

Мы очень грубо иногда подкалываем друг друга и много раз дело доxодило до драк. Например самсундскиx греков которые говорят по гречески ну очень быстро, мы трапезундские назвали самсоли-псоли. Карскиx греков никогда никто из трапезундскиx не xотел.

Из самиx трапезундскиx, на сколько я понял, горожане считались более образованными, или другой пример.... мы галаниты с принебрежением относились к мацукантам итд итп.

Короче много своиx проблем ну очен далёкиx от туркоязычныx урумов.
 
В самой греции, все знают что влаxи не имеют греческиx корней и имеют свой язык- совсем не греческий. Иx считают греками.

Арванитес... все знают что ето албанцы. Иx язык албанский и они свободно общаются с албанцами которые в 90x годаx начали и продолжают приезжать в Грецию. Иx тоже считают греками.

То есть быть греком ето понятие растяжимое. Цхувствовать себя греком ето другое. Без языка мне лично было бы трудно ето делать, религия для меня (набожного) ничего в етом аспекте не значит.

Поетому мне и трудно понять теx кто чувствует себя греком только лиш потому что он xристианин. Наверно у урумов есть на много больше чем только религия, чтобы чувствовать себя греками, но я етого чего-то пока что уловить не смог.
 
Бронируем самостоятельно
 
Цитата
par пишет:

Потом ещё и зурна. Я когда её звук слышу- всё мне рвать xочется. Просто не по душе.

Не забывайте что и среди грекоязычныx понтийцев есть большие различия в говоре и языке, но нет таковыx в традиции
:o К сожалению истории зурны я не знаю,но в деревне у моих бабушки и дедушки ни одна свадьба не обходилась без зурны и лиры.. Надо сказать, что деревня находилась не в Цалкинском р-оне и в ней разговаривали только ромейка(понтиака)
 
Да, что вы все приципились к этому несчастному языку. А если грек, к примеру, глухонемой, кем вы его считаете, а... ?
Цалкинские урумы -это греческий субэтнос. В отличие от приазовских урумов (там немного другая история). Это родственный грекам народ. Точно также как и караманы. Существует достаточно обоснованная версия, относительно появления этого субэтноса. Так, во времена Византиийской империи в районы Эрзурума и Карса было переселено много семей из Спарты для охраны восточных границ от персов и туркмен. Безусловно, большая часть этих греков была ассимилирована малыми народами этой местности, но сохранила четкое самосознание, что они греки. В орсманский период в эти районы стали переселяться понтийцы с побережья и районов Аргируполиса. Понтийцы называли урумов "коноз" - что означало, изуродованый, искалеченый грек. А в 1813 г и те и другие стали переселяться на Цалку. Как отмечают многие исследователи, часть греков перешла польностью на турецкий язык уже будучи на Цалке.
И еще о турецоком языке. Среди греков побережья (понтийцев), тоже были турецкоговорящие группы, преимущественно из Западного Понта (бафроли, Сивасцы), которые только после переселения на Кавказ и в Грецию овладели греческим языком.
Подводя итог, могу сказать следующее: понтийский язык (ромейка) также далек от того современного новогреческого языка, как и безимджа (урумский язык). И урумы и ромеи учат новогреческий. Так, что для эллинцев мы все одинаковы.
В отношении зурны. Чем она вам так не нравится? Вы что думайте , что бузуки это греческий инструмент? Могу вас разочаровать, он такой же турецкий как и зурна и даул. А какой инструмент, кроме лиры вы греческим считаете. Если уж на то пошло, то к примеру, македонская музыка имеет с греческой очень мало общего (сполшная полька на трубах). Но почему-то македонцев считают греками. Хотя если на лица их посмотреть, то сполшной СЛАВЯНСКИЙ БАЗАР.
После Алексадра Великого греки относятся к восточному миру ТОЧКА. И турки тут не виноваты. Кстати, в турках больше греческой крови чем в греках турецкой. В турции сейчас более 400 тыс. исламизированых греков.
С эллинами по-убеждению. С варварами по-принуждению. (Аристотель к Александру)
 
Если вы знете понтийский то понимаете на сколько вы не правы сказав вот ето....
Цитата
Дионис Селескериди пишет:
Подводя итог, могу сказать следующее: понтийский язык (ромейка) также далек от того современного новогреческого языка, как и безимджа (урумский язык). И урумы и ромеи учат новогреческий.

Цитата
Дионис Селескериди пишет:
Так, что для эллинцев мы все одинаковы.

А кто сказал что новогреческий ето критерий греческого? Мне по барабану если честно что и как думают обо мне еллинцы (населенцы нынешней греции).
 
Я знаю понтийский достаточно прилично и отдаю себе отчет в том что сказал. Если вы еще не заметели, то между ромейка и новогреческим языком оказывается"бездна различий" то тут комментировать нечего. Димотика и Ромейка это такие же народные языки как и урумский в его сегоднешнем варианте, только восходят своими корнями к византийскому греческому и к ионийскому древнегреческому, а тот, в свою очередь, к турецкому вот и все.
Я незря в своем предыдущем сообщении упоминул о неком глухонемом греке. Поймите же наконец, что язык это всего лишь одна из частей национальной самоидентификации. Здесь важны прежде всего гены. Смею заверить вас, что урумы в отличие от нас ромеев принадлежат к более однородной массе ( генетически, кончно) и многие внешне сохранили типично греческие пропорции лиц, чего нельзя сказать о ромеях, которые даже если и помнят язык и кое-какие традиции, то кровь свою поразбавили здесь серьезно. Вот и думайте кто теперь грек, а кто нет.
С эллинами по-убеждению. С варварами по-принуждению. (Аристотель к Александру)
 
Цитата
Дионис Селескериди пишет:
Да, что вы все приципились к этому несчастному языку.
А потому, что par совершенно правильно сказал - с языка начинается человек. Просто понимать слово "язык" надо более расширительно, с учетом того глубинного пласта культуры и стереотипов поведения, который он с собой несет и который нам прививают с детства. К примеру, мне просто смешно выдавать себя за немца (хоть и поволжского), т.к. я вырос на Пушкине и Толстом, а не на Гете и Шиллере, и мама мне читала перед сном про Илью Муромца, а не про Нибелунгов, мировосприятие у меня тоже совершенно русско-советское ;) А вот некоторые соотечественники, которые в начале 90-х всеми правдами и неправдами выправляли документики и перебирались в вожделенную Германию, вызывают у меня чувство брезгливости, т.к. немецкого так и не выучили, но зато теперь гордо именуют себя истинными арийцами и смотрят на нас - "совков" - свысока ;Stasya
 
Давайте не передергивать. Я сказал, что язык одна из сотавляющих самоидентификации человека. Безусловно важная, но не определяющая Хочу спросить. А традиции как нибудь связаны с языком ? А обычаи ? А менеры поведения, харктерные для любого народа? Ну, и кончно же религиозная составляющая. Даже если вы и атеист, то все равно так или иначе вы вобрали в себя часть той религии = духовной культуры в которой были ваши отцы и деды. На Украине есть народ гагаузы, которые генетически и по языку, явялются тюркским народом, но при этом православными. Хочу отметить, что их никто при этом греками или урумами не называет. Урумами называют только восточноанатолийских византийских греков, пусть даже сильно смешанных сдругими народами этого региона.
С эллинами по-убеждению. С варварами по-принуждению. (Аристотель к Александру)
 
 
Согласен с Паром и Пульчинеллой. Язык это главное, хотя и не единственное.

Я русский (без капли русской крови).

Греческая национальность помогла мне перебраться в Евросоюз, который вместе с Америкой и Австралией является лучшим местом для жизни простого русского человека.

Также и население Греции имея в подавляющем большинстве своём - румынские, албанские и разные турко-славянские гены - является САМЫМИ НАСТОЯЩИМИ греками.
 
То есть грек это практически каждый, кто закончил греческую школу (или у кого в семье главный язык был греческий).
 
Или как сказал Сократ (?) :

Любой варвар (иностранец), кто любит Грецию, всё греческое, греческий язык, приносит пользу Греции - для меня - грек.

А любой грек , кто не любит Грецию и не приносит ей пользу - для меня варвар.
 
Ничего не имею против урумов,со многими дружу и общаюсь.но не замечать разницы между нами иногда бывает сложно.в культуре общения,в традициях и в музыке например.да еще много в чем.был вот недавно на свадьбе у парня из Цалки.все прекрасно,столы и все такое,но музыка не наша.она как армянская,нет мы тоже танцуем шалахо и лезгинку с удовольствием,но не в таком количестве.они совершенно не знают лиры(кемендже),и не знают понтийских танцев и только по прриезду сюда,они начали уже немного танцевать как мы.а когда меня спрашивают ктоя по нации,и я говорю что грек,мне сразу задают вопрос,знаю ли я турецкий.мой ответ нет,не знаю.вот тогда мне говрят какой же ты тогда грек,если не знаешь.хоть стой,хоть падай.слов нет.на сан эмас педия,пу калачевуме ромейка.ато эн и глосса мас.а так,в принципе,все мы греки и не надо делиться!!
 
Расчет дней пребывания в Шенгене по визе
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 22 След.
Читают тему (гостей: 1)