Урумы России ( особенно из Цалкского района) объединяйтесь! Все кто, что - нибудь может сообщить интересного о языке и культуре урумов, пишите сюда. Урумы вперед!
Мы - урумы
Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.
Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.
Мы - урумы, все кто считает себя урумом пишите сюда
Ответы
|
16.02.2010 12:41:13
А разве не странно, когда греки-урумы, христиане по своей вере, разговаривают на тюрском языке? Это могло быть только в том случае, если они, по-своему происхождению- крымские татары. А, можно ли представить, что если бы греки, принимая мусульманскую веру, не стали бы переходить на тюрский язык? Cтопудово бы- перешли бы на тюрский язык. Это же ребенку понятно. У мусульман с этим строго. А теперь, представьте себе, в христианском храме верующего, который понимает только тюрский. Явная несуразица! Ведь, если грек-урум был греком, то явно он должен был знать и греческий, так как служба в христианских храмах велась на греческом языке или армянском, но очевидно, что не на тюрском. |
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
16.02.2010 13:16:40
|
|||
|
|
|
|
16.02.2010 18:28:52
Очень жаль что с форума убрали тему исламизированные греки. Многих вопросов бы в этом форуме не было. Хочу сказать следующее в районе оффеса сосредоточины самые мощные исламские школы. однако большинство жителей там называют семя "туркосами" и говорят на ромейском языке, более того мусульманские малитвы произносятся тоже на греческом языке. Приведу отрывок одной из публикаций.
"Я ТУРОК, КЛЯНУСЬ БОГОРОДИЦЕЙ" Северная Греция Передо мной письмо, на турецком языке, отправленное из турецкой глубинки грекам Северной Греции. Это письмо трогает до глубины души. Оно написано человеком, осознающим, что он - грек, и отправлено "получателю N". Одному Богу известно, как узнали об этом письме человека, который догадывался о своем греческом происхождении и православном вероисповедании, но не был в этом уверен. Он написал письмо своему "родственнику" в Грецию, чтобы сообщить, что он жив и с просьбой узнать, как можно заявить о своей национальной принадлежности и вероисповедании, объяснить, что мусульманином и турком он является только внешне, а также о том, как переехать из Турции в Грецию, вернуться к родственникам, считавшим его потерянным, к соотечественникам, людям одной с ним веры. Сколько тысяч греков, мужчин, детей и женщин осталось в Турции после Малоазийской катастрофы и было обращено в ислам, и потуречено! Не так давно в Волос приехал один грек из-под Константинополя, которому удалось во время катастрофы спастись, будучи обращенным в мусульманство . Два-три года как он узнал о том, что он грек и христианин и что его мать жила в районе Новой Ионии в Волосе. Он добился того, чтобы приехать в Волос и разыскать там своих родственников. А сколько таких, затерянных на чужбине греков, даже не знающих о своем греческом происхождении, которые не имеют возможности вступить в контакты с греческими властями или создавших семьи с турками, не предпринимают или не отваживаются предпринять какие-либо действия в страхе понести наказание, просчитывая последствия таковых действий. Два года назад в Смирне я познакомился с одним греком, который во время Малоазийской катастрофы был еще ребенком. Он остался в столице Ионии, был обращен в турчонка, и сейчас с именем Ибрагим служит официантом в местном ресторанчике. В другом городе малоазийской Турции, меня принимал турок, занимавший высокое положение и многими считаемый одним из лучших военачальников турецкой армии. Он хотя и остался в Турции во время Малоазийской катастрофы, ребенком двух-трех лет, однако внутренне осознавал свою принадлежность к греческой нации. Он показал иностранному офицеру на шее чудом уцелевшую цепочку с крестом, которую носили еще его родители. -Я знаю, - с грустью сказал он, - что я грек, но что мне делать! Существует ли такое место в Турции, на Понте, Крите, в Македонии, Фракии, Эпире, где нет тайных христиан и греков, силой, под угрозой смерти, обращенных в ислам? Мне рассказывал мой друг с Родоса, что и у него на родине встречались тайные христиане-греки. О них шутливо говорила пословица - "сделаем Хасана турком". Была и другая: -Мустафа, ты турок? -Да, клянусь Богородицей, турок.
С эллинами по-убеждению. С варварами по-принуждению. (Аристотель к Александру)
|
|
|
|
|
|
16.02.2010 18:36:35
И еще за переход из ислама в христианство грозила смертная казнь. Поэтому говорить,чтобы татары переходили в христианство, будучи "титульной" нацией говорить не приходится. Урумы - это греки и другие малые народы этого региона, которые подверглись большей частью культурной ассимиляции нежели генетической.
С эллинами по-убеждению. С варварами по-принуждению. (Аристотель к Александру)
|
|
|
|
|
|
16.02.2010 19:44:17
Эта вендетта, возможно, было у турков? Но турки и крымские татары- это две большие разницы. Напрасно, некоторые недооценивают влияние крымских татар на крымских греков и наоборот. Это очень схожие этносы.
Изменено: - 16.02.2010 19:46:57
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
16.02.2010 19:49:16
Но опять же- это было не всегда. |
|||
|
|
|
|
16.02.2010 19:55:24
Мне кажется у нас постоянно происходит какая-то путанница--
Замяукали котята: "Надоело нам мяукать! Мы хотим, как поросята, Хрюкать!" А за ними и утята: "Не желаем больше крякать! Мы хотим, как лягушата, Квакать!" Свинки замяукали: Мяу, мяу! Кошечки захрюкали: Хрю, хрю, хрю! Уточки заквакали: Ква, ква, ква! Курочки закрякали: Кря, кря, кря! --- Давайте, пожалуйста, не будем путать крымских татар с турками, а цалкинских греков с крымскими татарами. Очень большая разница между этими этносами. |
|
|
|
|
|
16.02.2010 20:07:39
Дионис Селескериди,
То, что приазовские греки-урумы и приазовские греки-ромеи это очень близкие этнические группы- это к бабке не ходи. Хотя, возможно, найдутся такие форумчане, которые не разделяют этого мнения. Но это их проблемы. Вопрос состоит только в том, насколько одни больше других "ближе" или "дальше" к крымским татарам? Вот и всё!
Изменено: - 16.02.2010 20:11:33
|
|
|
|
|
|
16.02.2010 20:20:56
Насколько кто к кому ближе. Над этим ломают голову ни один век все историки и этнографы. Есть мнение, что разделение на два народа произошло еще в Византийский период, т. е задолго до прихода турок. Есть крымские татары с ярко выраженными греческими чертами лица, а есть некоторые группы урумов, которые внешне схожы на татар. Действитель крымское ханство было менее авторитарным образованием нежели османская империя, поэтому ассимиляционные процессы возможно имели место не только в культурном плане, но надо учитывать еще греческий менталитет, который во всяком христианине "не греке" тоже видит варвара. Это собственно и помогло грекам сохранить свой внешний облик, таким каким он был еще до прихода турок.
С эллинами по-убеждению. С варварами по-принуждению. (Аристотель к Александру)
|
|
|
|
|
|
16.02.2010 20:26:03
Дионис Селескериди,
Тут я могу только с Вами согласиться (c постом № 310). |
|
|
|
|
|
16.02.2010 20:27:54
|
|||
|
|
|
|
16.02.2010 20:49:21
Ни один историк не хочет брать на себя ответственность в решении этого вопроса. А почему? А просто потому, что всё очень запущенно. Как говорится- "Все смешалось в Бахрейне - арабы, алкоголь"… |
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
16.02.2010 23:20:40
Nikоs rus, вы тут много написали, не буду все цитировать
Причем тут данные по Кафе? Это общеизвестно, что в восточном Крыму, и в Кафе в особенности, среди христиан преобладали армяне: еще в 16 в. из 15 тыс. жителей половина были армяне и ок. 2,5 тыс. греков. Речь шла о всех бывших генуэзских владениях, где о наличии сельского армянского населения документов по 16-17 в.в. нету. Вот уж точно qui pro quo - в огороде бузина, а в Киеве дядька. Упоминание о том, что "В 1542 году армяне и греки селились вперемешку. Греками считались (моё: - а может все-таки "ромеями"?) все православные, кроме русских (в том числе грузины, болгары, сербы, румыны) (опять моё: вы может не знали, но "русские" турецких документов - это хохлы и казаки) - это наверно данные тоже по Кафе, т.к. для всего Крыма это фантазии. Грузины в 18 в. выходили из Крыма вместе с греками (волохи), но не смешивались вместе. По поводу болгар, сербов и румын - можно допустить их некоторое количество в городах Крыма - но откуда б им взяться во всем Крыму в больших количествах? "Википедия" она и есть Википедия. Но рац.зерно тут в том, что ко всем этим православным отношение было одинаковое, и ромейские языки турки за чтение молитв резали, не спрашивая чей это язык - эллина, гота, алана, половца и пр. А вот это шедевр: "Cкажу сразу, что мне без разницы, кем считают себя приазовские греки-урумы- это их личное дело". Я хоть и не урум, но могу предположить, что и о том, кем вы себя считаете, приазовским урумам тоже до лампочки. При этом, коль вы так легко ставите под сомнение их греческое происхождение, вы б тут озвучили, откуда ваши были предки и мы б тут тоже пофантазировали о ваших славяно-турецко-еврейско-... корнях. Причем не начитавшись википедий и дипломных работ горе-этнографов, а с историческими данными в руках. Готовы? Этот форум для консолидации греков, а не для их разъобщения. И тут каждый считает себя самым "греческим греком", таков уж менталитет. Так может не стоит допускать тут таких провокаций? Вот еще: "А теперь, представьте себе, в христианском храме верующего, который понимает только тюрский. Явная несуразица!" Откуда весь этот дилетантизм? На Руси веками службы велись на греческом и прихожане не особо понимали что там поют. А про лояльность крымских татар и вендету турок и, как следствие, преобладание конкретной формы языка тут уже писалось: именно из местностей, бывших под юрисдикцией турок, вышли в Приазовье урумы, а из "татарских" - ромеи. Есть такое понятие "паралогизм" - заблуждение вследствие недостатка информации. Т.е. если чего не знаете - лучше спросите. |
|
|
|
|
|
17.02.2010 01:56:53
orff, аплодирую стоя
 |
|
|
|
|
|
17.02.2010 10:41:52
ПАРАЛОГИЗМ — (греч. paralogismos) - непреднамеренная логическая ошибка.… (Большой Энциклопедический словарь) Паралогизм — термин логический, обозначающий, по словоупотреблению Аристотеля (О софистических доказательствах, гл. I, § 1), всякое ложное доказательство, за исключением софистического, т. е. намеренного. Логика пор-рояльская употребляет паралогизм как… (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона) ПАРАЛОГИЗМ — (греч., от para и logismos рассуждение). 1) неправильный вывод или ошибка в доказательстве. 2) случайно неправильный силлогизм. (Источник: Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка . Чудинов А.Н., 1910) ПАРАЛОГИЗМ… (Словарь иностранных слов русского языка) паралогизм — ошибка, логическая ошибка (Источник: Словарь русских синонимов ) паралогизм сущ., кол во синонимов: (2) • ↑логическая ошибка (1) • ↑ошибка (70) (Источник: Словарь синонимов ASIS , Тришин В.Н., 2009)… (Словарь синонимов) Паралогизм — (от греч. paralogismós ложное умозаключение) непреднамеренная логическая ошибка; своей непреднамеренностью, непредумышленностью П. противопоставляют Софизмам ошибкам, совершаемым в рассуждениях (спорах, диспутах) намеренно.… (Большая советская энциклопедия) Паралогизм — паралогизм м. Ложно построенное суждение в результате непреднамеренной логической ошибки. … (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой) --- Cравните свой вариант с теми, которые я привел. Разницу чувствуете? И как после всего этого с Вами можно дискутировать, если Вы путаетесь в элементарных понятиях?  |
|||
|
|
|
|
17.02.2010 10:58:00
Я давно предлагал прикрыть эту тему, чтобы не возникало никаких ненужных "коллизий". Так, некоторые форумчане сильно завозражали-->
--- |
|||||||
|
|
|
|
17.02.2010 11:07:35
А потом, разве хозяйва Крыма (турки), не могли заставить священников перейти на турецкий, раз они были такими религиозными узурпаторами? Что-то у Вас нестыковочка в этом вопросе получается.
Изменено: - 17.02.2010 11:08:10
|
|||
|
|
|
|
17.02.2010 11:13:35
А есть еще такое понятие "софизм"- (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») — ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики. Это отличает его от паралогизма и апории, которые могут содержать непреднамеренную ошибку либо вообще не иметь логических ошибок, но приводить к явно неверному выводу. То есть, если чего не знаете- тоже лучше спросите. |
|||
|
|
|
|
17.02.2010 13:11:40
orff,присоединяюсь к уважаемой Kikа и аплодирую стоя.
Пока есть я,смерти нет,а когда придёт она,то не будет меня.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
17.02.2010 18:52:51
Вам самим не смешно читать эту чепуху? Если турки были такими релегиозными террористами, то для них важнее всего была религиозная принадлежность их подданых, в частности- греков. А язык, был бы на втором месте. А на первом месте- ислам! Вы просто всё поменяли местами. Поэтому турки стремились всех обратить в ислам, а потом уже к смене языка. Кстати, эта же тенденция наблюдается и в "современной" Турции. Почитайте пост Диониса Селескериди под номером 304 на этой странице-->
Изменено: - 17.02.2010 18:58:08
|
|||||
|
|
|
|
17.02.2010 18:56:42
orff,
Вы- типичный софист.  |
|
|
|
|
|
17.02.2010 19:44:42
orff пишет
Вот еще: "А теперь, представьте себе, в христианском храме верующего, который понимает только тюрский. Явная несуразица!" Уверен к Крыму это абсолютно приемлемо, потому как тюркский язык стал интернациональным еще до появления турков. Дальше постепенно этот язык стал для многих домашним. Этот же процесс происходит и в наше время, только сейчас интернациональным языком стал русский. |
|
|
|
|
|
17.02.2010 19:58:09
Хорошо. Это Леонардо да Винчи знал всё обо всём. Я всего лишь как Леонардо да Винчи - знаю понемногу обо всём)) Если не вчитываться в "нагугленные" термины, разница в софизме и паралогизме лишь в том, что в первом случае - это недобросовестное (подтасовка, замалчивание, подмена предмета спора и т.д.), а во втором - добросовестное (по незнанию) введение в заблуждение. Уважаемый, Nikоs rus, может вы и правы: цель оправдывает средства. А ваще см. карту населенных пунктов, из которых вышли урумы - это Юго-Западный Крым, территория княжества Феодоро до турецкой оккупации, в дальнейшем - владения султана. А вот румеи выходили из генуэзских (до захвата турками) территорий и Параталассии (которую Генуя незадолго до вторжения турок отгрызла у Феодоро), т.е Центр Южного Крыма - в дальнейшем владения крымских хана и калги. И где тут нарушение причинно-следственной связи? Добавим, что в том числе в район Мангупа поначалу (до переноса столицы татар в Бахчисарай) шел приток кипчаков с Поволжья. Вот и причина господства тюркских языков - значительная иммиграция их носителей в эту местность. А вот о стремлении турок прямо всех сделать мусульманами - не совсем так. Немусульмане - давали огромный доход османской казне в Крыму, в Анатолии, в материковой Греции (джизье, а также повышенные на 30-100% по сравнению с мусульманами обычные налоги). Кто мог это платить, в ислам не переходили. Ну а кто не мог... Читаем: "Антропологически южнобережные татары отличаются отсутствием монголоидных признаков и редко выраженными диалектическими особенностями, например, замена «к» мягкого (средненебного) «ч», «к» твердого (задненебного) «х», что частью может объясняться влиянием анатолийских наречий... Средиземноморская компонента особенно заметна в культуре и искусстве крымских татар. Отмечается, что она у определенной части народа (горцы, южнобережцы), более глубинна, исторически первична и часто превалирует в этих областях... Эти татары кроме обычного выражающего отчество «оглу» носят еще греческие фамилии «Кафадар», «Паралам», «Барбу» и др., что указывает на их происхождение от греков." Направление происхождения отметим себе, чтоб не запутаться: не урумы от крымских татар, а южнобережные татары от урумов.
|
|||||
|
|
|
|
18.02.2010 13:08:56
Дорогие друзья. Мне кажется Вы стараетесь вывести некую универсальную формулу о происходждении урумов. Но история - это не математика, в ней не все логически точно и конкретно. Так, к примеру, как относились к ромеям в Константинополе (фанариоты), и то как к ним относились в Крыму или в Анатолии это большая разница. Отсюда и разные ассимиляционные процессы в разных регионах Османской империи. За исключением Константинополя, ромеи и урумы были гражданами второго сорта, вне зависимости от того на каком языке они говорили, все они были Гяуры или кяфиры. Сами же Турки старались избегать названия Турок, а население делилось только на правоверных и кяфиров. И в принципе не столь важно было деление по языку, учитывая то что турецкий язык был бесписьменным. Письменность турецкого языка была только на основе арабской вязи, которая не передавала все фонетические формы турецкого языка и была очень сложной для большинства населения. Поэтому среди турок была повальная безграмотность. Историк Франгулиади приводит такую версию, того почему урумы говорят не на греческом а на диаллекте турецкого или Крымско-татарского. Во времена Византии в православе переходили и малые народы жившие рядом с греками, они были частично ассимилированы греками, но при этом помнили что род свой ведут не от греков, а от Фригийцев (фамилия фригиди), есть такая, ассирийцев (Асоровы), Грузин (Гюрджиевы). После падения Византийской империи родовая принадлежность уже была забыта и постепенно забывался греческий язык, поскольку он не являлся для них родным, а являлся языком межнационального общения в византийский период и был престижным языком, поэтому через пару поколений они его утратили и перешли на язык завоевателя (т. е. на другой престижный язык). При этом при написании церковных книг они пользовались греческим алфавитом, но использовали татарский или огузский -турецкий. Аналогичная ситуация была среди каппадокийских греков, которые генетически ведут свой род от протогреков Анатолии впоследствии смешавшимися в Византийский период с Туркменами. При переходе в ислам, который был продиктован за частую экономической целесообразностью греки сохраняли в быту греческий язык (этому подтверждение исламизированные греки Трабзона и окрестностей, которые сейчас составляют 70 % населения этого района) и турецкому языку обучаются только в школе. Среди приазовских греков урумский считался престижным языком, а ромейский был семейным языком для ромеев.
С эллинами по-убеждению. С варварами по-принуждению. (Аристотель к Александру)
|
|
|
|
|
|
19.02.2010 01:49:37
Маркевич А.И. К вопросу о положении христиан в Крыму во время татарского владычества // Таврический церковно-общественный вестник.- 1910. Цитата:
"... веротерпимые в мирное время, татары беспощадно относились к христианским святыням во время военных действий, под влиянием фанатизма и диких инстинктов победителя над более слабым неприятелем... при малейшем поводе, например, нежелании говорить по-татарски, татары жгли церкви христиан, разоряли монастыри, уничтожали иконы и книги. Монастыри и храмы были по несколько раз разоряемы и сожигаемы... На христианских могильных камнях «часто встречается надпись: «зарезан раб Божий». |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
19.02.2010 12:47:15
Предлагаю на суд форумчан следующее- "Зачем из Крыма изгнали греков?..." (автор- А.Герасимчук). Выводы автора не вписываются в общепринятые стереотипы...
Как всегда, предлагаю каждому сделать свои выводы! А я же просто процитирую этот кусочек из его статьи: "Следует отметить веротерпимость, существовавшую в средневековом Крыму, которая приводила к многочисленным смешанным бракам, а также к тесным этническим контактам, способствовавшим интеграции. Например, в судейских книгах XVII в. приводятся такие факты: мусульманка Фатьма из с.Богатырь, дочь Гавриила, просила, чтобы из ее дома христиане вынесли крест, оставшийся после отца, и этот крест был перенесен в дом христианки Вении, дочери Мухаммеда, жены христианина Балабана. В другом случае христианка Иниша усыновила татарского ребенка и оставила ему все свое имущество. Принадлежность членов одной семьи к разным конфессиям также не была исключением: в с.Ай-Георги христианин Бийгельди, сын Бийберди, судился с женой своего брата, мусульманкой Хангельди, дочерью Трандафила; из родных братьев Сеита, Магомета, Топа и Бебия первые два были мусульманами, а два вторые – христианами; Джантемир, сын Дмитрия был христианин, а сестра его Сайме – мусульманка, у мусульманина Мустафы жена Десфина и дочь их Феодора были христианками". --- И вот еще: «МОИХ ПРЕДКОВ-ГРЕКОВ ЗАРУБИЛИ СОЛДАТЫ...» Из "Известий Таврической ученой архивной комиссии" 1899 года, N30 мы узнаем, что "когда в 1778 г. греков переселяли из Крыма, то многие из них, не желая покидать родные края, приняли мусульманство и сказались татарами. И до сих пор в некоторых селениях Южного берега татары соблюдают христианские обычаи и носят чисто греческие фамилии (Кафадар, Барба и т.п.) с прибавкой специфического "оглу" (сын). Известный исследователь Крыма, посетивший Крым 13-14 июля 1898 года, А.Л.Бертье-де-Лагард писал: "Выходили христиане с горькими рыданиями, бегали, скрывались в лесах и пещерах, мало того, принимали мусульманство, лишь бы только остаться в родной земле". Симера мавру урано, Симера маври мера; Симера ули клегуне, Кета вуна липуне... Сегодня черное небо, Сегодня черный день Сегодня все плачут И горы грустят...
Изменено: - 19.02.2010 12:58:47
|
|
|
|
|
|
19.02.2010 13:16:39
Для меня всегда было большой загадкой, почему греки в массовом порядке свалили с Крыма. Ведь, абсолютное большинство греков и других православных очень хорошо жили в Крыму до своего переселения в Приазовье.
Что их побудило на это переселение? Да, многие купились на те льготы, которые предлагали им русские на "земле обетованной" в Приазовье. Некоторые- из-за веры. Некторые, скорее всего, "силком" были вынуждены покинуть свои родные места. Но согласитесь, что объективных причин для переселения не было. |
|
|
|
|
|
19.02.2010 16:25:39
Из многих иточников известно, что крымские ханы делали пожертвования в монастыри. А про скольки-то там пудовую свечу перед походом на Москву все знают. Человек, ненавидящий христиан, так делать не будет. Маркевич типичный аккупационный пропагандист, цель которого сформировать общественное мнение в отношение крымских татар. Ведь Вы все тут так или иначе пришли к выводу, что крымские татары и урумы(Крыма) не чужие народы. Для этого достаточно документальных подтверждений. А я лично это понял после того, как случайно наткнулся и прочитал Отче Наш на урумском(крымском) языке (после этого и заинтересовался этой темой). Люди, которые говорили с нами(К.Т) на одном языке, которые жили рядом, праздновали вместе (и еще много чего) никак не могли бы быть врагами друг другу). Уверен, что первые сто лет после "переселения" этот народ скучал по Крыму. Фамилия Кафадар и сейчас имеет своих носителей среди (К.Т). |
|||
|
|
|
|
19.02.2010 21:01:46
В генуэских описях 14 в. в числе 18 деревень, захваченных генуэзцами и признанных Мамаем в качестве их владений, около Ускута (Скути) были еще два села (уже в 16 в. их не было) - Канаки и Ставло-хора |
|||
|
|
|
|
|
||||
|
|
|
|||
Читают тему (гостей: 4)
