Мы - урумы

orff если у Вас есть какая-то информация по деревне корбекуль
как возникла итд
поделитесь пожалуста

Цитата
korbek пишет: orff если у Вас есть какая-то информация по деревне корбекуль как возникла итд поделитесь пожалуста

Это Корбекли, что под Белогорском, или Корбек (Изобильное), что под Алуштой?
Про первый вообще ничего не скажу, не знаю, чисто татарское село.
По второй - нету про него упоминания в 14-15 в. в генуэзских владениях (но может название итальянцы перековеркали до неузнаваемости) - тогда (мои версии) либо образовано в конце 15 в. при высадке турецких войск и бегству жителей с непосредственного побережья, либо просто из разросшихся соседних Фун(Демерджи) и/или Алушты. В 16 в. как Кор-бакла: в начале 36 греческих домохозяйств, 2 мусульманских, в конце, соответственно, 45 и 5. В 17 в. тоже упоминается в османских налоговых реестрах "джизье" (налога с немусульман). В 18 в. оставленных христианами - 22 дома, куда переселились - вроде нет данных (соседние деревни - в азовский Константинополь, наверно и эти туда ж, а может дошли до перекопа и обратно вернулись)), по языку - скорее всего были румеи (судя по окрестным селам).
А сами чего думаете?
Это с к.т. как то переводится: Корбек, Кор-бакла, Кар-боклак?

И зачем грекам надо было переться в Приазовье в 1778 году на неосвоенные земли?
Привожу еще одну ведомость имущества греков селения Гурзуф, до переселения из Крыма в Приазовье и оставленных ими в Крыму -->

Ведомость №27 (?), с.Гурзуф [19 л. 122об-124, 150-153, 177об.-179]. Значатся 26 хозяев и 23 дома (в т.ч. один под черепицей). Упомянутые в списке София, Самиходы (?) и Парачова Марсандалы вероятно не проживали постоянно в Гурзуфе. 11 хозяев рядом с домами имели кладовые, а Каланджи еще и «погреб и другие постройки». В селе также находилось 8 «магазейнов», греки Кучук Яний и Дмитрий Куемчи владели мельницей, а Кара Яний овечьим зимовником. Во владении греков села находилось 25 сенокосных участков (в т.ч. 7 «больших»), 49 садов (в т.ч. 2 черешневых и 2 «гувесу»), кроме этого еще 6 орешников («фундука» ?), 8 ореховых деревьев («фундук» или «волосский»/«грецкий» орех?) и 15 деревьев «гувесу», 8 «баштанов» («бостанов»?). У Палласа вышеупомянутый «гувес» (в дальнейшем в ведомостях он будет встречаться и в форме «авес», «овес»), описан как «ювез» – «садовая рябина с красными плодами большой величины в виде груши» [32, с. 185]. Виноград показан только у Каланжи – «винограду на двух древках». Пашни под зерном значился 81 участок, что составляло 83,9875 га и 61 участок, засеянный льном (30,498 га (в том числе 7 участков, размеры которых не указаны в документе – приблизительно 1,428 га) или 26,64% всей посевной площади), всего – 114,48 га. В среднем на одну семью приходилось 4,4 га пашни. Из общего списка особо выделяются Василий Бургуч, имевший 18,39 га пашни, а кроме того дом с кладовой, 2 луга, 3 сада и 1 большое ореховое дерево в Алачике, и Кара Яний (17,778 га пашни, дом, овечий зимовник, «магазейн», 2 больших луга, 2 сада, 1 бахча, 15 деревьев «гувеса»). Наиболее бедными жителями села являлись Тодур Салкат(?)-оглу (1 дом, половина сенокосного участка, 1 сад «гувесу»), Анастас Демире-оглу (1 дом, 1 льняное поле 0,204 га, 1 сад).
-----
Это какими же надо было быть ИДИОТАМИ, чтобы всё это якобы "добровольно" оставить в Крыму ради неосвоенных степей Приазовья!?

И где вы видите забитых, бедных и несчастных крымских греков, которым позарез и в срочном порядке надо было переселяться в Приазовье? И такая же зажиточность была присуща и всем остальным греческим селениям в Крыму.

Хотя... Все земли грекам в Крыму по шариату принадлежали на праве собственности (обрабатывающий землю является её собственником).
Тут, раскачивая тему принудительного выселения, можно приазовским грекам потребовать восстановления прав собственности на земли в Крыму или денежной компенсации ))))
Ну, например,оставил человек 20 га земель(ща это уже ИЖС, дачные участки). Не будем брать цены по 30 тыс. долл./сотка, а - по минимуму: 500 долл./сотка. Итого: 1 млн. долл.

Цитата
Нафтис пишет: Если мои предки переселились,то на это имелись веские причины.В семье никто никогда не говорил,о притеснениях русских,зато говорили о другом.Я бы переселился.

Ну что конкретно говорили . Из какой деревни(в крыму) , что заставило переселица.

orff-пишет
В-нулевых, все греческие села после Кучук-Карнаджийского договора 1774 г. перешли из под власти турецкого султана под власть крымского хана, поднявшего в 2-3 раза все налоги.

За этого хана мудака ,предателя и иуды мы крымские татары не в ответе.
И вообще, что Игнатий ,что наш хан-мудак получили за это деньги .(Простите за грубость.)
Уверен если бы Вас воспитывали бабушки (переселенцы в первом поколении)разговор был бы другой.
Этот разговор (переселение или выселение) можно продолжать бесконечно, так как доводов у обоих сторон достаточно.
Это Ваш форум, требовать не имею права, но было бы неплохо если будем представляться, так проще.

Оказывается Екатериной двигали исключительно "культурные реалии того времени". Во-дела!!!

А вот еще одна точка зрения (источник не указываю дабы не навлечь "гнев" orffа на авторов)-->

"Все споры о роли митрополита Игнатия и роли Александра Суворова в завоевании Крыма можно свести к короткой формуле “Победителя не судят“. Игнатий и Суворов сделали тоже самое, что и атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки. Да, во время переселения греков и армян многие из них погибли. Да, те кто поселились на новом месте были обмануты. В буквальном смысле слова их “кинули”. Деньги на переселение были разворованы чиновниками, обещанные льготы вскоре были отменены".

Цитата

Nikоs rus пишет: Часть греков, желая избежать депортации, перешла в ислам. Татароязычные греки села Керменчик (переименованного в Высокое в 1945) долго сохраняли греческое самосознание и тайную приверженность христианству. В XIX веке верхняя часть села была населена греками-мусульманами, а нижняя — подселившимися к ним православными греками из Турции. Ко времени сталинской депортации 1944 года, мусульманское население Керменчика уже идентифицировалось как крымские татары , разделив судьбы последних и будучи переселённым в Среднюю Азию.

Интересно. Откуда данные? (без желчи, чес-слово. Не первый раз встречаю это в и-нете, но никто не может указать первоисточник). Если это так и было, то можно для начала сравнить фамилии керменчикских к.т. и п.г., если есть данные по к.т.
При переселении из Керменчика Крыма (Высокое) в Керменчик Приазовья (Старомлиновка) урумов (татароязычных греков) выселилось в 1778 году 80 глав семей из 66 домов (по другим данным из 80 домов), числом 477 душ. Из этих 66 домов на 1784 г. 43 дома разорены, 23 целые. В 1805 в Керменчике (на землях чиновников греческого батальона (эпиротов, арнаутов), живущих, надо думать, в оставленных домах) в 52 домах живут татары - 139 муж. и 141 жен.

Продолжу, но уже по с.Аутка...
---
В ведомости №22 (с. Аутка ) [17, л.20-24об, 39-41] значатся 36 хозяев и 50 жилых построек (в т.ч. 3 землянки у Ставрона, дом с пристройками Узуна Пефтия, дом под черепицей с погребом Василия Чалика, 2 дома с пристройками у Каплазана Констандина; по 2 дома имели Терзы Афандык, Серафим, Топи, Мартин оглу, Айваз(н?), Димитрий Папаз-оглу, Юри Дмитрий, по три дома – у Яния Дмитрия-оглу и Ламбатли Константина). Кроме жилых построек особо отмечено, что в деревне имелись две новые каменные церкви, в одной из которых была сделана мечеть. В ведомости значились также 2 овечих зимовника, и 2 мельницы «об одном колесе и о двух колесах», которыми греки Чалик Василий и Филий владели совместно с татарами Ибрагимом и муллой Бекиром.
За жителями Аутки значились 78,5 садовых участков, 39,5 сенокосных участков, 5 частей леса, одна бахча, 2 орешника, 5 деревьев орешника и еще 3 участка с несколькими деревьями орешника. Пашни, засеваемой зерном было 55,59 га (49 участков), а под льном – 42,636 га (96 участков) и два льняных участка показаны по 3 четверти засева, хотя возможно это ошибка переписчиков – обычно эти наделы считались в «демерлеях». Таким образом, всего было 98 льняных участков, площадью 52,446 га или 43,86 га, если не принимать во внимание те два, что вызывали сомнения. В среднем на одного жителя села приходилось 2,8 га пашни, причем льняные поля составляли чуть меньше половины – около 46% от общего количества пахотных земель. Наиболее состоятельными были: Серафим (2 дома, 2 сада, 7,56 га пашни), Кара Андон (1 дом, 2 сада, 1 луг, орешник, 7,56 га пашни), Апостол (дом, 2 сада, 3 луга, пашни 5,106 га), Танас Чубарь-оглу (дом, 4 сада, луг, бахча, пашни 4,902 га), Алексей Никола-оглу (дом, 3 сада, 3 луга, часть леса, пашни 4,698 га), Филий (дом, 4 сада, луг, зимовник овечий, мельницы половинная часть, 4, 698 га пашни). К этому перечню можно было бы отнести и Стериона Пичакчи-оглу (дом, овечий зимовник, 4 сада, 2 луга, леса 1 часть, 5 пахотных участков), однако в ведомости показаны лишь размеры льняных посевов – 1,428 га, а вот площадь двух других участков переписчики «забыли» упомянуть. Бедными жителями села можно считать Илью (дом, сад, луг, 0,408 га пашни) и Скам(л?)иоти (?) – дом, сад, луг, 1,224 га пашни. В целом же жители Аутки по данным этой ведомости выглядят гораздо более состоятельными, чем греки с.Албат.

---

Прошу особо обратить внимание на то, кого считали бедными "греками-рабами"!
То есть- 1,224 га это уже "бедность"!!!

Да, cовместный бизнес с татарами был, но рабства- не было!!!

Цитата
orff пишет: Ну, вам то, конечно, виднее. Ведь вы... а, кстати, кто вы? Ни родины, ни флага, ни знаний по истории крымского периода - так Полесов (Ильфа и Петрова).

Вы случаем не прокурором работаете?
Только в одном Вашем посте за номером #337 Вы обвинили меня сразу по нескольких уголовным статьям!
Это не конструктивный диспут, а обвинительный приговор сразу по нескольким статьм с теми, кто с Вами не согласен.
Поэтому я не вижу смысла с Вами продолжать дискуссию.

Цитата
Nikоs rus пишет: Цитата orff пишет: Давайте про "всем остальным" поподробней. Какие еще, кроме размещенных на вышеуказанном сайте, вам еще известны сведения? Правильно - Никакие! Ну, почему же, вот еще-->

Я уже писал: нет никакой необходимости засорять эфир данными, уже размещенными на
http://www.azovgreeks.com/library.asp?page_id=displ&id=159
Мы ж тут все грамотные, в отличие от переселявшихся в 18 в. из Крыма греков, которым даже школы запрещали иметь - и, благодаря переселению, прочитать теперь можем сами.
Но помимо указанных на том сайте сел, по другим селам Крыма имеются данные в гос.архиве республики Крым. Вот если б вы их процитировали, я б первый вам захлопал в ладоши.
Цитата #349: "В среднем на одного жителя села (в Крыму) приходилось 2,8 га пашни". Ну, тут имелось в виду не "жителя", а "главу домохозяйства". Между тем, в Приазовье каждому переселенцу предоставили по 33 га. Причем, выбирай, где хочешь. Результат: по данным налоговых переписей с 16 по 18 в. в Крыму численность христианского населения не росла, а после переселения за одно только поколение произошел демографический взрыв - в 4 раза!
Теперь о совместном бизнесе с татарами. Вы рассуждаете как если б это было надысь, а между тем - это все было давече. Мельница - это не современная ООО-шка. В кадийских решениях есть примеры, когда недвижимость (часть ее) переходила в руки татар в результате заключения браков, по "раздолбайству" собственников, криминальным путем (когда жених, взял и якобы продал сразу приданое жены татарину и... пропал, а потом родственники греки безуспешно пытались отсудить это обратно - да куда там, появлялась куча свидетелей покупки - из "благонадежных" татар).
Действительно, с переселением греков Крымское ханство лишалось основного источника доходов - но одновременно, по закону сохранения энергии, переселявшиеся греки "лишались" основного источника расходов.
Со стороны можно, конечно, рассуждать о тех преимуществах, которые получила от переселения Россия (я вам даже помогу: тут главное, что все земли султанского домена в Крыму, т.е. места греческих сел, поступили в государственную казну), но тут нужно смотреть не в чужой, а в свой карман. А результат таков: повышение благосостояния, как следствие - рост численности населения, сохранение самоидентификации.

Цитата
Nikоs rus пишет: Вы случаем не прокурором работаете?...я не вижу смысла с Вами продолжать дискуссию.

Не, не прокурором (чур меня, не к ночи будет помянут), скорее - наоборот... Это что, значит 1:0?
Вы, уважаемый Nikоs rus ответили б на мой вопрос по Керменчику - откуда данные. Кроме того, что имеется в виду под "верхней" частью села, а что под "нижней"? Названия Нижний (Пещерное, не существует) и Верхний (Высокое) Керменчик, или как на карте: сверху Нижний, снизу Верхний?

Председателю Миллий Меджлиса Мустафе Джемилеву пришло письмо от Архиепископа Донецкого и Мариупольского Юрия.
Многоуважаемый Господин Мустафа Джемилев! Прежде всего, позвольте мне выразить свое глубочайшее уважение к Вам лично и всему Крымскотатарско¬му народу.
Я, глава Украинской Православной Церкви Киевского Патриархата в Донецкой области - архиепископ Донецкий и Мариупольский Юрий.
Возглавляемая мной епархия имеет очень интересную историю, непосредственно связанную с переселением христианского населения из Крыма в Приазовье в 70-е годы XVIII века. Являясь прямой наследницей древней Готской Митрополии, продолжавшей свое существование еще несколько лет после переселения в 70-е годы XVIII века из Крыма на территории нынешней Донецкой области, наша епархия до сих пор объединяет православные общины в урумских тюркоязычных селах в нашей области, речь о которых пойдет ниже.
Как часто бывает в истории, многие реальные факты этого исторического события с тех времен по сегодняшний день подаются предвзято и не принимаются во внимание реальные исторические факты. Речь идет об "официальной" истории этого переселения, которая сводится к следующему: "В 1774 году крымские греки, желая избавиться от притеснений татар и турок, обратились к правительству России с просьбой о помощи.
23 апреля 1778 года, в день Святой Пасхи, после литургии в Успенской церкви нынешнего Бахчисарайско¬го скита, митрополит Игнатий объявил своей пастве о переселении на новые земли и начал вести подготовку к этому событию. Осенью 1778 года 31 098 православных греков Крыма пересели¬лись в Азовскою губернию. А 21 мая 1779 года Екатерина II выдала грамоту, которая определяла положение греков в Российской империи.
Указом Священного Синода от 14 марта 1779 года митрополит Игнатий был причислен к собору российских архиереев, с сохранением ему древнего титула Готский и Каффский и ему предоставлялось право пожизненного управления епархией в составе всех греков и пользоваться в своей епархии всеми каноническими правами Правящего архиерея.
В официальном реестре русских ар¬хиереев митрополит Игнатий занимал место непосредственно после архи¬епископа Херсонского и Словенского. 5 августа 1780 года митрополит вместе с духовенством и поселенцами, в количестве трех тысяч человек, прибыли к определенному им месту, где впоследствии основан город Мариуполь, и совершил молебен.
Благодаря стараниям митрополита Игнатия в Мариупольской округе было построено 24 церкви (4 в г. Мариуполе и по одной в каждом из греческих поселений)".
Однако реальные исторические факты говорят о другом. Известно, что Готская епархия, существовав¬шая в Крыму с глубокой древности (примерно с IV века н.э.), объеди¬няла не только греческое население Крыма, но и также готов, сла¬вян и др. Ко времени переселения христианского населения из Крыма в южные районы Российской Империи в XVIII веке большая часть этих христиан говорили на татарском языке (не греческом) и этот язык был для них родным. Имеются ис¬торические свидетельства, что уже после переселения в Приазовье, митрополит Игнатий проповедовал в одной из церквей г. Мариуполя на татарском языке. Культура этого народа также была тюркской.
Я убежден, что так называемое "переселение" было результатом сговора между правительством Российской империи и высшим духовенством Готской Митрополии во главе с митрополитом Игнатием с целью подорвать экономические устои Крымского Ханства, которое было вскоре после этих событий ан-нексировано Россией.
Исторические документы тех времен свидетельствуют, что христианское население имевшее в Крыму все права, как и христианское население Османской Империи включая имущественные, пострада¬ло не от "притеснения татар и турок", а от тягот переселения и последующей необустроенности в Российской Империи.

Еще при жизни митрополита Игнатия, его соплеменники обвиняли его в получении взятки от Российского Правительства с целью склонить Игнатия к исходу из Крыма. Последующая после смерти митрополита Игнатия ликвидация самостоятельной Готской митрополии, а затем и отмена всех ранее данных прав и привилегий крымским христианам подтверждают факт нечестного сговора между греческим священноначалием Готской митрополии и Россией. Впоследствии имущество древней Готской митрополии в Крыму, включая ее исторический центр Бахчисарайский мона¬стырь, было отобрано Российской Православной Церковью и до сих пор находятся в ее собственности.
Кроме того, с тех времен до сего дня тюркоязычные христиане (урумы), которые в современной разговорной практике также именуются греко-татарами, ни¬когда не селились в одних селениях с греками-ромеями, носителями греческого языка. Это свидетельствует о том, что тюркоязычные христиане Крыма и Приазовья всегда были отдельным народом, а греками их стали называть уже в Российской Империи, в соответствии с "генеральной" политической линией России.
Необходимо заявить, что так назы¬ваемое "переселение" христианского населения из Крыма в Приазовье было ничем иным, как формой геноцида против тюркоязычного народа - урумов, после которого урумы не оправи¬лись до сих пор.
Термин "урум" происходит от арабского слова ("рум"), означающего "рим¬лянин, римский", а в последствие - византийский"(восточно-римский) и "греческий". Слова, начинающиеся с соглас¬ного "р" были нетипичными для тюркс¬ких языков, поэтому чтобы облегчить произношение, их носители добавляли к началу слова гласную. В современном турецком написание "urum" считается устаревшим, несмотря на то, что оно продолжает бытовать; за литературную форму принято написание "rum".
Исторически греки Крыма (а позже Приазовья; совр. Донецкая область Ук¬раины) были представлены двумя группами: эллиноязычными румеями и тюр-коязычными урумами (также известны¬ми как греко-татары). Обе группы населяли регион столетиями (они состояли из потомков греческих колонизаторов IV века до н. э. - IV века н. э. и тех, кто в разное время иммигрировал из Анато¬лии), однако последние прошли через ряд социальных и культурных процес¬сов, в результате которых их родным языком стал крымскотатарский. В 1777 году, после аннексии Крыма Россией, по приказу Екатерины Великой все "греки" полуострова были расселены в При¬азовье; с тех пор они известны как при¬азовские греки. Некоторые западные лингвисты считают, что говор приазовских урумов отличается от крымскотатар¬ского на более, чем диалектном уровне, вследствие чего его считают отдельным кипчакским языком.
Урумы исповедуют православие. На протяжении истории они представляли собой изолированную этническую единицу и не селились в населённых пунк¬тах румеев, несмотря на общее происхождение. В отличие от школ с препо¬даванием на понтийском греческом, на котором говорили румеи, урумских школ на Украине никогда не существовало.
Я пишу Вам это письмо с просьбой о поддержке в восстановлении исторической справедливости по отношению к урумскому народу, который несправедливо причисляют к греческой национальности. Необходимо приложить много усилий к тому, чтобы урумский народ был признан отдельным народом, чтобы урумский (тюркский) язык и культура обрели достойное место в мире.
С этой целью, как мне представля¬ется, необходимо создать Национально-культурное общество урумского народа, которое сможет начать культурологическую и образовательную работу среди урумов, которые составляют не менее 60-70% от тех людей, кто в Украине официально числится "греками", численность которых не менее 100 000 человек, проживающих в основном в Донецкой, Запорожской областях и Республике Крым.
Греческое и кипрское консульства в г. Мариуполе, национально-культур¬ные общества, греческие фонды и другие организации очень активно работают как среди грекоязычного населения Донецкой области, так и среди урумского народа.

Ну я так и думал (см. #355 ). Речь то вообще не о греках!

Цитата
korbek пишет:Председателю Миллий Меджлиса Мустафе Джемилеву пришло письмо от Архиепископа Донецкого и Мариупольского Юрия.

А кто это? В смысле, имеется митрополит Донецкий и Мариупольский Иларион Украинской православной церкви Московского патриархата и архиепископ Донецкий и Мариупольский Юрий Украинской православной церкви Киевского патриархата.. На этом можно и закончить, и дальше не читать.
Довольно прискорбно, что "греческий вопрос" становиться разменной картой в битве за недвижимость и обреченной на поражение попытке усиления "незалежного" влияния в "пророссийском" Крыму: это следует из того, что данные о переселении существенно искажены, а упор делается на материальных и политических вопросах:
- православных греков переселилось не 31 тыс., а около 18 тыс.
- Игнатий вообще не из Крыма был, и на татарском вряд ли мог проповедовать
- про "аннексирование Россией" очень показательно.
- "имущество было отобрано Российской Православной Церковью и до сих пор находятся в ее собственности" (без комментариев)
- как же урумы и румеи не селились вместе? Пример, Новоселовка
- "Готская митрополия!" А что, румеи в этой Готской митрополии, типа не ко двору?
- и последнне: церкви и монастыри в Крыму были все ктиторские, т.е. в частной собственности, и если уж их возвращать, то собственникам.
А вдруг батюшка Юрий войдет во вкус и попросит меджлис передать ему церкви, переделанные в свое время под мечети?
Т.е., korbek, вы тут решили с подачи Юрия провести, так сказать, работу по воссоединению "урумов, которых несправедливо причисляют к греческой национальности, с турками" силами крымских татар? Ежели так, то тут ответ прост: южнобережным татарам, пока не растеряли рецессивных признаков, крестится и возвращаться в лоно греческого сообщества)))

Я думаю, что лучше Донецкую область, да и Крым до кучи, присоединить к России. И вопросов никаких не будет.