Урумы России ( особенно из Цалкского района) объединяйтесь! Все кто, что - нибудь может сообщить интересного о языке и культуре урумов, пишите сюда. Урумы вперед!
Мы - урумы
Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.
Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.
Мы - урумы, все кто считает себя урумом пишите сюда
Ответы
|
|
|
|
|
|
|
20.01.2010 22:13:39
Я в курсе.
----------------------------------
Когда женщине подрезают крылья, ей приходиться летать на метле |
|||
|
|
|
|
21.01.2010 08:13:17
Я никогда не разделял греков.И все греки,от куда бы они не были для меня братья и сестры.
Пока есть я,смерти нет,а когда придёт она,то не будет меня.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
21.01.2010 16:37:06
 |
|||
|
|
|
|
21.01.2010 20:22:47
Никто и не собирается ссорится. Идет нормальный диалог. Уже в самом начале этого форума все перессорились и помирились. Кстати, материалы с этого форума уже разобраны на цитаты и гуляют по интернету. Я нашел их на одном этнографическом российском сайте в теме о тюркоязычных греках. Кроме того, также еще на одном азербайджанском сайте, только почему-то весь смысл нашей дисскусии об урумах там был вывернут наизнанку. Урумов они хотят вернуть почему-то в мусульманство, а ромеев вообще к кипчакам приписали. Один азербайджанец даже с "пеной у рта" утверждал , что светлые понтийцы - это типичные кипчаки, которые просто научились говорить на греческом, а темные - это картвелы (лазы). Для того, что бы подобных курьезов не происходило,считаю что мы здесь на форуме должны немного просвешать всех заинтересованных пользователей в особенностях греческой идентичности.
С эллинами по-убеждению. С варварами по-принуждению. (Аристотель к Александру)
|
|
|
|
|
|
07.02.2010 19:11:13
хотел узнать отношение Мариупольских урумов к национальному движению крымских татар.
|
|
|
|
|
|
12.02.2010 17:59:34
Изменено: - 12.02.2010 18:01:00
|
|||
|
|
|
|
12.02.2010 18:22:21
korbek, Если я Вас правильно понял, то Вы хотите сказать, что крымские татары и приазовские греки-урумы, это один этнос, а именно- крымские татары, но исповедающие разную веру? Другими словами, приазовские греки-урумы- это не греки, а крымские татары. А если еще более широко смотреть на этот вопрос, то в Крыму в те далекие годы, вероисповедание было определяющим фактором. То есть, если грек принимал мусульманство, то он автоматически становился татарином. И, наоборот, тоже самое происходило с татарами, если они переходили в христианскую веру, то они автоматически становились греками. Поправьте меня, если я неправильно понял Вас.
Изменено: - 12.02.2010 18:41:27
|
|||
|
|
|
|
12.02.2010 19:37:13
Nikоs rus - понял Ваш вопрос.
нееееет не так Вы меня поняли. значит так- как мы все знаем население крыма это каша а крым это "котел" где всех по немногу. перечислять все этносы не буду ,вы лучше меня знаете. начну со времен византии. крым был частью империи, а жители носителями византийской культуры. ведь не обязательно носитель культуры должен принадлежать этому этносу. вот я крымский татарин ,а вы грек, а вместе мы россияне. далее пал константинополь, появляется другая империя . население крыма попадает под влияние другой власти ,другой культуры .начинается постепенный переход -это естественный процесс. так вот урумы -это часть крымского населения, которые сохранили христианскую веру при османской власти. а кто они там греки или нет я не могу сказать ,ведь "каша" состаяла из 30 "компонентов". к моменту 1774 года с этнической эдентичностью было очень сложно ,поэтому крещенных людей (в крыму)татары называли урумами. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
13.02.2010 13:19:19
Но по другим источникам, крымские греки редко смешивались кровью с другими этносами и особенно- с этносами другого вероисповедания. Правда это или нет, я не могу это точно утверждать. Ну, допустим, что это так. Тогда получается, что греки-урумы Приазовья должны быть по своему происхождению- крымскими греками, но разговаривающие на тюрском языке. Причем, другого языка, кроме тюрского они на момент своего переселения в Приазовье не знали. Это потом уже они начали осваивать русский, после своего переселения. Вопрос. Почему греки-урумы Приазовья не владели греческим языком? Ведь греки Крыма, до своего переселения в Приазовье, прекрасно прекрасно владели двумя языками- греческим и тюрским. Для меня это загадка.
Изменено: - 13.02.2010 14:04:41
|
|||
|
|
|
|
13.02.2010 13:36:05
korbek,
Кстати, государство крымских татар — Крымское Ханство существовало с 1441 по 1783 годы. На протяжении большей части своей истории оно находилось в зависимости от Османской империи и было её союзником. И еще. Первые представители крымских татар кыпчаки с 11-12 веков стали заселять приволжские, приазовские и причерноморские степи (которые с тех пор вплоть до XVIII столетия именовались Дешт-и Кыпчак — «Кыпчакская степь»), и очевидно в это время стали проникать и в Крым. Консолидация этого пёстрого этнического конгломерата в единую крымскую нацию началась после поражения объединённых половецко-русских войск от монголов на реке Калке (приток Кальмиуса), после чего значительная часть половцев, спасаясь от ограбления монголами, укрылась в горах Крыма. В результате преобладания половецкого населения в Крыму, в течение столетий сложился современный национальный облик крымских татар и крымскотатарский национальный язык на основе половецкого языка. Объединяющими началами при этом выступали общность и замкнутость территории, язык тюрков-половцев и исламская религия. --- Это я напомнил историю, чтобы было от чего прыгать. |
|
|
|
|
|
13.02.2010 13:54:34
korbek,
Но если предположить, что греки-урумы Приазовья, были по своему происхождению крымскими татарами, но христианами по вере, то тогда всё сходится. Хочу сказать, что я не один так считаю. Но понятно, что это только теория или логические умозаключения и ничего более. Cами приазовские греки-урумы, с которыми я общался, старательно избегают этой темы. Хотя отдельные приазовские греки-урумы не скрывают, что они есть татары (крымские) по происхождению, но таких по пальцам можно пересчитать.
Изменено: - 13.02.2010 13:55:51
|
|
|
|
|
|
13.02.2010 14:25:13
И не перемашаться они не могли. Но тогда и греки тоже должны с ними основательно перемешаться!? И что тогда бы от греков осталось? Правильно- крымские татары!!! Но, почему-то приазовские греки в упор с этим не хотят согласиться.  |
|||
|
|
|
|
13.02.2010 14:41:32
korbek,
Можно сказать, с большой долей вероятности, что приазовские греки-урумы это на 90% этнические крымские татары!
А приазовские греки-ромеи это на 90% этнические греки. Я думаю, что это и есть, по-видимому, вся правда-матка о приазовских "греках", которые переселились в Приазовье из Крыма в конце 18-го века.
Изменено: - 13.02.2010 14:52:17
|
|
|
|
|
|
13.02.2010 16:01:57
То, что признают или нет, это результат пропаганды и ассимиляционных процессов ,итд.
Мы (к.т), являясь мусульманами, что нас все таки дистанцирует от славян и замедляет ассимиляцию, все же, мы подвержены этому процессу очень сильно (к сожалению). А что говорить о народе, который на 150 лет дольше оторван от Крыма чем мы (к.т).У нас большинство детей от смешанных браков абсолютно не знают языка. Язык считаю главным фактором эдентичности. Поэтому стремление жить на родине - это стремление просто сохраниться .
Пока не забыл. В деревне Айсерес употребляли такое слово "аянамус пендо или резнамус пендус" как то так звучит , по татарски -утанда арлан, по русски бестыжий (из слов двоих уроженок этой деревни ныне здравствующих.) |
|
|
|
|
|
13.02.2010 16:14:51
где можно найти и послушать песни мариупольских урумов. дайте ссылку
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
13.02.2010 17:57:46
Все произведения исполняются на урумском языке мариупольских урумов.
Изменено: - 13.02.2010 20:33:26
|
|||
|
|
|
|
13.02.2010 21:33:47
Никогда не слышал,чтобы приазовские греки,говорящие на тюркском языке,называли себя как-то иначе,кроме как греками.
Пока есть я,смерти нет,а когда придёт она,то не будет меня.
|
|
|
|
|
|
15.02.2010 02:05:16
Вот свидетельство Префекта Кафы - Д'Асколи. Описание Черного моря и Татарии, 1634. "Итак, Татария подвластна татарину и турку, которому принадлежит Каффа и почти все побережье до Юзлеве, достояние хана, т.е. бывшая генуэзские владения. Ими управляет паша, пребывающий в Каффе... В управлении паши состоят более или менее крупные селения и все его подвластные — греки, по большей части вероотступники, по собственному беспутству" Ни о каких массах крещеных татар в 17 в. никому не известно (может отдельные выхресты и встречались). Там же можете прочесть, что и татары четко подразделяются на две абсолютно разные группы: кипчакскую и "другую" (южнобережные татары - омусульманенные готы, аланы, греки и пр.). Я уже писал на параллельной ветке, что урумы - выходцы из сел, находившихся под прямой турецкой юрисдикцией, а турки вытравливали православие вместе с языком церковных служб. Ромеи же - в основном выходцы из владений крымских ханов, где более лояльно к этому относились (с учетом значительного числа прозелитов-греков, принявших ислам). П.С.: Кстати, крымский Айсерёс - αγι(ος) Σέργιος [ai(os)-serios] = Св. Сергий |
|||
|
|
|
|
15.02.2010 17:22:15
orff пишет
Ни о каких массах крещеных татар в 17 в. никому неизвестно (может отдельные выхресты и встречались). Там же можете прочесть, что и татары четко подразделяются на две абсолютно разные группы: кипчакскую и "другую" (южнобережные татары - омусульманенные готы, аланы, греки и пр.) Совершенно верно было бы удивительно, если бы в османской империи мусульманское население массово переходило в хрестианство (может отдельные выхресты и встречались) 
orff пишет (южнобережные татары - омусульманенные готы, аланы, греки и пр.) а урумы крыма - приазовские не омусульманенные готы, аланы, греки и пр.) |
|
|
|
|
|
16.02.2010 01:31:46
Хорошо, что есть понимание того, что урумы никак татарами являтся не могут (в основном, включения мы не учитываем), также как и южнобережные татары к тюркам в большей части не имеют отношения.
И отлично, что нет возражений по поводу урумов как неомусульманенных алан, готов и греков - суть ромеев - и благодаря этому не растворившихся в толпах кипчаков и огузов. Есть еще вопросы о причинах смены веры, но их лучше оставить за рамками этого форума. |
|
|
|
|
|
16.02.2010 09:55:56
Кто бы спорил с этим утверждением? Только не я...
Вот информация с Википедии ( )- история Феодосии (Каффы или Кефе по-турецки)- "Кефе - резиденция турецкого наместника В 1475 году Каффа вместе со всеми генуэзскими владениями была аннексирована османскими войсками, во главе которых стоял полководец Гедик Ахмет Паша. . В 1682 году в городе насчитывалось 4000 домов, 3200 мусульманских и 800 христианских. При турецком владычестве значение города понемногу снижалось, хотя он оставался укрепленным пунктом, однако сильно обезлюдел". Посетивший в XVIII веке Крымское ханство Иоганн Тунманн говоря о городе отмечал--> "Кеффе, или Каффа , по-гречески «Кафас» самый большой и важный город в Крыму. Его называют Кырым-Стамбули и Ярым-Стамбули, т. е. крымским Константинополем и полу-Константинополем. Он лежит на склоне пустынного, каменистого, песчаного холма, на берегу моря и имеет длинную и узкую форму. Он имеет высокие стены и башни, теперь очень разрушенные, два крепостных замка , около 4000 домов и много мечетей; все они, кроме одной, имеют плохой вид. Греки имели здесь еще недавно двенадцать церквей, армяне — 32 и католики одну — св. Петра. Но эта последняя и многие другие теперь уже в развалинах". И самое интересное--> "В 1542 году армяне и греки селились вперемешку. Греками считались все православные, кроме русских (в том числе грузины, болгары, сербы, румыны)". И вот еще не менее интересные и "загадочные" факты--> "Во время организованного в 1778 году российским правительством переселения христианского населения Крыма в Приазовье, Кефе покинули 5511 армян, 1648 греков, 24 грузина. Население Феодосии (Кеффе или Каффы) было следующим: в 1829 г. — 3700, в 1838 г. — 4500, в 1861 г. — 8400, в 1874 г. — 10600, в 1894 г. — 17000". --- Выводы пусть делает каждый...
Изменено: - 16.02.2010 10:04:17
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
16.02.2010 10:47:35
orff,
Cкажу сразу, что мне без разницы, кем считают себя приазовские греки-урумы- это их личное дело. --- Я просто опираюсь на те факты, которые известны всем. А факты говорят о том, что в конце 18-го века в Приазовье переселелись исключительно христиане. Причем, это были не обязательно "чистые" греки по своему происхождению. Достаточно было быть просто христианином... и ты мог себя причислять к ГРЕКАМ. Остается только выяснить, а были ли среди переселенцев в Приазовье православные крымские татары? Вот дипломная работа--> Пусть и не в полной мере, но все ж таки,из этой работы можно сделать вывод, что греки-урумы Приазовья на 90% были крымкими татарами... Но и никто не утверждает, что приазовские греки-урумы это 100% крымские татары. Да, и большинство историков-исследователей СТАРАТЕЛЬНО избегают этой темы! Видимо, это не актуальный вопрос для них- времена сейчас другие.
Изменено: - 16.02.2010 10:50:01
|
|
|
|
|
|
16.02.2010 10:48:09
Наверное у греков Приазовья имеется собственное мнение
Изменено: - 16.02.2010 10:56:22
Пока есть я,смерти нет,а когда придёт она,то не будет меня.
|
|
|
|
|
|
16.02.2010 10:52:40
Вы забываете такую вещь,как самосознание народа.Турки и татары могли называть кого и угодно,как угодно(например гяурами),но сами греки,говорящие на тюркском,всегда считали и считают себя только греками.Утверждать иначе-значит оскорблять нас.Можно говорить и спорить о языке,но это святое.Сейчас идёт большой разброд,А тот ли мы теперь народ?У тех сейчас не тот язык,У тех цвет глаз иль нос не тот.Но для меня,скажу Вам не тая,Все греки-нация одна.За очень долгие века.Сумели сохранить себя.
Пока есть я,смерти нет,а когда придёт она,то не будет меня.
|
|
|
|
|
|
16.02.2010 11:02:35
Потому как язык еще несет обычаи и культуру того народа, на котором разговаривает этот народ.
В конце-концов, мне без разницы кто и как себя называет. Чем больше греков- тем лучше. И чем больше крымских татар- это тоже очень хорошо!
Изменено: - 16.02.2010 11:03:56
|
|||||
|
|
|
|
|
||||
|
|
|
|||
Читают тему (гостей: 4)
