О. Асен - "Цивилизация Понта"

Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.

Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.



   RSS
О. Асен - "Цивилизация Понта", Греки-понтийцы в Турции сегодня
 
Одним из самых знаменательных событий в истории понтийских исследований было издание в 1999 году книги турецкого автора греческого происхождения Омера Асена "Цивилизация Понта" (изд. Κυριακίδης, Салоники). Теперь эта книга, выпущенная в 1996 году на турецком языке под названием "Pontos Kulturu" (изд. Belge, Стамбул), доступна и греческим читателям.

Омер Асен, экономист по образованию, родом из местечка Оф, расположенного неподалёку от Трабзона (Трапезунда) - территории с сильными исламскими традициями и немалым количеством грекоязычного населения. Помимо местного понтийского говора, Асен в совершенстве владеет новогреческим.

- Живут ли сегодня в Турции носители понтийского диалекта?

- Да, в Турции всё ещё проживают люди, кто говорит и понимает понтиаку - один из древних диалектов греческого языка. Его носители сегодня либо ныне разбросаны по Турции, либо живут в эмиграции. На понтийском говорят в 60 деревнях иля Трабзон, в основном, в районе Офа. По моим умеренным подсчётам, сегодня на этом диалекте говорит примерно 300 тысяч человек.

- Вы часто касаетесь проблемы "самосознания". Почему это так важно для вас?

- На сегодняшний день проблема самосознания очень актуальна. Многие считают, что поиск самоидентификации - это мода, которая приходит и уходит. На их взгляд, все в первую очередь - люди, живые существа и больше никто. Что бы они ни говорили, я считаю очень важным сохранение нашего языка, унаследованного от наших предков и ныне исчезающего из-за отсутствия к нему интереса; а также защита нашей культуры и развитого ею этнического самосознания.

- Вы обращаетесь к вопросу "кто я?", мотивируя им свои исследования. Решающую роль в них сыграли ваши личные поиски корней?

- Я начал поиски своих корней потому, что знал, что язык, на котором говорили мои предки, - не турецкий. В школе, на работе, с соседями мы говорили по-турецки. Но дома, в деревне, мой дед, моя бабка и все в семье общались друг с другом на языке, который мы называли "ромеика". Так кто же мы, турки или всё же "ромеи"? Сегодня мы говорим по-турецки. В моей деревне на ромеике говорят старики, и они - последние, кто использует этот язык. Последующие поколения не смогут услышать и выучить его. Предположим, что на сегодняшний день мы - турки, так как говорим по-турецки. Но кем мы были до сих пор и что именно превратило нас в турок? Задав вопрос "кто я?", я ступил на неизведанную тропу. Я должен был любой ценой найти ответ на этот вопрос. Так и началось моё приключение.

- Когда это приключение началось и на чём вы основывали свои исследования?

- В конце 1980-х я принялся исследовать культуру и самосознание греков-понтийцев. Но в Турции мне не удавалось найти письменных источников или чего-либо связанного с языком, на котором мы говорили. Я стал собирать и записывать понтийские слова, как исследователь-любитель. Я интересовался нашей культурой и языком у пожилых людей, которых мне удавалось встречать. Я поговорил с турецкими экспертами и исследователями и с удивлением обнаружил, что в этой области никто ещё научных исследований не проводил. К тому времени, надеясь заполучить хоть какую-то информацию, я написал письмо в Грецию, отправив его по адресу, который я обнаружил чудом. В 1993 году, когда я уже был готов бросить свою затею, меня неожиданно пригласили на понтийский фестиваль в Каллифее (Аттика). То, что я увидел и услышал там, буквально изменило мою жизнь. Я был поражён тем, что в сотнях километров от места своего рождения, я слышал песни на языке своих предков; что я танцевал с незнакомыми мне людьми в незнакомой стране, что меня понимали, когда я говорил по-понтийски - на языке, который я до этого считал абсолютно бесполезным.
Таким образом, я решил сосредоточить свои исследования на Эренкёе - моей родной деревне, расположенной вблизи Офа, и изучить её культуру как образец дошедшей до наших дней культуры Понта. Результатом является эта книга, которую я вначале издал в Турции, а теперь и в Греции. Она состоит из шести частей, включая теоретический компонент, исторические и этнографические детали, популярную литературу, фольклор, терминологию, алфавитный указатель и библиографию.

- Как вашу книгу восприняли в Турции? Были ли какие-нибудь проблемы с изданием?

- В академических кругах книга была воспринята с огромным интересом, так как она заполнила имевшуюся брешь в современной турецкой науке. Уже готовится второе издание. Правда имели место недоразумения: как в Турции, так и в Греции. Стороны восприняли материал по-разному. Я не посещал Грецию в течении трёх лет из-за инцидентов политического характера между двумя странами. Я надеюсь, что развитие этого направления облегчит исследования в "запрещённой" области. И что лица, выступающие в Греции от имели грекоязычного населения Турции, начнут проявлять больше уважения к этой группе людей.


Газета "IHT-Кафимерини", 25 апреля 2000 г.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 9 След.
Ответы
 
Цитата
Aleko пишет:
Еще чуть-чуть - и все, понтийский окончательно забудется, а все остальное останется - и уже окончательно "турки". А пока сохраняется христианство, то сразу ведь ясно, что не турки, даже если язык уже забыт. Вот если бы турки были изначально православными христианами, тогда другое дело: язык был бы более главным критерием.
8) Точно!
 
Цитата
Olga R. пишет:
Кстати, как Вы думаете, что именно формирует национальное сознание?
Я думаю (как лингвист и как историк -- потому что каждый антиковед историком быть обязан), что это. в основном. язык и вера
То что ты так считаешь- это твое личное мнение!
Если следовать твоей логике, то все русскоязычные греки атеисты- это УЖЕ НЕ ГРЕКИ!
Но это же смешно!
 
 
Цитата
Olga R. пишет:
Ну я же специально написала -- "для верующих". Для атеистов вера, конечно, значения не имеет, поэтому давайте спорить об этом не будем -- бессмысленно.
А почему вы считаете, что для атеистов вера значения не имеет!?
Это смотря- что иметь ввиду под верой!
Нельзя разделять людей- на ВЕРУЮЩИХ и НЕВЕРУЮЩИХ! Это очень примитивно!
Это примерно то же самое, что разделять всех землян - на ГРЕКОВ и НЕГРЕКОВ!
 
Цитата
Nikоs-Rus пишет:
А почему вы считаете, что для атеистов вера значения не имеет!?
Это смотря- что иметь ввиду под верой!
Нельзя разделять людей- на ВЕРУЮЩИХ и НЕВЕРУЮЩИХ! Это очень примитивно!
Это примерно то же самое, что разделять всех землян - на ГРЕКОВ и НЕГРЕКОВ

Согласен.
 
Цитата
Nikоs-Rus пишет:
Если следовать твоей логике, то все русскоязычные греки атеисты- это УЖЕ НЕ ГРЕКИ!

Вообще-то, если честно, настоящими греками их вряд ли можно назвать :( Потому что вместе с языком уходит значительная часть культуры и национальной психологии. А с потерей национальной религии -- и то, что еще осталось. В самом деле, не чирчирья же с бекмесом составляют национальную принадлежность...
 
Цитата
Nikоs-Rus пишет:
А почему вы считаете, что для атеистов вера значения не имеет!?

Я имела в виду религиозную веру. А ведь атеист -- это тот, кто такой веры не имеет (хотя, конечно, вера -- это далеко не только религия).
Цитата
Nikоs-Rus пишет:
Нельзя разделять людей- на ВЕРУЮЩИХ и НЕВЕРУЮЩИХ!

С "качественной" точки зрения ("плохие-хорошие"), конечно, нельзя. Но об этом никто и не говорит. Если помнишь, разговор начался с того, что лучше: потерять язык (и вообще национальную принадлежность) и сохранить веру (в данном случае -- христианскую), или
стать мусульманином, но язык сохранить. Поскольку верующие верят в существование души и жизнь после сметри, то для них вера имеет абсолютное значение, несопоставимое ни с чем другим (в том числе с национальностью). Для атеистов же все совсем иначе (заметь, вера имеется в виду опять-таки религиозная).
 
 
В продолжении темы

Несмотря на то, что я принадлежу к тем самым Понтийским грекам,которые сбежали из Турции от преследования в целях сохранения жизни и христианской веры,которая стала неотъемлимой частью жизни греческого народа,с горечью в душе,и к великому сожалению,я не могу похвастаться знанием Понтийского диалекта греческого языка.
И тем не менее ... я остаюсь греком, по крайней мере, по своему мировосприятию
Вероятно у этнических греков, как впрочем и у всех других народов,такое восприятие является исторически обусловленным.
То что язык является весомой составляющей национальной культуры, это вне всяких сомненний,но, в тех условиях Понтийский язык в архаичном исторически ценном виде , все равно бы не сохранился, потерпевая естественные изменения ,в противном случае он потерял бы всякое практическое значение. Это все к тому,что трудно поверить, что те греко-турки, о которых написано в статье, хотя и будучи формально носителями Понтийского языка,чем-то особеным отличились. Сколько среди них математиков, философов?
Греческое, если таковое вообще есть, необходимо искать именно,в уникальном, для каждого народа, соотношении рациональных начал и принципов миропонимания и поведения.
Инволюция древнегреческой культуры произошла, на мой взгляд, именно вследствии частичной утраты этих самых начал и ценностей

Ps. О своем взгляде на содержании этих начал, я как нибудь изложу
 
Цитата
Nikоs-Rus пишет:
Если следовать твоей логике, то все русскоязычные греки атеисты- это УЖЕ НЕ ГРЕКИ!
Они греки до тех пор, пока помнят об этом. Но думаю, что при таком положении они через 2-3 поколения забудут о своей национальности и станут считать себя русскими.

Цитата
Vladimir F...di пишет:
Греческое, если таковое вообще есть, необходимо искать именно,в уникальном, для каждого народа, соотношении рациональных начал и принципов миропонимания и поведения.
Согласен, но без языка и религии эти принципы и начала незаметно и плавно теряются.
 
Цитата

Согласен, но без языка и религии эти принципы и начала незаметно и плавно теряются.
Увы и то и другое есть ...
Вот только греки продолжают беспечно загорать на золотых пляжах средиземноморья ...
 
Olga R., как вы думаете: греки, считающие себя христианами, но почти не посещающие церкви, не уделяющие время молитвам, редко берущие в руки Библию, нарушающие заповеди - они христиане (следовательно, "настоящие греки")?
 
Urden,
быть хорошим или плохим христианином -- это личное дело каждого. Мы сейчас говорим не о том, спасется ли каждый грек-христианин, а о том, помогает ли религия сохранить национальную принадлежность. Как я уже написала в одном из сообщений, даже
формальное следование национальной религии не позволяет человеку полностью оторваться от своих корней (потому что религия -- важная часть культуры).
 
Вы все отчасти правы. Но истина, как всегда, оказалась посередине. Можно быть христианином, православным-но все ими могут быть. И негры, и турки могут быть православными, но греками от этого не станут. Также, человек может знать греческий язык, и, действительно, это ещё не означает что он грек. поэтому тут играет роль нечто непередаваемое. Нечто такое, что нельзя ни увидеть, ни объяснить. Это на чувственном уровне. Это какое-то переплетение человеческих качеств, присущих конкретной группе людей плюс их традиции, выстраданные поколениями. наверное.
 
1. Человек может быть православным христианином, но не быть греком.
2. Человек может владеть греческим языком, но не быть греком.
3. Человек может иметь греческую кровь, но не быть греком.
4. Человек может жить в Греции, иметь греческий паспорт, но не быть греком.

Выходит греки это миф? Может быть, грек этот тот, кто хочет им стать?
 
 
Когда человек стал греком, он взял да и успокоился. По-моему, больше тот грек, который хочет быть в Греции, сам по крови грек, а не может. Мешают всякие обстоятельства. :(
 
Цитата
Выходит греки это миф?

Действительно, история и достижения Древней греции, все больше и больше превращается в Миф.Такой близкий и увы такой далекий...
И мы современные Греки тому только способствуем...
Вот только в этом Мифе все участники , события и достижения были реальными.
 
Цитата
Vladimir F...di пишет:
Вот только в этом Мифе все участники , события и достижения были реальными.

Может быть и были реальными, только какое отношение к этому имеет страна с названием Греческая Республика, населённая в основном потомками тюркских, румынских, албанских, славянских и других племён и народностей, исповедующая чуждую Классической Греции религию.

Сравните выбегающего из ванной, опрометью, босого и вообще только кое-где изящно задрапированного в тунику Архимеда, который свежо, молодо, как типичный представитель рассвета греческой цивилизации, очень вдохновенно кричит - "Эврика!".

И выходящего из своей "Тойоты", постаревшего, в еле-еле застёгнутых джинсах, сгорбившегося, с большим крестом на маслянистой шее, хоть и моложе Архимеда лет на двадцать, Йоргоса Папаманолакиса, с мудрой горечью представителя заката греческой цивилизации бубнящего - "Гамото..." (х##врика...). :(
 
:D
Интересно, что темы обсуждаемые с начала основания грек. ру появляются все в новых вариациях. Наверно это самые обсуждаемые темы : что значит быть греком, что есть вера, есть ли жизнь после смерти. ;) . На мой взгляд, нельзя увязывать греческий дух с приналежностью к православию. Потому что надо будет отдельно разобраться в определении - кто есть христианин, потому как каждый понимает это по-своему( сегодня свечку поставил в церкви- а завтра к гадалке-ворожке побежал). 8) , так что вопрос здесь гораздо глубже.
Интересно, а добрый самаритянин - он был по духу грек или нет?
 
Цитата
konstantin пишет:
добрый самаритянин
Это не от слово Самара. Самария- центр Израиля. Ижили там племена далеко не добрые, а очень даже воинственные, со своей специфичной религией, чужих не допускали к родству. По образу жизни даже строже, чем у бедуинов.
 
Невозможно сохранить чистоту нации в современном мире. Для этого требуется малочисленность, замкнутость, не воевать, не торговать, пленных не брать, набеги не делать. Кто удержиться от таких соблазнов? Видно древние народы были обречены на смешение.
 
Цитата
Nik Lemos пишет:
потомками тюркских, румынских, албанских, славянских и других племён и народностей

Ник, вспомните нашу дискуссию в другой теме ;)
Там я, кажется. достаточно хорошо доказала, что современные греки являются прямыми потомками древних по крайней мере на 80%.
 
 
Цитата
Nik Lemos пишет:
как типичный представитель рассвета греческой цивилизации,

Как антиковед, могу сказать, что древнегреческая культура до и после архимеда состоит далеко не из одних "радостно-молодых" типов вроде описанного Вами. Образов "Йоргосов Папаманолакисов" (то есть, конечно, "Демосфенов Влакидисов") в древнегреческой литературе хоть отбавляй. Вообще, Древняя Греция была далеко не таким светлым местом, как многие ее себе представляют. Там было много и грязи, и жестокости, и пошлости, и еще много чего. В общем, все как сейчас ;)
 
Цитата
Nik Lemos пишет:
"Гамото..." (х##врика...)

Кстати, даже мат остался примерно таким же, как у древних ;) Читая Аристофана, я была этим несколько шокирована ;)
 
Цитата
konstantin пишет:
Потому что надо будет отдельно разобраться в определении - кто есть христианин, потому как каждый понимает это по-своему( сегодня свечку поставил в церкви- а завтра к гадалке-ворожке побежал).

Ну вот, опять понятия смешиваем. Мы же здесь говорим о религии как о важной части культуры, а не разбираем вопрос, спасется или нет человек через христианство. Религия оказывает огромное влияние на культуру и образ мышления народа; атеисты, воспитанные в культуре определенного народа (а воспитанных вне культуры, думаю, вообще нет) также испытывают на себе это влияние (через культуру). Простой пример: у греков воровство считается позорным поступком, потому что христианская религия его запрещает (кстати, древние греки относились к воровству несколько иначе). Грек-атеист будет о воровстве такого же мнения. как и верующий. А вот у негров племени зулу (язычников) воровство считается доблестью. Поэтому даже городские негры, не особо соблюдащие свои религиозные обряды (а то и вообще ничего не соблюдающие!), не считают воровство чем-то недопустимым (отсюда и преступность в ЮАР...)
 
Цитата
Olga R. пишет:
Вообще-то, если честно, настоящими греками их вряд ли можно назвать Потому что вместе с языком уходит значительная часть культуры и национальной психологии. А с потерей национальной религии -- и то, что еще осталось. В самом деле, не чирчирья же с бекмесом составляют национальную принадлежность
Оля!
Опять ты неправа...
Мне кажется у тебя ТОЖЕ смешение тем происходит!
Причем тут язык и вера!?
Тут многие очень правильно поставили акценты в отношении того, что есть основное в понятии ГРЕКА!
А тебя заносит- то влево, то вправо!
Еще раз повторюсь- ГРЕК это вещь САМА В СЕБЕ!
А поэтому ОНА не отчего не зависит.
Попытка "пришит" к НАМ (грекам) научные определения- это безнадежно! :)
И не спорь с нами! :)
 
Olga R.,
А если будешь продолжать спорить, то я тебе лично не позавидую!
Тебя ждет полное поражение! Это то я тебе гарантирую! :)
Лучше остановись и САМА подумай- где ты неправа.
 
Цитата
Olga R. пишет:
Ник, вспомните нашу дискуссию в другой теме
Там я, кажется. достаточно хорошо доказала, что современные греки являются прямыми потомками древних по крайней мере на 80%.

Напомните. Я беседовал с греческими учёными-антропологами, это они мне сказали. А у вас откуда данные?

Если взять за точку отсчёта скажем правление Перикла (около 200.000 греков и почти столько же рабов, забыл сейчас точный коэффициент отношения греков к рабам в Древней Греции), то за 2400 лет я не думаю, что и 5% осталось, как говорят антропологи. С рабами и рабынями, я извинясь, греки тоже занимались сексом и рождались детки.

Да и в наши дни, кого в Афинах не копни, или дедушка влах и говорит по-румынски, или бабка арванитка (древние албанцы, которые давно живут в Греции и считают себя эллинами). Албания претендует на большой кусок западной Греции, заявляя, что албанцы там живут уже много веков, доля правды в их словах есть. А греков живущих на севере тут все называют "болгарами" и не без оснований. Да и турки я думаю за 400 лет не одну женщину изнасиловали. :) Муж одной из моих тёток, окровенно говорит, что его дед был турок. Некоторые острова в средние века были под Венецией, Ватиконом, Италией.

В 11 веке в Лондоне, по оценкам специалистов были изнасилованы более 50% женского населения. Нападение викингов из Норвегии. Процент забеременения при изнасиловании превышает в 8 раз процент при обычном половом акте.
 
 
Среди членов Академии Наук США (и не только США) - 94% - убеждённые безбожники. Думаете они только и занимаются, тем что бумажники друг у друга тырят, академики вроде Гинзбурга, Капицы или Довкинса? Монотеизм конечно в своё время был революционной религией (философией и сборником моральных принципов), но он уже крепко устарел, чтобы воспринимать его как цивилизирующий фактор.

В странах с большим колличеством атеистов (от 20 до 50%), скандинаские страны, Франция, Чехия, Голландия, Великобритания и другие - воровства, насильственных преступлений, хулиганства на душу населения значительно меньше, чем во многих православных христианских странах, вроде Болгарии, Украины и т.п., то есть это скорее кореллирует с экономическим уровенем социума, а не с процентом христиан или язычников в нём.
 
Как говорил один древний француз, предотвратить преступление может не страх перед призрачным суровым наказанием в загробной жизни, а реальное, несуровое, но неотвратимое наказание в земной.

Или вы до сих пор сомневаетесь, что атеист или агностик могут иметь крепкие моральные принципы совпадающие во многом с христианской моралью?

Передовая часть греческого общества (в частности друг-физик из Афинского Университета, двоюродный брат филолог и философ из Сорбонны, двоюродная сестра социолог из Нью-Йорка, сосед-историк, дядя театральный режиссёр и т.д.) уже давно не ходит к гадалкам, не ставит свечки в христианских храмах, не поклоняется Апполону и не читает гороскопы в газетах, у них просто нет на это времени и желания.

А на полочках у них стоят книжки, вроде "Почему я не христианин" Бертрана Рассела или "Сотворение Человека" Джеймса Фрезера.
 
Цитата
Nikоs-Rus пишет:
Еще раз повторюсь- ГРЕК это вещь САМА В СЕБЕ!

Увы, так не бывает.
У нас тут много греков по крови, которые уже и на греков-то не похожи.
Как ты думаешь, что именно определяет национальность?
 
Цитата
Nik Lemos пишет:
Я беседовал с греческими учёными-антропологами, это они мне сказали. А у вас откуда данные?

Тоже от антропологов :D
И от историков, поскольку историей занимаюсь.
Дискуссию попробую найти...
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 9 След.
Читают тему (гостей: 2)