есть ли бог?

Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.

Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.



Поиск  Пользователи  Правила 
Греческие форумы о Греции » для ВСЕХ » Греческая культура » История. Мифология. Философия. Филология. Литература
   RSS
есть ли бог?
 
#1
17.04.2005 07:29:33
По моему, бог как существо создавшее нас и бесконечно большое колличество мира - вполне может существовать.

Но бог как создатель всего и вся, то есть всего (полного) мироздания не может существовать в принципе. Это фактически одна из очень немногих аксиом. Нельзя контролировать бесконечность не являясь ей самой. А если бог есть всё, то он не мог её создать, потому, что это уже было, то есть он уже есть как бесконечность. Получается он создал сам себя, а это абсурд.

Вывод: бог вполне может быть, но всесильным быть не может.

Если кто считает, что мир конечен, то скажу словами К.Пруткова "а что за концом конца?". Вроде так.
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 15 След.
Ответы
 
#151
29.05.2006 19:04:40
Мнение члена АН России всемирно известного академика В.Гинзбурга:

Вестник Российской Академии Наук, 1999, том 69, №6

...
16. То обстоятельство, что верующих еще много, объясняется, в первую очередь, тем, что огромное большинство из 6 млрд. людей, обитающих на Земле, необразованны и далеки от науки. Видеть летающие самолеты, слушать радио и смотреть телевизор - еще недостаточно для того, чтобы приобщиться к современной цивилизации. К тому же даже так называемая гуманитарная интеллигенция, в общем, образована весьма односторонне, и ее представители в отношении естественнонаучных знаний нередко еще находятся на средневековом уровне. Последнее утверждение неплохо иллюстрируется тем фактом, что на вопрос о причине смены времен года сплошь и рядом дают неверный ответ [2]. Слой же широко образованных людей очень тонок. Так, любопытно, что опрос, произведенный в 1996 г. в США среди людей, считающихся по некоему реестру учеными, привел к такому выводу:
число верующих составляет около 40% опрошенных [23]. В то же время (точнее, в 1998 г.) среди опрошенных членов Национальной академии наук США верующими назвали себя уже только 7% [24].
Чем человек образованнее, тем меньше вероятность, что он верит в Бога, является теистом. Папа надеется [I], что люди на основе веры в Бога все лучше и лучше будут понимать, что есть истина. Я же убежден в обратном - в том, что со временем кризис религии только усилится и с торжеством образования и науки верить в чудеса, таинства и т.п. будет все меньше и меньше людей. В этом направлении за последние 400 лет человечество проделало огромный путь. Но нельзя не видеть и того, что процесс освобождения от предрассудков, лженауки и религии замедлился. К сожалению, у меня нет оснований для особого оптимизма в этом отношении, особенно в России. Но это не значит, что атеисты должны сидеть сложа руки, их долг - способствовать атеистическому просвещению и противостоять росту клерикализма.
...
 
 
 
#152
29.05.2006 19:09:26
Цитата
Olga R. пишет:
Вообше, по поводу историчности: как амтиковеду, мне пришлось проштудировать много исторических трудов на эту тему. Так вот, сомнения в историчности Иисуса современные ученые даже всерьез не рассматривают: это устаревшие теории 19 века. В наше время ученые располагают достаточной информацией, чтобы признавать Иисуса историческим лицом.

Врушка.

У меня уже десятки фамилий известных историков.

А где твои "современные учёные"?? 8)
 
 
 
#
 
 
 
 
#153
29.05.2006 19:11:31
Большинство людей которых я привёл, не просто "писаки", большинство имён есть в ЭНЦИКЛОПЕДИЯХ. То есть эти люди, прежде чем отвергнуть историчность Иисуса, СДЕЛАЛИ много полезных исторических ПРИЗНАНЫХ исследований. Про титулы даже молчу.

Сейчас буду приводить примеры.
 
 
 
#154
29.05.2006 19:19:45
Цитата
Edward AE пишет:
Широкая улыбка aga, v kitaiskoi inceklopedie Здорово

Ссылку, мой друг, ссылку дай. НЕ ВЕРЮ.

Как миф мог учиться в Тибете, если его самого не существовало. Пишите тут разную муть, из культурного научно-исторического форума сделали рассадник устаревших предрассудков.

Да. Я посмотрел в Библию и не нашёл там кол-ва младенцев. Только описано что умертвили всех младенцев в таком-то городе. Я умею признавать ошибки.

Признайте и вы свои. Например заблуждение, что историческая недостоверность Христа это теория 19-века.

Нет. Это развитая современная теория, фактически доказаная и принятая в среде современной исторической науки. Другое дело, что так как это затрагивает чувства верующих, учёные не сильно это пропагандируют.
 
 
 
#155
29.05.2006 19:37:01
Там и про фальсификацию труда Иосифа Флавия есть и про Плиния тоже и т.д. и т.п.


Вот про Иосифа Флавия, мнение современых учёных с ссылками на труды из ФАКа об "историчности Иисуса".
------------

The Jewish historian Flavius Josephus, writing during the second half of the first century CE, produced two major works: History of the Jewish War and Antiquities of the Jews. Two apparent references to Jesus occur in the second of these works. The longer, and more famous passage, occurs in Book 18 of Antiquities and reads as follows (taken from the standard accepted Greek text of Antiquities 18:63-64 by L. H. Feldman in the Loeb Classical Library):

About this time there lived Jesus, a wise man, if indeed one ought to call him a man. For he was one who wrought surprising feats and as a teacher of such people as accept the truth gladly. He won over many Jews and many of the Greeks. He was the Messiah. When Pilate, upon hearing him accused by men of the highest standing amongst us, had condemned him to be crucified, those who had in the first place come to love him did not give up their affection for him. On the third day he appeared to them restored to life, for the prophets of God had prophesied these and countless other marvellous things about him. And the tribe of the Christians, so called after him, has still to this day not disappeared.

This passage is called the Testimonium Flavianum, and is sometimes cited by propagandists as independent confirmation of Jesus' existence and resurrection. However, there is excellent reason to suppose that this passage was not written in its present form by Josephus, but was either inserted or amended by later Christians:

1. The early Christian writer Origen claims that Josephus did NOT recognize Jesus as the Messiah, in direct contradiction to the above passage, where Josephus says, "He was the Messiah." Thus, we may conclude that this particular phrase at least was a later insertion. (The version given above was, however, known to Jerome and in the time of Eusebius. Jerome's Latin version, however, renders "He was the Messiah" by "He was believed to be the Christ.") Furthermore, other early Christian writers fail to cite this passage, even though it would have suited their purposes to do so. There is thus firm evidence that this passage was tampered with at some point, even if parts of it do date back to Josephus.
2. The passage is highly pro-Christian. It is hard to imagine that Josephus, a Pharisaic Jew, would write such a laudatory passage about a man supposedly killed for blasphemy. Indeed, the passage seems to make Josephus himself out to be a Christian, which was certainly not the case.

Many Biblical scholars reject the entire Testimonium Flavianum as a later Christian insertion. However, some maintain that Josephus's work originally did refer to Jesus, but that Christian copyists later expanded and made the text more favorable to Jesus. These scholars cite such phrases as "tribe of Christians" and "wise man" as being atypical Christian usages, but plausible if coming from a first century Palestinian Jew. Of course, a suitably clever Christian wishing to "dress up" Josephus would not have much trouble imitating his style.

Philip Burns (pib@merle.acns.nwu.edu) has provided some of the following material on the following alternate versions or reconstructions of the Testimonium Flavianum.

One possible reconstruction of the Testimonium Flavianum, suggested by James Charlesworth, goes like this, with probably Christian interpolations enclosed in brackets:

About this time there was Jesus, a wise man, [if indeed one ought to call him a man]. For he was one who performed surprising works, and) a teacher of people who with pleasure received the unusual. He stirred up both many Jews and also many of the Greeks. [He was the Christ.] And when Pilate condemned him to the cross, since he was accused by the first-rate men among us, those who had been loving (him from) the first did not cease (to cause trouble), [for he appeared to them on the third day, having life again, as the prophets of God had foretold these and countless other marvelous things about him]. And until now the tribe of Christians, so named from him, is not (yet?) extinct.

In Charlesworth's version, references to Jesus' resurrection, Messiahship, and possible divinity ("if indeed one ought to call him a man") are removed. These elements are clearly unacceptable coming from a non-Christian Jew such as Josephus. If in fact Josephus's original text mentioned Jesus at all, it was certainly much closer to this version than to the highly pro-Christian one which has survived. One possible problem with Charlesworth's reconstruction is the use of the term "Christians"--it is not clear from the reconstructed text why "Christians" would be named after Jesus, unless Josephus had previously referred to him as "Christ". It seems inconsistent to delete the reference to Jesus being "Christ", but to keep the suggestion that this is how Christians got their name.

A reconstruction by F.F. Bruce sidesteps this particular problem by having Josephus take a more hostile stance towards Jesus:

"Now there arose about this time a source of further trouble in one Jesus, a wise man who performed surprising works, a teacher of men who gladly welcome strange things. He led away many Jews, and also many of the Gentiles. He was the so-called Christ. When Pilate, acting on information supplied by the chief men among us, condemned him to the cross, those who had attached themselves to him at first did not cease to cause trouble, and the tribe of Christians, which has taken this name from him, is not extinct even today.

Bruce's version also seems somewhat inconsistent, calling Jesus a "wise man" while also identifying him as a source of trouble and as someone who "led away many Jews". A further problem concerns the reference to Jesus's ministry among the Gentiles. In Jesus: A Historian's Review of the Gospels, Michael Grant argues that Jesus in fact avoided ministering to Gentiles, and that a Christian Gentile ministry arose only after his death. If Grant is right, then Josephus is confusing the actions of Jesus with the actions of the early Christian church.

A late Arabic recension of this passage in Josephus comes from Agapius's Book of the Title, a history of the world from its beginning to 941/942 C.E. Agapius was a tenth century Christian Arab and Melkite bishop of Hierapolis. The following translation is by S. Pines:

"Similarly Josephus, the Hebrew. For he says in the treatises that he has written on the governance (?) of the Jews: "At this time there was a wise man who was called Jesus. His conduct was good, and he was known to be virtuous. And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. But those who had become his disciples did not abandon his discipleship. They reported that he had appeared to them three days after his crucifixion, and that he was alive; accordingly he was perhaps the Messiah, concerning whom the prophets have recounted wonders."

While some have argued that this passage may be close to the original, one should note especially that this version is from a much later text, and that Josephus at least admits the possibility that Jesus was the Messiah, which seems unlikely. These two facts make this version suspect. In fact, E. Bammel argues that the passage reflects the conflicts between Christianity and Islam in Agapius's time, rather than being a genuine reflection of the original text.

The consensus, if there is such a thing, would seem to be that:

1. The Testimonium Flavianium preserved in the extant Greek is not the original text. At best, certain phrases within it are later Christian insertions. At worst, the entire passage is a later insertion.
2. In particular, Josephus probably did not claim that Jesus was the Messiah, or that he rose from the dead. At best, he only confirms that Jesus existed and perhaps was killed by Pilate.

Josephus apparently refers to Jesus in passing later in the "Antiquities", where we find this passage:

"so he [Ananus, son of Ananus the high priest] assembled the sanhedrin of judges, and brought before him the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and someothers (or some of his companions) and when he had formed an accusation against them, he delivered them to be stoned." (Antiquities 20.9.1)

Opinion about this passage is mixed. Some scholars believe that it is a later Christian insertion, like the Testimonium Flavianium may be, but of course much less blatantly so. Others believe that the passage may in fact be genuine. No adequate means of deciding the issue exists at this time. However, those who argue for Jesus's non-existence note that Josephus spends much more time discussing John the Baptist and various other supposed Messiahs than he does discussing Jesus. However, while there is some reason to believe that this second passage is a fabrication, there is not enough evidence to definitely conclude this.

On the whole, it seems at least plausible that Josephus made some references to Jesus in the original version of Antiquities of the Jews. However, the extent of these references is very uncertain, and clear evidence of textual corruption does exist. While Josephus may be the best non-Christian source on Jesus, that is not saying much.

More detailed information and references to other discussions on Josephus may be found in:

1. Bruce, F. F. Jesus and Christian Origins Outside the New Testament. Eerdmans, 1974.
2. Charlesworth, James H. Jesus Within Judaism. Doubleday (Anchor Books) 1988.
3. France, Richard T. The Evidence for Jesus. Intervarsity Press, 1986.
------------


Ольга, вам как антиковеду должно всё это быть хорошо известно.
 
 
 
#156
29.05.2006 19:40:04
Я не понимаю одного , зачем эти гады-священники всё время фальсифицируют труды летописцев, устраивают липовые "чудеса" и прочие гадости? Неужели они не понимают, что вера не нуждается ни в каких доказательствах.

Красивый миф должен остаться красивым мифом, зачем кто-то ещё пытается судорожно связать его с реальностью?

Почему некоторые верующие боятся признать мифичность своего супергероя? Зачем им нужна его историчность (реальное существование)? Глупо.
 
 
 
#
 
 
 
 
#157
29.05.2006 20:40:39
Бога, который так любит и так страдает как описано в Евангелии, человеческий разум выдумать не может. Как Владыко всей твари терпит от своего же создания муки и поругания? Как прощает? Какой-то странный миф получился бы....
В человеческой природе нет сил в самой себе побеждать грех, тление и смерть. Эти силы только от Бога. Бог стал человеком для того, чтобы человек стал Богом. Он "причастен" нашей природе, она преображается в нём. Без воплощения и воскресения не мыслимо христианство.На мой взгляд именно поэтому исторические факты имеют значение, это реальность, но другого порядка, это не просто событие которое когда-то совершилось.
На чудесах крепкая вера вряд ли может держаться. Получается, если совершить более громкое чудо или знамение,то человек перейдет на твою сторону. Так нельзя. Именно об этом говорил сатана во время искушения в пустыни. Толпа пойдет, а толку? Скорее сталкивалась с осторожным отношением к таким вещам со стороны священнослужителей, чтобы не соблазнять никого. Но сдругой стороны, зачем умалчивать что-то хорошее, акт отеческой и творческой любви к человеку как, допустим, в случае исцеления?
А вообще по-моему такие вопросы лучше на христианских сайтах обсуждать- есть где развернуться :).
 
 
 
#158
29.05.2006 22:38:01
Цитата
Ekaterina K пишет:
А вообще по-моему такие вопросы лучше на христианских сайтах обсуждать- есть где развернуться С улыбкой.

Спасибо. Лучше тогда уж на научных или на худой конец атеистических. 8)

У меня много ещё есть, что сказать, но я пока промолчу. Посмотрим, что скажут специалисты.

Цитата
Ekaterina K пишет:
Толпа пойдет, а толку?

Вот и я говорю. Зачем? Зачем привязывать добрую сказку о добром Деде Морозе (Боге) к реальности? Историческая достоверность, свидетельства чудес и т.п., ведь вера это совсем не это (не наука и не реальность), вера это слепое (неразумное) чувство безграничной надежды и любви. Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте... Поэзия, мистика, дрожь в коленках...

Зачем тут нужна липовая историческая достоверность?
 
 
 
#159
29.05.2006 22:38:44
Цитата
Nik Lemos пишет:
За 3–4 тысячи лет до написания евангелий уже нaступило библейское историческое время. Но описываемые в евангелиях события не отмечены историками, современниками этих событий. Таким образом, речь может идти только о мифе, легенде.
Молчание историков об Иисусе - не более чем советский миф. Здесь только что упоминались крупные историки-ученые античности.
То, что об Иисусе начали писать в светской истории только лет через 50 после Его смерти, вполне естественно. Историки, особенно античные - это не современные газетчики, они писали не о последних событиях в мире, а о том, что было действительно важно для истории (с их точки зрения). Чтобы лучше это понять, нужно просто представить себя на месте греческого или римского интеллектуала того времени. Что такой человек мог слышать об Иисусе при Его жизни? Ну, шляется где-то там, в отдаленной восточной провинции, босоногий жид, полунищий, что-то вещает об этом странном иудейском Боге - ну и что, мало ли таких проповедников бродило тогда по Иудее, не писать же о каждом. Ну, распяли Его - мало ли казней совершалось по всей Римской Империи, были и гораздо более впечатляющие. Поэтому в первые годы после распятия греко-римский мир Иисусом интересовался не больше, чем каким-нибудь ребе Гамалиилом из Ноцрета.
Но вот проходит несколько десятилетий, и историки с удивлением замечают, что, хотя большинство иудейских проповедников - современников Иисуса - были благополучно забыты, о Нем не только не забывают, но его учение набирает все больше и больше сторонников, причем не только среди евреев, но и среди греков и римлян, т.е. из узконациональной плоскости переходит уже в область интернациональную, почти имперскую (ведь одной из основных характеристик Римской империи считалась ее многонациональность, объединение различных народов пол властью императора). Да и раввины что-то слишком беспокоятся по этому поводу, как бы не было волнений на местах... В общем, босоногий жид оказался интересным человеком, вполне достойным упоминания. К счастью, времени с Его смерти прошло относительно немного, еще живы люди, которые видели Его своими глазами, так что сведения собрать вполне можно (а проверке сведений древние ученые придавали большое значение). И тут - еще один нюанс: в те времена не было ни интернета, ни радио, ни даже приличной почты. Поэтому, прежде чем историк мог собрать о каком-либо лице или событии достаточно достоверных сведений, которые можно было бы включить в научный труд, проходило обычно немало времени. Сведя вместе все упомянутые причины, можно легко понять, почему историки начали упоминать Иисуса только через несколько десятилетий. С учетом реалий того времени и того общества, более ранние упоминания были бы даже неестественны.
 
 
 
#160
29.05.2006 22:42:54
Цитата
Nik Lemos пишет:
История жизни реального лица, пророка Мухаммада, тщательно датирована, запротоколирована, но даты, имеющие отношение к главному герою евангелий, отсутствуют;
"Незадокументированность" жизни Иисуса легко объяснима. Как уже говорилось, для светских историков того времени еврейский проповедник Иешуа из Ноцрета вовсе не был равен по значению Юлию Цезарю или Сенеке, чтобы браться за подробное описание Его жизни. Значит, это могли сделать только Его ученики (как было с Буддой или Мухаммадом). Но тут нужно принять во внимание сущность учения Иисуса, которое радикально отличается от буддизма и ислама.
И Будда, и Мухаммад были духовными учителями и очень влиятельными людями в своей среде (Будда имел влияние духовное, Мухаммад - одновременно духовное и политическое). Подчеркиваю: они были именно людьми, не претендовавшими на божественное происхождение или, тем более, божественную природу. Поэтому для их учеников "человеческий фактор" (биография) был очень важен, и они описали жизнь этих выдающихся людей как можно подробнее.
Не то с Иисусом. Он, согласно христианскому учению, был именно Богом, согласившимся разделить с людьми их нелегкую долю жизни на земле. Поэтому для учеников Иисуса первичное значение имел именно "божественный фактор" - само учение, крестная смерть-жертва и воскресение. Практические подробности биографии имели значение лишь постольку, поскольку они помогали лучше понять и подчеркнуть эти главные пункты. В самом деле, какое значение имеет, например, то, чем занимался Иисус в промежутке между днем бар-мицва (13 годами, когда Он, как всякий еврейский мальчик, стал полноправным членом синагоги) и 33-летием - возрастом, когда взрослый мужчина получал право наставлять других в вере? Проповедовать в это время он не мог, куда-либо путешествовать - тоже (Его приемный отец был человеком бедным). Значит, занимался Он тем, чем и должен был заниматься сын еврейского плотника из захолустного городка: помогал отцу в мастерской, пас овец, по субботам ходил в синагогу. Так жили тысячи молодых евреев до Иисуса и после Него, и никакого вероучительного смысла - да что там смысла, даже элементарного интереса! - здесь не было. Поэтому евангелисты не сочли нужным говорить об этом периоде. Зато наставления и действия Иисуса после Его выхода на проповедь описаны в Евангелиях очень подробно.
 
 
 
#161
29.05.2006 22:44:49
Цитата
Nik Lemos пишет:
Обозначение "Иисус Христос" – довольно абстрактное именование, словно бы подчеркивающее неисторичность его обладателя. Слово "Иисус", то есть Йешу, Йегошуа, Иошуа, Яхве, означает всего-навсего "бог помощь", "спасение", а слово "Христос" – "мессия". Можно ли представить, чтобы исторического деятеля, скажем, Никиту Сергеевича Хрущева назвали "Двадцатый съезд партии"?
Что здесь действительно странно, так это совершенно недопустимый перенос современных российских реалий в Иудею 1 века. Такие аргументы обычно являются характерной чертой закоренелых дилетантов.
Еврейская культура во все времена (а в библейские - особенно) была теоцентрична, т.е. главным культурообразующим фактором у евреев была иудейская религия. Поэтому имена с богословским смыслом у этого народа были в порядке вещей. Вот несколько примеров: Иоаким - "Бог поставил", Михей и Мисаил - "кто подобен Богу?" (имя - риторический вопрос!), Иоасаф - "Господь есть судья", Иоанн (Иоханаан) - "благодать Божия". И так далее, и тому подобное. Так что имя Иисус - далеко не из самых необычных. К тому же еще в Ветхом Завете упоминаются вполне конкретные личности с таким именем (напр. Иисус Навин).
 
 
 
#162
29.05.2006 22:46:49
Цитата
Nik Lemos пишет:
Царь Ирод Великий умер за 4 года до объявленного рождения мессии (в 750 году от основания Рима).
Ирод I Великий умер в 4 году до Р.Х. Но ведь и Христос, как это ни парадоксально звучит, родился задолго до начала новой эры. Дело в том, что сама дата Его рождения, от которой впослествии стали вести летосчисление, была условно вычислена в 6 веке монахом Дионисием, который в своих расчетах опирался на неверные (как оказалось впоследствии) данные (в частности, неверные даты некоторых исторических событий). По расчетам современных ученых, Христос должен был родиться примерно в 8-6 годах до начала новой эры. То есть все сходится.
 
 
 
#163
29.05.2006 22:48:54
Цитата
Olga R. пишет:
Молчание историков об Иисусе - не более чем советский миф. Здесь только что упоминались крупные историки-ученые античности.

И все они или ничего не упоминали, либо абстрактно писали о неких христианах, либо являлись подделкой, как знаменитая фраза Флавия.

И при чём тут "советский миф" ? Гинзбург (кстати, нобелевский лауреат) и остальные авторы написавшие книги о неисторичности Христа и о мифической природе христианства - наши современники, в том числе американцы, англичане, французы и т.д.

Хотите ещё выдержек? Хотите узнать кто они такие?
 
 
 
#
 
 
 
 
#164
29.05.2006 22:49:09
Цитата
Nik Lemos пишет:
Есть параллельные легенды, как будто исключающие основной миф: а) учитель праведности мессианитов Кумрана; 2) незаконнорожденный сын римского солдата Пантера (Панфера) и Марии /Талмуд/.
После открытия кумранских рукописей действительно были попытки отождествить Иисуса с учителем ессеев, но успехом они не увенчались, так как доводы "против" своим количеством буквально подавили доводы "за". Эта тема в научной среде уже давно не обсуждается.
А считать или не считать Иисуса незаконнорожденным ребенком Марии - никак не влияет на сам факт Его существования.
 
 
 
#165
29.05.2006 22:51:31
Дайте пожалуйста мнение серъёзных современных историков на эту тему. Не дадите, я сам дам.
 
 
 
#166
29.05.2006 22:51:56
Цитата
Nik Lemos пишет:
В пользу этой версии говорит красноречивое молчание Марка, Иоанна и Павла. Они вообще ничего не знают о человеке по имени Иосиф.
Цитата
Nik Lemos пишет:
Между текстами Матфея и Луки существуют разночтения. Матфей ведет ветвь Иосифа через Соломона, а Лука – через Нафанову ветвь. Число поколений от Авраама у Матфея – 42, а у Луки – 56.
Одним из основных принципов герменевтики (анализа и толкования текстов) является обязательное принятие к сведению т.н. target audience - аудитории, которую имел в виду автор во время написания текста. Нельзя принебрегать этим принципом и при чтении Библии.
Матфей составлял свою часть Евангелия для еврейской аудитории. То есть, с одной стороны, он должен был доказать своим читателям, что Иисус - тот самый Мешиах, Мессия, которого их народ так долго ждал, а с другой - отмести нападки раввинов, которые уже в то время начали распространять сплетни об Иисусе и Его матери (о чем говорилось выше).
Иудеи знали, что Мессия должен быть потомком царя Давида, и даже вычислили примерное число поколений, которые должны были смениться между смертью Давида и рождением Спасителя. Но дело в том, что у древних евреев того времени уже не существовало точных генеалогических списков, многое было утеряно за время различных пленений, гонений, оккупаций и т.п. То есть, конечно, каждый человек знал, к какому именно роду он принадлежит (ведь это определяло весь стиль его жизни), но иногда разные источники указывали на принадлежность одного и того же лица к разным линиям этого рода. Из разных вариантов нужно было выбирать наиболее вероятный, что и сделал Матфей.
Теперь об Иосифе. Матфей, сам еврей и писавший для евреев, не мог не знать и не учитывать тех сплетней о происхождении Иисуса, которые распространяли раввины. Он знал, что из еврейской среды обязательно раздадутся вопросы вроде "А как же ребе Натан говорил, что..." Предупреждая их, Матфей подробно описывает сомнения Иосифа и его последующее просвещение свыше. То есть этот рассказ можно понять так: "Я знаю, какие нехорошие слухи распускают некоторые раввины. Но вот послушайте, как было на самом деле..."
У Луки target audience была совсем другой. Он писал для таких же, как он сам, греческих прозелитов, а также эллинизированных евреев. Эти люди отличались умом критическим, они были гораздо более независимы от мнения отдельных раввинов, чем евреи-традиционалисты Иудеи, поэтому здесь не было надобности опровергать сплетни. "Эллинисты" не стали бы и скрупулезно высчитывать число поколений (тем более что это число относилось скорее к устной традиции, чем к непосредственным пророчествам о Мессии) - для них был важен только сам факт происхождения Иисуса от Давида. Поэтому и Лука не особенно утруждался подсчетом и выбором "наиболее вероятного варианта". Так получилось, что он вывел линию предков Иисуса от Натана, а не от Соломона, как Матфей - ну что ж, в конце концов, не так это и важно. Как уже упоминалось, число поколений не имеет принципиального значения.
Марк составлял свое Евангелие для римской молодежи, основной принцип которой был "побыстрей да попонятней". Этой аудитории были совершенно не нужны длинные и скучные выкладки "тот-то родил того-то", а о синагогальных сплетнях они и понятия не имели. Вот Марк и оставил им только самое главное: основные пункты жизни и учения Иисуса. Евангелие от Марка - это фактически синопсис, краткое изложение "для чайников".
Иоанн - это отдельный вопрос. Он, как и Лука, писал для "эллинистов", причем не для всяких, а для философски настроенной интеллигенции. Эти люди привыкли дышать разреженным воздухом древнегреческой философии, для них глубинный богословский смысл учения Иисуса был гораздо важнее, чем практические подробности Его происхождения, рождения и т.п. Поэтому Иоанн не не счел нужным говорить о генеалогии, зато наполнил свою часть Евангелия богословскими выкладками и символами (распространенный прием философов того времени).
 
 
 
#167
29.05.2006 22:53:18
Цитата
Olga R. пишет:
А считать или не считать Иисуса незаконнорожденным ребенком Марии - никак не влияет на сам факт Его существования.

На факт существования действительно не влияет. Но зато КАК влияет на его "божественность"!! Просто так рождаются миллиарды людей.
 
 
 
#168
29.05.2006 22:54:02
Цитата
Nik Lemos пишет:
Является ли эта Мариам матерью мессии – неизвестно.
Из текста Талмуда вполне ясно, что имеется в виду тот самый Иисус, о котором говорится в Библии. В частности, составители Талмуда с гордостью упоминают о деятельном участии иудейских священников в Его распятии.
Цитата
Nik Lemos пишет:
Из рода Давида происходит Иосиф, но вовсе не его приемный сын.
Во-первых, по древнееврейским обычаям, усыновление делало приемного сына полноправным членом рода ("колена"), к которому принадлежал его приемный отец. Во-вторых, опять же по древнееврейским обычаям, происхождение по матери считалось более важным, чем происхождение по отцу. Согласно Книге Чисел (гл. 36, стихи 6-9), браки должны были заключаться только между членами одного колена. Поскольку Иосиф был из колена Давидова, то к этому же роду должна была принадлежать и его жена Мария. Итак, Иисус с обоих сторон принадлежит к роду Давида.
 
 
 
#169
29.05.2006 22:55:16
На остальное отвечу позже, а то мне завтра рано вставать на работу.
 
 
 
#170
29.05.2006 22:58:33
Ольга, браво. Вы действительно профессионал, но скорее в теософии, чем в античности.
 
 
 
#
 
 
 
 
#171
30.05.2006 14:02:56
О, спасибо за комплимент ;) θεοσοφία, согласно Григорию Паламе, одна из характеристик Св. Отцов ;)

Вообще интересно было снова покопаться в этой теме. В данный момент я другой областью больше интересуюсь, но неплохо было освежить и это в памяти.
Сейчас будет список имен...
 
 
 
#172
30.05.2006 14:20:52
Цитата
Nik Lemos пишет:
Вот некоторые труды зарубежных историков на тему исторического несуществование Спасителя Мессии.
Будем считать, что ученых дедушек (годов примерно до 40-x) Вы привели в шутку, иначе я подумаю, что Вы не читаете мои посты ;)
Что касается современных ученых, то, разумеется, в науке, особенно гуманитарной ("неточной"), никогда не бывает полного единодушия. Но дело в том, что в наше время противники существования Иисуса составляют абсолютное меньшинство. Это, а также тот факт, что количество полемических книг, статей и т.п. на эту тему со стороны "защитников" совсем небольшое и продолжает снижаться, показывает, что по-настоящему серьезного значения "теория несуществования" уже не имеет.

Вот несколько имен известных ученых, признающих Иисуса как историческую личность (большинство - неверующие):

Gary R. Habermas
Martin A. Larson
Hans Conzelmann,
Willi Marxsen,
Gerd Lüdemann,
Ingo Broer
Wolfhart Pannenberg
Xavier Leon-Dufour
Jürgen Moltmann
Martin Hengel
Jacob Kremer
Walter Künneth
Ulrich Wilckens
Francis Durrwell
Jean-Marie Guillaume
Е.Р.Sanders
Geza Vermes
Paula Fredriksen
John Dominic Crossan
John Meier
Michael Grant
Michael Goulder
G.A. Wells
Duncan Derrett

Ух, устала :) Но можно при желании продолжить ;)
 
 
 
#173
30.05.2006 15:14:04
Цитата
Nik Lemos пишет:
В тексте "от Иоанна" фактически считается, что мессия родился в сказочном галилейском городе Назарете. Зачем же понадобился Вифлеем?
То есть? По-моему, там все ясно написано. Иосиф и его жена были родом из Вифлеема, но жили в Ноцрете (Назарете) - кстати, вполне реальной деревне, существование которой подтверждено археологами (подтверждено в наше время, а не в начале ХХ века). Когда объявили всеобщую перепись, им пришлось отправиться на несколько дней в родной город, где в итоге и родился Иисус. Что тут странного или неестественного?
А Иоанн ничего про место рождения не говорит.

Цитата
Nik Lemos пишет:
Флора и фауна, показываемые в евангелиях, не похожи на иудейские. Так, не упоминаются самые характерные растения: кедр и финиковая пальма
Флора и фауна практически не упоминаются (это же не учебник по ботанике), а если о чем-либо и говорится, то это, в основном, цитаты из ветхозаветной поэзии (напр. лилии - из Соломона). Смоковницы (инжир) в Иудее росли.

Цитата
Nik Lemos пишет:
Евангелисты плохо представляют расстояния между населенными пунктами, о которых они говорят, и реальные дороги между ними. Многие путешествия Христа и его учеников оказываются физически невозможными.
А там нигде не сказано, что Иисус и ученики добирались из одного пункта в другой за час. Конечно, им приходилось много и долго путешествовать.


Цитата
Nik Lemos пишет:
О хрестоматийном хождении по водам.
Чудеса - предмет веры, к историчности Иисуса они отношения не имеют. Поэтому в дальнейшем чудеса не комментирую.

Цитата
Nik Lemos пишет:
Цари-маги находят младенца в Вифлееме, в то время как св. семейство уже отбыло в Иерусалим, а оттуда сразу же должно следовать в "Назарет". Каким образом св. семейство опять оказалось в хлеву?
Откуда это? Согласно Евангелиям, семейство Иосифа вовсе не собиралось в Иерусалим, а только в Вифлеем - из-за переписи. Волхвы пришли в хлев тогда, когда Мария еще не оправилась от родов (не мог же Иосиф заставить жену-роженицу на другой же день отправиться в обратное путешествие!) Что тут странного?

Цитата
Nik Lemos пишет:
Если появление у девы незаконнорожденного дитяти историки могли не заметить, то убийство младенцев в городе Вифлееме и его окрестностях они бы не пропустили. Где их свидетельства?
При жизни Ирода совершалось столько казней, что какие-то младенцы Вифлеема (в то время бывшего обычным захолустным городишкой), тем более даже не знатные, вряд ли могли кого-то всерьез заинтересовать. О жестокости Ирода и так много было написано.

Цитата
Nik Lemos пишет:
Поднесенная младенцу смирна. Смирна обычно предназначается покойникам для целей бальзамирования, а не новорожденным.
У всех подношений была своя символика. Сейчас не помню точно, что означала смирна, но посмотрю.

Цитата
Nik Lemos пишет:
Мудрые цари-маги, провидящие всё, как-то совсем непутево "заложили" младенца Ироду Великому.
А кто говорит, что они провидели все?

Цитата
Nik Lemos пишет:
Негативно относящемуся к Ироду историку Иосифу Флавию ничего неизвестно об избиении младенцев.
Уже комментировалось.

Цитата
Nik Lemos пишет:
Мария дала обет девственности, но у мессии было несколько сестер (по евангелию от Иакова, две: Мельха и Эсха) и 4 брата: Иаков, Иосеф, Иуда, Симон. Другие апокрифические евангелия говорят еще и о старших братьях и сестрах.
Это сводные братья и сестры. Иосиф женился на Марии - значит, он не принадлежал ни к одной из "безбрачных" сект, а был обычным иудеем. И по законам того времени не мог достичь солидного возраста холостяком. Значит, у него уже была жена до Марии (вероятно, Иосиф - вдовец), а от жены были и дети.

Цитата
Nik Lemos пишет:
Тем не менее, утверждение о старших братьях и сестрах противоречит тому, что они отсутствовали на момент переписи.
Скорее всего, они просто были уже самостоятельными (Иосиф намного старше Марии).

Цитата
Nik Lemos пишет:
Однако, перепись – еще одна выдумка. Она призвана объяснить уход св. семейства из Галилеи. Перепись никак не могла проходить ранее или позже 6 – 7 г. н. э.
Почему? Переписи в то время вовсе не были необычным явлением. Каждый император хотел точно знать, сколько у него подданных на данный момент.

Цитата
Nik Lemos пишет:
Уловка богословов (доказывающих непорочность Марии), что братья и сестры мессии – это дети Иосифа от первого брака противоречит другим местам евангелий. К моменту женитьбы на Марии Иосиф восхваляется как девственник.
Этого нигде не говорится. Он назван праведником, а не девственником.

Цитата
Nik Lemos пишет:
И, разумеется, этот анекдот был сильно подкреплен тем, что Новый завет создавался в греческой среде, где довольно распространены были архаические мифы о рождении героев и императоров от смертной женщины и бога...
Однако - вовсе не от девы.
Впрочем, это тоже относится к чудесам, а не к историчности.
 
 
 
#174
30.05.2006 15:17:48
Обеденный перерыв (как раз начальник ушел ;))
 
 
 
#175
30.05.2006 16:21:15
Цитата
Nik Lemos пишет:
Креститель: "С неба спустился голубь, уселся на агнца и остался на нем".
Такого нигде в Библии нет.
Цитата
Nik Lemos пишет:
Слово "дух" в арамейском языке – женского рода, и выражение "отец – сын – дух" для евреев означало отец – сын – мать.
Дух - он на то и дух, чтобы не иметь пола. А слово не может быть без рода, это же не английский язык.
К тому же сакральным языком у евреев во все времена был иврит. Арамейский - это античный идиш.
Цитата
Nik Lemos пишет:
Спрашивается: "Откуда в Иудейской земле взялись некошерные животные, запрещенные законом Моисея?"
Как и в современном Израиле (тоже весьма и весьма "кошерном"), некоторые древние евреи (не из праведников, само собой) выращивали свиней, но не ели их, а продавали неевреям.
Цитата
Nik Lemos пишет:
Все евангелия писались на койне – разновидности древнегреческого языка и не являлись переводами с арамейского.
Они писались на lingua franca того времени - греческом, который понимали все. А вот на арамейском говорили только в Иудее - даже многие эллинизированные евреи не понимали его. Так что писать на койнэ для апостолов было вполне естественно.
Но при этом видно, что писали именно евреи-"арамеисты" (не эллинизированные): в некоторых нестах используются типичные арамейские обороты того времени.
Кстати, по мнению многих исследователей, Матфей писал на арамейском (специально для евреев), а имеющийся у нас греческий текст - авторский перевод (а может быть, даже и не авторский).
Цитата
Nik Lemos пишет:
Евангелие от Марка (исторически самое первое)
Оно как раз - последнее.
Цитата
Nik Lemos пишет:
Этот довесок, по мнению текстологов, вставлен недобросовестным переписчиком позднее.
Абсолютного меньшинства текстологов, нади бы добавить.
Цитата
Nik Lemos пишет:
Евангелие от Иоанна принадлежит, видимо, гностику.
Надо совсем не знать гностиков, чтобы так говорить. Нет там гностического учения об Иисусе-Нечеловеке, и еще много чего нет.
Гностические "евангелия" существуют - почитайте их.
 
 
 
#176
30.05.2006 16:25:25
Ольга а бог Всемогущь?
Человеку свойственно ошибаться,
что он и с радостью делает...
 
 
 
#
 
 
 
 
#177
30.05.2006 17:07:54
Цитата
Nik Lemos пишет:
Голгофа... Такого места в Иудее начала нашей эры не существовало.
Почему не существовало? Аргументы?
Кстати, казнь через распятие - это именно римский, языческий, а не иудейский обычай. Так что, возможно, Вы правы: на выбор лобного места повлияли языческие привычки. Но к происхождению самих евангелистов это не имеет отношения.
Цитата
Nik Lemos пишет:
По текстам евангелий, до распятия мессию никаким особым пыткам, кроме обыкновенной порки, не подвергали. Всевозможные ужасы – позднейшая выдумка.
Какие ужасы?
А порка вовсе не была "простой". Это была плетка с несколькими хвостами, из кожи, да еще к каждому хвосту были привязаны специальные куски металла, рассекавшие тело почти до кости. Эта "порка" была настолько жестокой, что часто заменяла казнь.
Цитата
Nik Lemos пишет:
Во время казни на "Голгофе" в Иерусалиме никак не мог дважды пропеть петух. Таких птиц в этом городе не держали.
А это еще почему?
Цитата
Nik Lemos пишет:
Очень важный текст на табличке, прибитой к распятию, должен бы быть одинаковым, из буквы в букву у всех евангелистов.
Не так уж он был важен. Какое ученикам дело до того, что там написано сверху (ясно, что ничего хорошего), если их учитель в этот момент умирает...
И вообще, если бы евангелия действительно фальсифицировались, то уж таких элементарных ляпов там бы не было. Не глупее нас были древние. А вот несовершенством человеческой памяти все эти несоответствия (не имеющие, кстати, вероучительного значения) легко объясняется.
Цитата
Nik Lemos пишет:
Вернемся к плащанице. Евреев не хоронили в одном куске ткани, их оборачивали множеством узких полосок.
Но Иисуса хоронили в большой спешке, тайно. Поэтому его наспех завернули в кусок ткани. Это вполне естественно.
Цитата
Nik Lemos пишет:
Мессия, как известно, был бальзамирован, то есть выпотрошен
От кого известно? В Библии этого нет.
Цитата
Nik Lemos пишет:
А по мнению Иренея (II век) мессия прожил 50 лет.
Ириней во 2 веке мог видеть Христа? Почему его мнение так авторитетно?
Цитата
Nik Lemos пишет:
Понтий Пилат был не прокуратором (правителем) Иудеи, а префектом Иерусалима.
И до Пилата, и после него все римские наместники Иудеи назывались прокураторами. Поскольку целью евангелистов было вовсе не составление римских хроник, они для большей понятности текста назвали Пилата обычным титулом. (Иначе пришлось бы вставлять в текст ненужные объяснения вроде "потому что в тот год наместник Иудеи назывался префектом". Или все бы недоуменно спрашивали "какой префект? В Иудее - прокураторы!"
Вспомните: именно прокуратором называют Пилата и Тацит, и Флавий.
Цитата
Nik Lemos пишет:
С 19 по 36 год н. э. первосвященником являлся Иосиф.
Каиафа был первосвященником с 18 по 36 гг. Ионафан (не Иосиф) - его преемник.
Цитата
Nik Lemos пишет:
Аналогично в этот момент в Иерусалиме не было Ирода Антипы (сына Ирода Великого). В
Ирод Антипа был тетрархом с 20 по 40 гг.
Цитата
Nik Lemos пишет:
Между прочим, Филон Александрийский и Иосиф Флавий, описывая деяния Понтия Пилата, почему-то ни о каком Христе не упоминают. Что? Этот Иошуа был такой мелкой сошкой, что и говорить о нем было излишне?
Не такой уж и крупной, с точки зрения Флавия и Филона. В те годы в Иудее было много проповедников. Случалось, их и убивали.
Цитата
Nik Lemos пишет:
например, не явились свидетельствами общие упоминания о "каких-то христианах" у Тацита (55 – 120 гг)
Не соответствует истине. Сейчас уже нет времени набирать текст, но попозже выложу точную цитату из Тацита.
 
 
 
#178
30.05.2006 17:12:57
Цитата
Nik Lemos пишет:
Израиль был колонией Римской империи, а Римская империя была правовым государством, причем право соблюдалось не в пример даже нынешним государствам.
Ошибка. Иудея была не колонией, а самоуправляемой провинцией, подчинявшейся Риму. Тетрархи-цари обладали неограниченной властью в своих странах. Единственное, что от них требовалось - это исправно платить дань Риму и выполнять приказы императора, если таковые поступят. За выполнением этих требований, а также за различными бунтами против римского владычества, и наблюдал римский наместник.
Действия Ирода вполне обычны для ближневосточного монарха тех лет.
 
 
 
#179
30.05.2006 17:20:40
Рабочее время кончилось, а с ним и бесплатный интернет ;) Объявляется перерыв.
 
 
 
#180
30.05.2006 18:15:58
Цитата
Nik Lemos пишет:
Как миф мог учиться в Тибете, если его самого не существовало
:o nu ti voopshe.. slov net, ti gde etogo breda nabralsja? :ae:
Мистер Форум Добрый Колдун Очаровашка
 
 
 
#
 
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 15 След.
Читают тему (гостей: 18)


СОДЕРЖАНИЕ РАЗДЕЛА
НОВОСТИ