| Цитата |
|---|
путник пишет:
Ругаться вообще то я хотела |
Ну зачем же сразу ругаться?
Давайте лучше просто поспорим.
| Цитата |
|---|
путник пишет:
- Мне нравится Иллиада, |
У каждого свой вкус.
| Цитата |
|---|
путник пишет:
Мне НЕ нравится Одиссей как человек |
Возможно. Недостатков у него -- куча. Но, во-первых, вряд ли можно назвать очень хорошей ту литературу, где главный герой изображен этаким ангелочком с крылышками -- если уж на то пошло, идеальных людей вообще не бывает. А во-вторых, в случае с "Одиссеей" нужно не забывать о том, что поэмы Гомера относятся к геометрической эпохе – так сказать, «предкультурному» периоду, когда Греция только начинала развиваться. Это произведения «варварской» эпохи греческой истории, соответствующие славянским былинам о богатырях, англосаксонскому «Беовульфу», германским сагам о Зигфриде и кольцах Нибелунгов и т.п. «Илиада» и «Одиссея» -- это духовное детство греческого народа. Эти поэмы нельзя оценивать с точки зрения современной морали или даже морали высококультурной эпохи Перикла: в IX-VIII вв. до Р.Х. люди еще просто не успели дорасти до таких высот. Вряд ли можно осуждать их за это: каждый человек и каждый народ имеет право на период «детскости» и частичного – опять-таки детского, младенческого – неведения того, «что такое хорошо и что такое плохо». Конечно, всю жизнь оставаться в детстве нельзя: людей, с которыми это происходит, называют умственно отсталыми (здесь я имею в виду не детскую открытость и простоту сердца, а мудрость и умение отличать добро от зла – качества, которые каждый человек должен постепенно приобретать по мере взросления). Но ведь если совсем лишить человека детства, ему также будет очень трудно вырасти полноценным человеком...
Кстати, ни Гераклит, ни Платон Гомера тоже не любили за его "несерьезность" в вопросах морали и -- что было для этих философов более важно -- в изображении богов. Но, осуждая поэта, они допускали всю ту же ошибку: пытались читать его поэмы так, как если бы Гомер был их современником, и предъявляли к его творчеству требования, соответствовавшие их собственной эпохе. Но ведь это все равно, что требовать от автора «Слова о полку Игореве» психологического анализа князя Игоря или Ярославны в стиле Достоевского! У каждой эпохи – свои понятия, свои задачи, свои стандарты... И даже тот факт, что Гомер часто описывает богов как обычных, хотя и бессмертных, людей, подверженных тем же порокам и страстям, что и смертные, вовсе не свидетельствует о неблагочестии поэта. Просто в его произведениях отразились религиозные представления геометрического периода, современные ему. А ведь в тот «варварский» период греческое язычество еще проходило одну из «грубых» начальных фаз своего развития, т.е. было язычеством в чистом виде, не разбавленным философией. И религиозные представления современников Гомера, естественно, тонкостью не отличались. Возьмем, например, мифы древних славян или скандинавов: там мы найдем точно такие же «житейские» истории о богах, как и у Гомера.
Кстати, этот постепенный переход от примитивного язычества к «философской» религии проявлялся и в изобразительном искусстве. Этот контраст просто поражает, например, в археологическом музее на Акрополе: сначала, в первых залах, вы идете через строй архаических статуй-идолов с такими, простите, страшными рожами, что... В общем, не будем об этом. (Хотя меня, честно говоря, эта первобытная дикость даже чем-то привлекает – может быть, именно своей древностью, первобытностью?) Но, чем дальше вы идете, тем все более «человечнее» становятся лица богов. И, наконец, в последних залах вы видите богов-людей, но людей прекрасных и мудрых – по сути, это воплощение идеального человека, как его представляли себе греки классической эпохи. И сразу становится понятно, почему философы не могли найти общего языка с Гомером...
| Цитата |
|---|
путник пишет:
На сколько я помню, между Гомером и самой троянской войной не один год- так что говорить о реальности героев |
Никто и не говорит, что по Гомеру можно составлять биографии участников троянской войны
Разумеется, 90 % событий и лиц, описанных в его поэмах -- легенды. Но в основе поэм лежат все-таки исторические события -- вражда микенцев и троянцев, закончившаяся разрушением Трои. И в эпоху Гомера все это воспринималось именно как история (см. ниже) Кстати, как показывают историко-филологические исследования, историческая память народа – фольклор – может хранить сведения и о гораздо более древних событиях, происходивших, например, 2000 лет назад (что там какие-то 500 лет, отделяющие Гомера от Одиссея!)
| Цитата |
|---|
путник пишет:
Да сама Троя была, как было еще множество городов, и она пала, так как была весьма богатым городом, так как были противоречия между Троянской греческои аристократией впитавшей в себя персидскую культуру и греками с Греции, проповедавшими демократию, и подбивавшими местный демос к смутам. |
Извините меня, но здесь вы немного запутались. Троя была разрушена ахейцами-микенцами в 13 в. до Р.Х, тогда как первые демократические идеи появились на рубеже 8 и 7 веков. В эпоху троянской войны ни о чем таком и слыхом не слыхивали. Среди всех без исключения греческих племен того времени господствовал монархический строй архаичного типа, т.е., по сути, олигархический, где олигархами были аристократы, а царь (он же военный вождь) был среди них "первым среди равных". Подобные социально-политические системы существовали у всех европейских народов на "варварском" этапе развития: например, у древних германцев и славян.
О персидском влиянии на троянцев также говорить не приходится, т.к. в эту эпоху персы еще не существовали как самостоятельный народ. Первые упоминания о них (упоминания, не больше!) встречаются в документах 7 века до Р.Х., не раньше. А Персидская империя была создана Киром только в середине 6 века.
В 13 веке единственным блискорасположенным государством высокой культуры был Египет. Но он мог оказать влияние (и оказал, через минойский Крит) как раз на микенцев, а не на троянцев.
| Цитата |
|---|
путник пишет:
И вообще, не стоит путать былины ( напр О Илье Муромце и Соловье разбойнике) с летописями ( напр Повестью временных лет, откуда есть пошла Русская земля...)
Так же как Гомера и историков античности- Геродота или Ксенофонта или других |
Никто и не путает. Как я уже сказала выше, никто не утверждает, будто Гомера можно использовать в качестве учебника по древней истории в современной школе
Но давайте посмотрим, в какую эпоху создавался троянский эпос. Это были т.н. Темные века, т.е. период, когда греки утратили письменность в результате нашествия с севера дорийских племен (которые также были греками, но стояли на гораздо более низкой ступени культурного развития, чем микенцы). "Письменной" истории у греков не осталось. И, как всегда бывает в таких случаях, ее место заняла история устная -- рассказы о славных подвигах предков, передающиеся из поколения в поколение и по пути обрастающие всевозможными легендами. Αοιδός (поэт-певец, бард) был в ту эпоху не просто служителем искусства, но, прежде всего, священным хранителем истории. Отсюда характерное для эпоса воззвание к Музе, которым начинаются все древние эпические произведения: поэт просил не просто вдохновения – он просил у своей богини-покровительницы «рассказать» ему о событиях, свидетелям которых он сам быть не мог, т.к. они произошли задолго до его рождения. А затем он, в свою очередь, передавал этот рассказ слушателям – вдохновение в этом случае признавалось за действие бога в человеке. Поэтому эпос – это своего рода «эмбрион» истории как науки. Кстати – это уже ответ на сообщение Сэра Гатоса -- по той же причине в эпосе не использовалась аллегория: не потому, что древние были глупее нас, а потому, что у эпоса были задачи, несовместимые с аллегорией. Всему свое место.
