македония

Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.

Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.



   RSS
македония
 
не знаю, обсуждалась ли эта тема, сложная для греции, википедия пишет

Эллинское происхождение древних македонцев

Учёные, дискутирующие о том, являлась ли Древняя Македония эллинистическим государством или нет, ссылаются как на свидетельства античных авторов, так и на лингвистический материал. Ни одно из доказательств не является неоспоримым, хотя накопленный лингвистический и исторический материал позволяет отнести македонцев к греческой ветви народов. Основные факты:
Древнегреческая литература

Диалог между афинянином и македонцем в комедии “Македонцы” (V в до н.э., поэт Strattis) идет на греческом языке. Географ Феофраст ссылается на разговоры с простыми людьми из Македонии, драматург Еврипид жил и сочинял последние годы в Македонии. Греческие пьесы играли в Македонии, так пьесы Еврипида “Архелай” и “Вакханки” впервые исполнили на сцене в Дионе. Нигде нет упоминаний о серьезном языковом барьере, только редкие свидетельства о различном произношении. Македоняне вместо придыхательного звука φ [ph] выговаривали звонкое β [b], к примеру Геродот замечает: «По словам македонян, пока фригийцы /Φρύγες/ жили вместе с ними в Европе, они назывались бригийцами /Βρίγες/.»
Геродот

Геродот прямо указывает на дорийское происхождение македонян (1.56): «После изгнания из Гистиеотиды кадмейцами дорийцы поселились у Пидна и назывались теперь македнами. Отсюда это племя снова переселилось в Дриопиду, а оттуда прежде всего в Пелопоннес, где и приняло имя дорийцев.»

Есть разные трактовки названия македны, но сам Геродот, в отличии от современных историков, не сомневается (5.22):

«А то, что эти македонские цари, потомки Пердикки, – действительно эллины, утверждают не только они сами, но и я убежден в этом. Кроме того, и судьи Олимпийских состязаний признали это. Когда Александр пожелал принять участие в состязаниях и для этого прибыл в Олимпию, то эллины, участники состязаний, требовали его исключения. Эти состязания, говорили они, для эллинов, а не для варваров. Александр же доказал, что он аргосец, и судьи признали его эллинское происхождение.»

Историк Фукидид лично был в Македонии в конце V в. до н. э. и не подвергает сомнению эллинское происхождение (из Аргоса) македонских царей. Касаясь Олимпиад, заметим эпизод в речи Эсхина “О преступном посольстве” (середина IV в. до н. э.), где македонян обвиняли в нарушении священного для всех греков Олимпийского перемирия. Македоняне, конечно, варвары, раз нарушили обычай, но еще более странным было бы обвинять в святотатстве действительных варваров. При Александре Великом (328 до н. э.) уже и простые македоняне отмечены среди победителей Олимпиад.
Гесиод

Поэт Гесиод (VIII-VII в. до н. э.) в “Каталоге женщин” в мифическом изложении указывает на родство македонян и фессалийцев (племя магнетов):

«Фией, принявшей зачатье от радостногромного Зевса,
Двое сынов рождены: Македон конеборный с Магнетом,
Во Пиерийском краю обитавшие подле Олимпа.»

Заметим, что по Гесиоду прародителями основных греческих племен был Эллин, брат Фии. Совсем отличные от греков народы произошли от камней, бросаемых прародителем человечества Девкалионом, отцом Эллина и Фии. Греческий историк Гелланик посетил Македонию в V веке до н. э. и вывел македонцев потомками мифического Эола, сына Эллина (прародителя эолийцев). Другим сыном Эллина был Дор (прародитель дорийцев). Видимо, если даже различия в языке и существовали, то не настолько большие, чтобы заставить усомниться историка в греческих корнях македонян.
Персы

Персы в 492 до н. э. (при Дарии I) именовали македонян греками в шляпах от солнца (Yaunâ takabarâ, Yaunâ - произошло от названия греков-ионийцев, живших в Малой Азии). Македоняне носили национальные широкополые шляпы, кавсии, а других отличий от греков персы видимо не замечали.
Страбон

Географ начала н. э. Страбон описывал македонян как разные варварские племена, покорённые греками под началом первых македонских царей династии Аргеадов. Часть его труда, посвящённая Македонии, не сохранилась, но уцелели цитаты более поздних авторов. Страбон писал (фрагмент 9 к кн. VII, «География»): «Македония, конечно, часть Греции, даже теперь [после римского завоевания]. Но так как я следую природе и расположению мест географически, я решил описать её отдельно от остальной Греции и присоединить к той части Фракии, которая граничит с ней.»
Тит Ливий

Древнеримский историк Тит Ливий (31.29.15) на рубеже нашей эры цитирует македонского посла III в. до н. э., который называет македонцев людьми одного языка с этолийцами и арканянами, т.е. греками: «Этолийцы, акарнанцы, македоняне говорят все на одном языке, сегодня они повздорили и разошлись, завтра — вновь объединились...»
Плутарх

Плутарх употреблял выражение, которое современные лингвисты затрудняются точно перевести, и которое означает то ли македонский язык, то ли македонское наречие. Из его описания похода Александра Македонского очевидно, что македоняне разговаривали на греческом языке («Александр», 47): «С этой же целью он отобрал тридцать тысяч мальчиков и поставил над ними многочисленных наставников, чтобы выучить их греческой грамоте [греческому языку в английском переводе] и обращению с македонским оружием.»
Имена

Анализ германского лингвиста Отто Гофмана имен 40 македонцев, запечатленных в надписи от 423 до н. э. (по поводу союза между Афинами и македонским царем Пердиккой II) : «Одно имя, вероятно, фракийского происхождения, еще одно неясного происхождения. Все остальные имена имеют красивую четкую эллинистическую структуру, и только два из них, Неоптолем и Мелеагр, могли быть позаимствованы из эллинской мифологии.»

Данный лингвист замечает, что македонские слова, отличные от греческих, принадлежат к узкому кругу названий животных, растений, одежды, военной амуниции, т.е. тому кругу, где существует высокая вероятность заимствований извне. Проведенный анализ приводит лингвиста к выводу: македонские слова греческого звучания не являются заимствованиями из известных диалектов Эллады, но сформировались самостоятельно как прочие диалекты из единой основы, возможно протогреческого языка. Наличие фракийских имен не должно удивлять, считается, что после вытеснения фракийцев немало их осталось проживать среди македонцев. Другой обильный источник македонских имен — надписи на могильных камнях античного кладбища вблизи обнаруженных в 1977 г. предполагаемых царских склепов Филиппа II и его матери. Камни, датируемые 2-й половиной IV века до н. э., украшали могилы простых македонцев, мужчин и женщин. Идентифицировано 75 имен, все — греческие.
Надписи

В Македонии найдены надписи на греческом, но не обнаружено ни одной надписи на негреческом языке (до периода римского завоевания). Особенно важна Pella katadesmos, заклинание на свинцовой пластинке, обнаруженное в Пелле в 1986 году (опубликованное впервые в 1993) и датируемое IV или III веками до н. э. В заклинании некая женщина низкого социального статуса просит демонов разрушить женитьбу некоего Дионисофена на Фетиме. Послание написано на языке, представляющим разновидность дорического (северо-западный диалект греческого), причем отличного от других форм дорического, что свидетельствует о македонском, а не пришлом происхождении автора.
Высказывания современников

Из речи Эсхина “О преступном посольстве” узнаем, что Аминта III, отец Филиппа II и незначительный в то время царь, имел право на участие в Конгрессе в Спарте (371 до н. э.). Интересно звучит фраза Эсхина (2.32): «Он /т.е. Аминта/ присоединился к другим грекам в голосовании»

В письме Дарию Александр Великий заявляет: « Твои предки вторглись в Македонию и остальную Грецию ». Определенно, македоняне считали себя родственными с греками, хотя греки не желали признавать невежественных в культуре, грубых нравами родственников, пока те вдруг не прославили Элладу блестящим блицкригом в Азии.

[править]
Аргументы противников близости македонян к грекам
Македонян греки называли варварами, но из контекста запальчивых политических речей видно, что имеется в виду иной культурный и политический уровень македонян, а также желание уязвить сильного врага. Признаком варварства в понятиях греков является отсутствие демократического правления и наследственные цари, но отнюдь не исключительно только чуждый язык. Так и эпириотов Фукидид называет варварами, хотя они и считаются носителями греческого языка.

Часто цитируемая фраза Демосфена из его 3-й филиппики:

«И вы должны осознавать, что бы греки не перенесли от лакедемонян или от нас, было нанесено истинным народом Греции; и это должно восприниматься так же, как если бы законопослушный сын, унаследовавший богатство, совершил ошибку в распоряжении им; основываясь на этом, следует ожидать от него способности к исправлению ошибок, к тому же нельзя сказать, что он был чужак, и не является наследником собственности, с которой имеет дело. Но если раб или шальной ребенок тратил и портил то, в чем он не заинтересован - Небеса! с каким отвращением и ненавистью все заявят об этом! Однако в отношении Филиппа и его деяний они этого не чувствуют, хотя он не только не грек и никоим образом не близок к грекам, но даже не варвар из мест, достойных упоминания; в действительности, мерзкий человек из Македонии, откуда прежде невозможно было купить приличного раба.»

Однако другой афинский оратор Исократ в речи "К Филиппу" упирает на эллинское происхождение македонского царя, хотя и отказывает в том же простым македонянам на том основании, что «эллины не привыкли к власти над собой одного человека, в то время как другие народы не способны распоряжаться своими жизнями без такого правления».
Другой часто цитируемый аргумент, цитата из Плутарха, «Жизнеописание Александра»:

«Александр уже не мог сдержать гнева: схватив лежавшее около него яблоко, он бросил им в Клита и стал искать свой кинжал. Но так как один из телохранителей, Аристофан, успел вовремя убрать кинжал, а все остальные окружили Александра и умоляли его успокоиться, он вскочил с места, по-македонски кликнул царскую стражу (это был условный знак крайней опасности), велел трубачу подать сигнал тревоги».

Данный аргумент свидетельствует скорее о том, что разговоры в свите царя велись на греческом, и условное слово опасности вовсе могло быть не столько македонским, сколько жаргонным, вроде Атас на русском. Из различий македонского и греческого языков не следует их несовместимость, как и различия между украинским и русским языками не отвергают единого происхождения братских народов.
Отрывок из «Истории Александра» Курция (6.9):

«Тогда царь, пристально посмотрев на него, сказал: 'Судить тебя будут македонцы, я спрашиваю, будешь ли ты говорить с ними на своем родном языке?' На это Филот ответил: 'Кроме македонцев есть много других, которые, я думаю, лучше поймут меня, если я буду говорить на том же языке, на каком говорил и ты, и не ради чего другого, как быть понятым большинством'. Тогда царь сказал: 'Видите, какое отвращение у Филота даже к языку его родины? Он один пренебрегает его изучением. Но пусть говорит, как ему угодно, помните только, что нашими обычаями он пренебрегает так же, как и нашим языком.»

Однако есть обоснованные подозрения, что Курций выдумал многие эффектные сцены, стараясь написать скорее художественное произведение, нежели исторический трактат. И если события излагаются вполне достоверно, того же нельзя сказать о многочисленных разговорах, вложенных в уста исторических персонажей.
Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 12 След.
Ответы
 
Цитата
Эллинас пишет:
Именно! А Македония - область Османской империи, которая была поделена между Грецией, Сербией и Болгарией. И вот с развалом Югославии мы новую нацию получили. Чудеса!
Македония как отдельное государство была признана моментально в силу очень простых причин, никакого отношения к вопросам истории, филологии и т.п. не имеющим.
Цитата
Эллинас пишет:
Если бы. Только вот аэропорт вчесть Александра Македонского назван. Хотя и не имеет отношения...
Да, я в курсе. Назван. И что?
Цитата
Эллинас пишет:
Ну-ну. Только одно дело когда Вы пожелаете, а другое дело - желание сильных мира.
Желание сильных мира сего очень простое. Прочтите статью из "Известий" (ссылку я дал парой постов выше) и все будет понятно.
Цитата
Эллинас пишет:
Вы не знакомы с македонцами? Хех. Это им скажите. Когда они тычат картой с областью Македония и говорят, что это этнические границы Македонии.
Знаком. Очень им сочувствую. Едва ли не несчастнейший народ на Балканах. Карты, впрочем, они могут тыкать какие угодно и кому угодно - это ничего не изменит.
Цитата
Эллинас пишет:
А когда им напоминаешь, что в Салониках этнические греки живут - удаляют сообщение.
Что делать - Балканы, Балканы... Хотя кто живет в Салониках - не важно. Важно иное - в Салониках живут граждане Греции и сам город принадлежит Греции. Вот и все.
Цитата
Эллинас пишет:
А если желание исполнится?
Исключено. Маленькая бедная страна, слабее Греции... Кто их поддержит? США? Они не захотят Грецию потерять как союзника. Турция ненадежна - она не примирится с созданием курдской зоны в Ираке. Плюс население настроено явно не проамерикански. Так что у США плацдарм в Эгейском регионе - только Греция. А вот конфликт поддерживать в тлеющем виде - это возможно.
Цитата
Эллинас пишет:
В вопросе БЮРМ она точно в будщее заглядывает.
Каким Вы видите это будущее? Я не представляю,какие шаги может предпринять Македония против Греции.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Если они предали своих православных братьев сербов.Из-за чего сейчас купоны стригут.То придет время подсуетятся перед кем-либо...Главное амбиции у них есть и желание.Я так пологаю.
Пока есть я,смерти нет,а когда придёт она,то не будет меня.
 
 
Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Едва ли не несчастнейший народ на Балканах.
Сребы вот кто самый насчастный народ на Балканах. А БЮРМ в случае принятия в НАТО будет как сыр в масле кататься на американских деньгах за базы и нефть.

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Македония как отдельное государство была признана моментально в силу очень простых причин, никакого отношения к вопросам истории, филологии и т.п. не имеющим.
Ага. США нефти захотелось.

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Да, я в курсе. Назван. И что?
Какое отношение Александр в таком случае к БЮРМ имеет? Он славянином точно не был. Собственно как и Ариститель.

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Желание сильных мира сего очень простое. Прочтите статью из "Известий" (ссылку я дал парой постов выше) и все будет понятно.
Читал. :)
Ну а желание стран калибром поменьше?

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Так что у США плацдарм в Эгейском регионе - только Греция.
Хех. Вот в Эгейском море у США самый надежный союзник - Турция. Вот уж кто настроен проамерикански, так это они. Тут на форуме где то был опрос, что греки (население) США не сильно любят. А если они еще и примут БЮРМ в НАТО, то отношения Греции и США могут резко ухутшиться. Напоминаю, что Греция не признала Косово.

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Каким Вы видите это будущее?
Хех. Знали ли сербы насколько десятков лет назад, что Югославия рассыпется как карточный домик. Преполагали ли они, что Косово станет независимым государством?
 
Цитата
Эллинас пишет:
Сребы вот кто самый насчастный народ на Балканах.
Сейчас сербы переживают едва ли не трагичнейший период своей истории. Их давят и, похоже, раздавят. Но Сербия знала и эпохи стабильности, и даже эпохи процветания. А у Македонии не было даже и этого.
Цитата
Эллинас пишет:
А БЮРМ в случае принятия в НАТО будет как сыр в масле кататься на американских деньгах за базы и нефть.
США не для того устроили всю эту заваруху, чтобы с какими-то там македонцами делиться нефтедолларами. Ну купят македонских политиков. Ну наймут каких-то македонцев для обслуживания баз и нефтепровода. И все! И ни сыра, ни масла. Это же Балканы, Эллинас!
Цитата
Эллинас пишет:
Ага. США нефти захотелось.
Да. Но есть еще одна причина. Болгария по своей воле не признала бы существования македонского языка. Когда же ее вынудили это сделать - тем самым породили (причем целенаправленно) неприязнь между Македонией и Болгарией. Формально вроде бы все правильно, а на деле... А если конфликт раздуть, то можно и миротворцев послать туда. Знаем! Видали уже такие штуки! Впрочем, Россия сразу же признала Македонию не в силу каких-то политических соображений - Ельцин был по обыкновению пьян.
Цитата
Эллинас пишет:
Какое отношение Александр в таком случае к БЮРМ имеет?
Никакого. Здесь даже говорить не о чем.
Цитата
Эллинас пишет:
Ну а желание стран калибром поменьше?
Македонская армия сильнее греческой? Не уверен. Экономика мощнее? Опять-таки не уверен. Что Скопье может реально сделать?
Цитата
Эллинас пишет:
Тут на форуме где то был опрос, что греки (население) США не сильно любят.
Не в последнюю очередь как раз из-за политики США в отношении Турции. Чего стоит Кипр.
Цитата
Эллинас пишет:
А если они еще и примут БЮРМ в НАТО, то отношения Греции и США могут резко ухутшиться.
Знаете, а в принципе это возможно. В США есть дураки, ради каких-то тактических выгод принимающие стратегически ошибочные решения. Поглядим.
Цитата
Эллинас пишет:
Напоминаю, что Греция не признала Косово.
А Греция примерила этот сценарий на себя. Просачивание албанцев в Эпир - размножение албанцев в Эпире - формирование албанского большинства в Эпире - победа албанских кандидатов на выборах в местные органы власти в Эпире - требование автономии Эпира - требование независимости Эпира. Это как дважды два. Вот что скажет Греция, когда албанцы захотят северо-западную Македонию? Думаю, что Греция будет против.
Цитата
Эллинас пишет:
Хех. Знали ли сербы насколько десятков лет назад, что Югославия рассыпется как карточный домик. Преполагали ли они, что Косово станет независимым государством?
Умные сербы знали, что все может развалиться. А насчет Косово - так этого ждали все. Что албанцы хуже даже босняков - в СФРЮ любая собака знала.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
А у Македонии не было даже и этого.
У БЮРМ ничего не было. История этой страны начата от обьявления независимости от Югославии. Тот факт, что они хотят приписать себе заслуги древнех македонцев ничего кроме улыбки не вызывает. :)

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
США не для того устроили всю эту заваруху, чтобы с какими-то там македонцами делиться нефтедолларами. Ну купят македонских политиков. Ну наймут каких-то македонцев для обслуживания баз и нефтепровода.
Закономерный вопрос. А какого хрена они в НАТО забыли? Тот факт, что НАТО уже давно не является союзом взаимопомощи, а является инструментом США и развалится с развалом Америки ясен. Вот на Украине хоть народ бунтует, а что македонцы?

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
неприязнь между Македонией и Болгарией.
Тю! А БЮРМ еще не успела образоваться как нажила себе пару влиятельных врагов. А если Болгария и Греция обьединятся против БЮРМ? :) Прям как с Израилем. Искуственное создание государства еще не доводило до добра.

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Ельцин был по обыкновению пьян.
Угу. Россия много потеряла с ним. Увы...

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Македонская армия сильнее греческой? Не уверен. Экономика мощнее? Опять-таки не уверен. Что Скопье может реально сделать?
Тогда зачем с ними цацкаться. Нафиг Афины и София с ними цацкаются. Все решает сила. Надаваить по сильнее и будет у нас в НАТО Новая Македония, а не БЮРМ. :)

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Не в последнюю очередь как раз из-за политики США в отношении Турции. Чего стоит Кипр.
Думаю, что обьективно союз с Турцией США важнее хороших отношений с Грецией. А если они еще и примут БЮРМ в НАТО, то можно предположить, что Греция пойдет на радикальные методы. А именно покинет альянс.
На этом фоне еще хочу вспомнить, что по данным опросов Греция чуть ли не единственная страна ЕС где число тех, кто любит русских превышает чило тех, кто их не любит. А политики этого упорно не замечают...
 
Цитата
Эллинас пишет:
У БЮРМ ничего не было. История этой страны начата от обьявления независимости от Югославии. Тот факт, что они хотят приписать себе заслуги древнех македонцев ничего кроме улыбки не вызывает.
История государства и история народа - это не всегда одно и то же. Но на данный момент Македония - действительно самое молодое государство на Балканах. А что касается претензий на что-то древнее - тут даже злиться на не что. Ну хотят какую-то идеологическую базу подвести. Получается не очень, мягко говоря. Вон и на Украине Ющенко все тужится доказать, что украинцы происходят от трипольцев. Результат - анекдоты и насмешки от народа.
Хотя македонцы - люди в массе своей очень хорошие. Жаль их.
Цитата
Эллинас пишет:
Закономерный вопрос. А какого хрена они в НАТО забыли? Вот на Украине хоть народ бунтует, а что македонцы?
У политиков свои интересы, у народа - свои. Болгария была во Второй мировой союзницей Германии. А как настроены были простые болгары? Ведь их даже на Восточный фронт не посылали - знали, чем все кончится. Так и с Македонией. Никто рядовых граждан не спрашивал и не спросит.
На Украине, кстати, та же ерунда. В программе "Нашей Украины", в предвыборной программе Ющенко в 2004 о НАТО вообще ни слова не было сказано. А что мы теперь имеем? Тупо обманул своих избирателей. Совершенно не раскаивается. Так и надо. Рейтинг упал ниже 10 %. А ему побоку. В президенты пробился, а там...
Цитата
Эллинас пишет:
Тю! А БЮРМ еще не успела образоваться как нажила себе пару влиятельных врагов.
Это от нее не зависело. Если бы США не надавили, переговоры о признании языка могли бы длиться и сегодня.
Цитата
Эллинас пишет:
А если Болгария и Греция обьединятся против БЮРМ?
Никогда. Для болгар македонцы - все равно свои. Пусть ошибающиеся, но родные болгары. Греки же для болгар - однозначно враги, кроме случаев конфронтации с Турцией.
Цитата
Эллинас пишет:
Тогда зачем с ними цацкаться. Нафиг Афины и София с ними цацкаются. Все решает сила.
Какие здесь Вы видите проблемы? Я не вижу. Чего-то хотят македонские политики? Пусть хотят, хотеть не вредно. Можно и в Салониках аэропорт назвать в честь Александра. А заодно и морской порт в честь Филиппа или Пердикки.
Цитата
Эллинас пишет:
Думаю, что обьективно союз с Турцией США важнее хороших отношений с Грецией. А если они еще и примут БЮРМ в НАТО, то можно предположить, что Греция пойдет на радикальные методы. А именно покинет альянс.
Поглядим. Греция и Македония в одном флаконе не будут, я так думаю. Вот посмотрим, что дальше будет.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
 
Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
История государства и история народа - это не всегда одно и то же.
Насколько мне извстно македонцы - живой обьект для научных диссертаций из разных облостей заний. Ученые, насколько мне извсетно, еще и не решили точно есть ли такая нация "македонцы" или это болгары и сербы, проживающие в Македонии.

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Но на данный момент Македония - действительно самое молодое государство на Балканах.
А Хорватия с Боснией?

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Вон и на Украине Ющенко все тужится доказать, что украинцы происходят от трипольцев.
Я тут слышал, что чеченцы от шумеров произошли. :)

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Никто рядовых граждан не спрашивал и не спросит.
Ну вот на Украине хотя бы митинги есть. Ясно, что они мало дадут, но все же... А македонцы сидят тихо...

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Какие здесь Вы видите проблемы?
Ну и тем не мение переговоры идут. И нажим США не помогает. А уж что там политики хотят...

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Вот посмотрим, что дальше будет.
Хех. Выход Греции из НАТО развяжет руки как Греции, так и Турции. На Кипре опять жаренным запахло...
 
Цитата
Эллинас пишет:
А македонцы сидят тихо...

а что им делать? они тоже в окружении недружественных государств- болгария, греция, албания, косово, сербия. россия не считает их братским славянским народом (такого ни разу не слышал, по крайней мере). единственным гарантом их безопасности становится сша(соседи их толкают, получается, в объятия американцев). с этой страной они связывают свое будущее.

Цитата
Эллинас пишет:
Выход Греции из НАТО развяжет руки как Греции

на такое греция в здравом уме не пойдет, потому что кто пойдет на границу с турками в случае чего? столько понтийцев не наскребет дорогой караманлис :| , а албанцев туда не зашлешь
 
Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Греция и Македония в одном флаконе не будут

как и греция-албания, греция-болгария, албания- македония и т.д. все против всех на балканах. для них всех выход- еэс, нато, правила игры европейцев. иначе так и будут грызть друг друга.
 
Цитата
Эллинас пишет:
Ученые, насколько мне извсетно, еще и не решили точно есть ли такая нация "македонцы" или это болгары и сербы, проживающие в Македонии.
Это смотря какие ученые. Македонские уже все для себя выяснили.
Цитата
Эллинас пишет:
А Хорватия с Боснией?
Возможно, что я действительно ошибаюсь со сроками.
Цитата
Эллинас пишет:
Я тут слышал, что чеченцы от шумеров произошли.
А шумеры от трипольцев. Так что укры - древнейший народ на Земле. Нефиг тут!
Цитата
Эллинас пишет:
А македонцы сидят тихо...
Так сельская страна! Где им шуметь? В Скопье, где полно албанцев?
Цитата
Эллинас пишет:
Хех. Выход Греции из НАТО развяжет руки как Греции, так и Турции. На Кипре опять жаренным запахло...
Думаю, что поэтому Греция из НАТО как раз и не вйдет.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Цитата
IgorM пишет:
как и греция-албания, греция-болгария, албания- македония и т.д. все против всех на балканах.
У меня часто бывает ощущение, что это навсегда. И ничего не изменить, ничего! Единственный момент, за который не стыдно - Первая Балканская. Взялись вместе и надавали по мордам кому следует.
Цитата
IgorM пишет:
для них всех выход- еэс, нато, правила игры европейцев. иначе так и будут грызть друг друга.
Тут я настроен очень скептически. В ЕС принмают не для того, чтобы что-то дать. А для того, чтобы что-то взять. Рабочие руки, к примеру. С НАТО еще проще. Раздувается конфликт, вводятся миротворцы, и так далее. Далее страна вступает в НАТО. Военные базы, которые невозможно убрать, и прочее в том же духе. Вся грызня на Балканах раздувается извне. И не только США, но и европейцами.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Единственный момент, за который не стыдно - Первая Балканская. Взялись вместе и надавали по мордам кому следует.
Дааа!
 
Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
В ЕС принмают не для того, чтобы что-то дать

понятно, что бесплатного сыра не бывает, но для нищих албании, македонии еэс- единственный выход. ну а нато- в нагрузку. по-вашему, кто-то в здравом уме откажется от паспорта еэс?
вы думаете, грузины неискренни (про украинцев я не говорю) в своем стремлении в европейские институты? заверю, что очень даже и искренни, однозначно большая часть населения проголосует на любом референдуме "За". рабочей силы в европе хватает (взять хоть турков, восточных европейцев), это македонии, албании (их гражданам) нужны рабочие места, нормальные условия жизни, возможность обучаться. вы действительно считаете, что македония проиграет от вступления в нато&еэс? только сильные игроки (хотя бы экономически) могут проводить свою политику.

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Первая Балканская. Взялись вместе и надавали по мордам кому следует.

тут только можно сказать, что те времена уходят в прошлое, как битва в фермопильском ущелье. остается только вспоминать, снимать фильмы и проч. (к несчастью)
 
 
о весомости еэс для здравомыслящего человека свидетельствует вот какой интересный момент. обращали внимание на миграцию русскоязычного населения из закавказья, средней азии в россию? она была в огромных масштабах (понятны причины- плохо экономически, притесняют, нет перспектив в условиях давления титульных наций, небезопасно и т.д.). а почему такая большая русская диаспора в прибалтике? чего это они так отчаянно бьются с горячими прибалтами за свои права? почему не едут в родную рязанщину, тамбовщину и т.д.?
-паспорт еэс, принадлежность европе, возможность переехать туда, куда вздумается в будущем, шансы для их детей...и не нужен им берег российский.
 
В плане того, что в России сейчас мало перспектив замечено верно. Вот у меня тетя и дядя живут в Латвии. Дядя - потомственый латыш, а тетя - русская. И каких притеснений там только не было... Однако получила моя тетя паспорт латышский и типрь является полноправной гражданкой ЕС. Она любит Россию всей душой, но бросать работу и стабильный зароботок и ехать в Россию... Брат мой двоюродный сейчас в Англие живет и работает. Да, разговоры о переезде в Россию он ведет, но все это только разговоры. В Англии он работал официантом и успел пол Европы обьездить. В Россию приезжал, в Чехию, в Италию. Хотя расторан, в котором он работал, был не очень дорогим. Смог бы он добиться таких доходов в России?

Кслову Греция уже дала понять, что не пустит БЮРМ в ЕС. Так что посмотрим чем дело кончится. Так как конфликт все еще развивается можно говорить, что Америка сдает свои позиции и не может так просто надавить на Афины или Скопье.
 
Цитата
IgorM пишет:
по-вашему, кто-то в здравом уме откажется от паспорта еэс?
Здесь ведь в чем проблема? Да, каждый за вступление его страны в ЕС. Можно будет легально уехать туда, где платят больше. А чем для страны это обернется? Во-первых, трудоспособное население уедет. Во-вторых, на их место хлынут всякие... Вы поняли, о ком я говорю. Так что для каждого отдельного гражданина вступление в ЕС его страны - выгодно. Для страны в целом - труба.
Цитата
IgorM пишет:
это македонии, албании (их гражданам) нужны рабочие места, нормальные условия жизни, возможность обучаться. вы действительно считаете, что македония проиграет от вступления в нато и еэс?
Рабочие места? Сомневаюсь. Их население массово уедет на заработки в более богатые страны. А что касается НАТО - то что членство в НАТО даст Македонии? С Албанией все понятно.
Цитата
IgorM пишет:
только сильные игроки (хотя бы экономически) могут проводить свою политику.
Так сильные игроки хотят помочь слабым тоже стать сильными, чтобы конкуренция была? Сомневаюсь. А вот уничтожить экономически слабых игроков - вот этого я и жду.
Цитата
IgorM пишет:
тут только можно сказать, что те времена уходят в прошлое, как битва в фермопильском ущелье. остается только вспоминать, снимать фильмы и проч. (к несчастью)
И еще играть в Периклов, не учитывая реалий нашего времени.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Цитата
IgorM пишет:
обращали внимание на миграцию русскоязычного населения из закавказья, средней азии в россию? она была в огромных масштабах.
Я лично знаю греков, переехавших из Средней Азии на Украину.
Цитата
IgorM пишет:
а почему такая большая русская диаспора в прибалтике? чего это они так отчаянно бьются с горячими прибалтами за свои права?
-паспорт еэс, принадлежность европе, возможность переехать туда, куда вздумается в будущем, шансы для их детей...и не нужен им берег российский.
Да. Именно. Для отдельного человека членство его страны в ЕС выгодно.
Цитата
IgorM пишет:
почему не едут в родную рязанщину, тамбовщину и т.д.?
Ну, они для них уже не родные. Родились-то они не там, а в Прибалтике. И это не их вина, что в Латвии и Эстонии такие дикари у власти. Кстати, Вы знаете, почему в Литве тише? Впрочем, это уже оффтоп.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Во-первых, трудоспособное население уедет. Во-вторых, на их место хлынут всякие...

все очень относительно, какие-нибудь пакистанцы приезжают в грецию, они- "всякие", греки едут в германию, англию. они тоже там "всякие". так же и с македонцами. не думаю, что миграция- что-то экзотическое, тем более для балкан.

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
для каждого отдельного гражданина вступление в ЕС его страны - выгодно. Для страны в целом - труба.

западные ценности тем и отличны от прочих- доминированием индивидуального над коллективным. я и моя семья, все остальное- после. особенно, если эта страна без прошлого, как македония.

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Их население массово уедет на заработки в более богатые страны.

я немного не так выразился, именно об этом я и хотел написать- это их шанс без волокиты и проволочек поехать в более приличные места. почему вы так пренебрежительно отзываетесь о миграции? наши предки тоже добрались далеко от эллады.

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
сильные игроки хотят помочь слабым тоже стать сильными, чтобы конкуренция была?

я не о том. как там? всяк сверчок- знай свой шесток. сильные игроки рулят, остальные играют по установленным для них правилам. чего тут идеализировать?принимать это и извлекать хоть какую-то выгоду для себя. что, поляки не поимеют от американцев массу выгод, разместив у себя несколько ракет? что, грузины не имеют поддержку от американцев? (в т.ч. и материальную)

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
не учитывая реалий нашего времени.

вот как раз за реалиями нашего времени мы и наблюдаем. а всякие мечты об идеальном устройстве не имеют какой-либо почвы под собой. это разговоры в пользу бедных.
 
Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Я лично знаю греков, переехавших из Средней Азии на Украину.
экзотика, но выбирали меньшее зло. я больше имел в виду миграцию русских диаспор в россию.

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Для отдельного человека членство его страны в ЕС выгодно.

отдельный человек- это вы, я. коллективизм мы уже видели. если для каждого отдельного человека гражданство еэс- плюс, то о чем речь? о каких мифических интересах какого-такого общества? которое обещает мне, что в 2020 году в россии наступит рай, а пока трудись и молчи?!

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
они для них уже не родные. Родились-то они не там, а в Прибалтике. И это не их вина, что в Латвии и Эстонии такие дикари у власти.

я про историческую родину, про то, что, если тебе плохо, приложи силы к переезду.
 
Цитата
IgorM пишет:
все очень относительно, какие-нибудь пакистанцы приезжают в грецию, они- "всякие", греки едут в германию, англию. они тоже там "всякие".
Да, но мы с Вами очень хорошо знаем, чем пакистанцы, албанцы, турки отличаются от греков или македонцев.
Цитата
IgorM пишет:
не думаю, что миграция- что-то экзотическое, тем более для балкан.
Но именно теперь в миграционные процессы на Балканах будут вовлечены отнюдь не только жители Балкан.
Цитата
IgorM пишет:
западные ценности тем и отличны от прочих- доминированием индивидуального над коллективным. я и моя семья, все остальное- после.
Верно. А потом вдруг оказывается, что в Великобритании есть районы, куда белому христианину лучше не соваться. И христианский священник может быть избит юными мусульманами. И это в Британии!
Цитата
IgorM пишет:
я немного не так выразился, именно об этом я и хотел написать- это их шанс без волокиты и проволочек поехать в более приличные места.
Да, и я таких людей понимаю - хотят уехать туда, где уровень жизни лучше. Все естественно.
Цитата
IgorM пишет:
почему вы так пренебрежительно отзываетесь о миграции?
Нет, вовсе нет! Просто мне не нравится этот закон сообщающихся сосудов - где-то людей стало больше, соответственно где-то стало меньше. Хотите примеров? Их есть у меня! Читаем:
Цитата
в Польше после открытия западных рынков не хватает рабочих рук и специалистов в разных областях
Источник: http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2805794,00.html
Вот, пожалуйста, Польша уже ощутила - теперь созывает к себе всех поляков откуда можно. А ведь совсем недавно было иначе.
Цитата
IgorM пишет:
наши предки тоже добрались далеко от эллады.
В разные эпохи - по разным причинам и разными путями. Мои, полагаю, приехали в Россию относительно недавно.
Цитата
IgorM пишет:
принимать это и извлекать хоть какую-то выгоду для себя.
Для себя - это либо для группы граждан, либо для страны в целом? Это ведь не всегда одно и то же.
Цитата
IgorM пишет:
что, поляки не поимеют от американцев массу выгод, разместив у себя несколько ракет?
Что поимеют - читаем:
Цитата
Анализируя опыт интеграции Чехии в НАТО, преподаватель Национальной академии обороны Украины Людмила Ковалишин вполне честно и откровенно пишет: «Следует заметить, что в составе НАТО Чешская Республика частично утратила свою независимость в принятии решений. Так, страна вынуждена предоставить свою территорию под иностранные военные базы, в частности, американские».
Как видите, для своего узкого круга украинские эксперты в области евроатлантизма не скрывают очевидных вещей: вступив в НАТО, государство вынуждено будет предоставить свою территорию под иностранные военные базы.
Кстати, г-жа Ковалишин откровенно признает в этой статье и тот факт, что РЛС, которую США намерены установить в Чехии, будет следить именно за территорией России, что «создаст для США преимущества в выявлении старта российских баллистических ракет на начальной и средней траектории».
Источник: http://2000.net.ua/a/53848
Да, вот оно как.
Цитата
IgorM пишет:
а всякие мечты об идеальном устройстве не имеют какой-либо почвы под собой. это разговоры в пользу бедных.
Не имеют. Но временами мне кажется, что на Балканах кто-то из олимпийцев стремится нам показать, НАСКОЛЬКО далеки от идеальных могут быть условия жизни и политическое устройство. Глядите, дескать, и ужасайтесь!
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
 
Цитата
IgorM пишет:
экзотика, но выбирали меньшее зло. я больше имел в виду миграцию русских диаспор в россию.
Что Вы подразумевали русских - я понял. А насчет меньшего зла... Знаете, пока не начался на Украине этот дурдом - было нормально. Никакого раскола страны, никакой бандеровщины. Да и украинские депутаты от ПР не только русские. Есть и грек, кстати - Василий Хара.
Цитата
IgorM пишет:
отдельный человек- это вы, я. коллективизм мы уже видели. если для каждого отдельного человека гражданство еэс- плюс, то о чем речь? о каких мифических интересах какого-такого общества? которое обещает мне, что в 2020 году в россии наступит рай, а пока трудись и молчи?!
Игорь, ехать, не ехать - каждый решает для себя сам. Но если из страны уедут рабочие руки, красивые ноги и мозги - стране конец. Как создать нормальные условия в самой стране, а не выталкивать людей за границу - это к политикам. С них и спрос.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Святослав, я понимаю вашу позицию.

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
если из страны уедут рабочие руки, красивые ноги и мозги - стране конец.

эти руки, ноги, мозги хотят сейчас, а не потом. если элиты стран не думают о том, чтобы удержать достойных представителей нации, то это, конечно, беда страны.

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Что поимеют - читаем:...

мне не кажется, что все так драматично даже для поляков. именно тесные отношения с сша позволяют им занимать очень жесткую позицию по многим принципиальным вопросам в еэс, нато. часто, вызывая раздражение столпов еэс, поляки гнут свою линию.
очень убедителен пример грузии- именно благодаря сша страна получает деньги, военную технику, консультантов и т.д.
турки грамотно распоряжаются дружбой с сша- подавление курдов, вопросы с диаспорами. все очень неоднозначно.
 
Цитата
IgorM пишет:
эти руки, ноги, мозги хотят сейчас, а не потом. если элиты стран не думают о том, чтобы удержать достойных представителей нации, то это, конечно, беда страны.
Да, разумеется, именно сейчас. Это естественно, я уже писал об этом. Ну а элиты... В элиту хотя бы вот на Украине стремятся попасть не для того, чтобы что-то для страны сделать. Перед выборами 2004 года один аналитик о руководстве "Нашей Украины" сказал верно: их оппозиционность лишь в том, что не они у власти. Так и оказалось, когда Ющенко пришел ко власти.
Здесь есть еще одна штука. Россия/СССР, к примеру, в двадцатом веке дважды поднималась, когда ей не мешали. Сейчас, когда шарик занят тесно, слабой стране никто подняться не даст. И все это знают. И США, и ЕС заранее принимают меры. Причем Швейцария, к примеру, вообще не в ЕС - незачем ей это. Хотя, я так понимаю, ее убалтывают всячески.
Цитата
IgorM пишет:
мне не кажется, что все так драматично даже для поляков.
Есть такая штука, как баланс рождаемости и смертности. Если народ репродуктивного возраста уезжает - дети родятся и вырастут в других странах. И по большей части там и останутся.
Цитата
IgorM пишет:
именно тесные отношения с сша позволяют им занимать очень жесткую позицию по многим принципиальным вопросам.
Я бы сказал, что поляки могут позволить себе такую позицию исключительно из-за тесных отношений с США.
Цитата
IgorM пишет:
очень убедителен пример грузии- именно благодаря сша страна получает деньги, военную технику, консультантов и т.д..
При этом народ живет в такой нищете, что караул.
Цитата
IgorM пишет:
турки грамотно распоряжаются дружбой с сша- подавление курдов, вопросы с диаспорами.
А они хорошо понимают, что США никак нельзя без союзника на Ближнем Востоке. Арабы из-за Израиля дружить с США не будут.
Одначе мы уехали далеко от темы Македонии :D .
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Одначе мы уехали далеко от темы Македонии

да, проблемы просто все однотипные, еще и кукловоды одни
 
мы как-то обсуждали польскую политику, не такая уж она и простая, вот смотрите- 18 апреля 2008 , Der Standard (Вторая по значению австрийская ежедневная газета)-
...Переговоры Вашингтона с Варшавой затянулись

Согласно прежним планам оба элемента американского ракетного щита в Центральной Европе предполагалось разместить в Польше и Чехии. Однако поскольку переговоры Вашингтона с Варшавой затянулись, американское правительство решило прощупать, не готова ли Чехия принять на своей территории не только радарную установку, как уже было согласовано, но также и пусковую шахту вместе с ракетами, которые планировалось разместить в Польше, сообщила в четверг ежедневная польская газета Gazeta Wyborcza.

Переговоры в хорошем темпе

Газета пытается внушить, что США ищут альтернативу, поскольку с некоторого времени никакого прогресса в польско-американских переговорах по ракетному щиту не наблюдается. Сначала они проходили в хорошем темпе. Однако новое польское правительство под руководством праволиберальной "Гражданской платформы", которая осенью прошлого года в результате парламентских выборов пришла к власти, судя по всему, пытается привлечь на сторону проекта как можно больше польских граждан.

В ответ на размещение у себя элемента системы ПРО кабинет премьер-министра Дональда Туска требует от американцев активного участия в модернизации польских вооруженных сил. Так, помимо прочего, Польша ожидает от США поставки ракет, а также принятия долгосрочной программы помощи польской армии в размере 20 млрд долларов (12,60 млрд евро)...
 
Цитата
IgorM пишет:
мы как-то обсуждали польскую политику, не такая уж она и простая, вот смотрите- 18 апреля 2008 , Der Standard (Вторая по значению австрийская ежедневная газета)-
В ответ на размещение у себя элемента системы ПРО кабинет премьер-министра Дональда Туска требует от американцев активного участия в модернизации польских вооруженных сил. Так, помимо прочего, Польша ожидает от США поставки ракет, а также принятия долгосрочной программы помощи польской армии в размере 20 млрд долларов (12,60 млрд евро)...
Здесь все как раз просто. Соглашение о размещении было подписано еще при Качиньских. А Туск, пришедший им на смену, вынужден их обещания выполнять. хотя и не хочет. Его победа на выборах - как раз результат разочарования поляков в Качиньских. Вот Туск и пытается какую-то пользу извлечь из сотрудничества со США.
А вообще как-то не того мне все это... Македонская тема себя исчерпала, о курортах говорить неинтересно... Киевская тема с ноября прошлого года на обновляется... Зря я на этот форум зашел, видимо. Убийственно скучно. Народ разбит на замкнутые кучки, поговорить не с кем.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
 
Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Македонская тема себя исчерпала, о курортах говорить неинтересно... Убийственно скучно. Народ разбит на замкнутые кучки, поговорить не с кем.

да, так
 
Ну если македонская тема исчерпала - начните новую.)
 
Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
А вообще как-то не того мне все это... Македонская тема себя исчерпала, о курортах говорить неинтересно... Киевская тема с ноября прошлого года на обновляется... Зря я на этот форум зашел, видимо. Убийственно скучно. Народ разбит на замкнутые кучки, поговорить не с кем.

Φωνή βοώντος εν τη ερήμω :)

Можно заглянуть с Кустурицей в тему о кино. Прервать хвалебную песнь Голливуду. 8)
 
Цитата
Эллинас пишет:
Ну если македонская тема исчерпала - начните новую.)
А Ваши соображения каковы? Какая тема была бы Вам интересна?
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 12 След.
Читают тему (гостей: 2)