македония

Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.

Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.



   RSS
македония
 
не знаю, обсуждалась ли эта тема, сложная для греции, википедия пишет

Эллинское происхождение древних македонцев

Учёные, дискутирующие о том, являлась ли Древняя Македония эллинистическим государством или нет, ссылаются как на свидетельства античных авторов, так и на лингвистический материал. Ни одно из доказательств не является неоспоримым, хотя накопленный лингвистический и исторический материал позволяет отнести македонцев к греческой ветви народов. Основные факты:
Древнегреческая литература

Диалог между афинянином и македонцем в комедии “Македонцы” (V в до н.э., поэт Strattis) идет на греческом языке. Географ Феофраст ссылается на разговоры с простыми людьми из Македонии, драматург Еврипид жил и сочинял последние годы в Македонии. Греческие пьесы играли в Македонии, так пьесы Еврипида “Архелай” и “Вакханки” впервые исполнили на сцене в Дионе. Нигде нет упоминаний о серьезном языковом барьере, только редкие свидетельства о различном произношении. Македоняне вместо придыхательного звука φ [ph] выговаривали звонкое β [b], к примеру Геродот замечает: «По словам македонян, пока фригийцы /Φρύγες/ жили вместе с ними в Европе, они назывались бригийцами /Βρίγες/.»
Геродот

Геродот прямо указывает на дорийское происхождение македонян (1.56): «После изгнания из Гистиеотиды кадмейцами дорийцы поселились у Пидна и назывались теперь македнами. Отсюда это племя снова переселилось в Дриопиду, а оттуда прежде всего в Пелопоннес, где и приняло имя дорийцев.»

Есть разные трактовки названия македны, но сам Геродот, в отличии от современных историков, не сомневается (5.22):

«А то, что эти македонские цари, потомки Пердикки, – действительно эллины, утверждают не только они сами, но и я убежден в этом. Кроме того, и судьи Олимпийских состязаний признали это. Когда Александр пожелал принять участие в состязаниях и для этого прибыл в Олимпию, то эллины, участники состязаний, требовали его исключения. Эти состязания, говорили они, для эллинов, а не для варваров. Александр же доказал, что он аргосец, и судьи признали его эллинское происхождение.»

Историк Фукидид лично был в Македонии в конце V в. до н. э. и не подвергает сомнению эллинское происхождение (из Аргоса) македонских царей. Касаясь Олимпиад, заметим эпизод в речи Эсхина “О преступном посольстве” (середина IV в. до н. э.), где македонян обвиняли в нарушении священного для всех греков Олимпийского перемирия. Македоняне, конечно, варвары, раз нарушили обычай, но еще более странным было бы обвинять в святотатстве действительных варваров. При Александре Великом (328 до н. э.) уже и простые македоняне отмечены среди победителей Олимпиад.
Гесиод

Поэт Гесиод (VIII-VII в. до н. э.) в “Каталоге женщин” в мифическом изложении указывает на родство македонян и фессалийцев (племя магнетов):

«Фией, принявшей зачатье от радостногромного Зевса,
Двое сынов рождены: Македон конеборный с Магнетом,
Во Пиерийском краю обитавшие подле Олимпа.»

Заметим, что по Гесиоду прародителями основных греческих племен был Эллин, брат Фии. Совсем отличные от греков народы произошли от камней, бросаемых прародителем человечества Девкалионом, отцом Эллина и Фии. Греческий историк Гелланик посетил Македонию в V веке до н. э. и вывел македонцев потомками мифического Эола, сына Эллина (прародителя эолийцев). Другим сыном Эллина был Дор (прародитель дорийцев). Видимо, если даже различия в языке и существовали, то не настолько большие, чтобы заставить усомниться историка в греческих корнях македонян.
Персы

Персы в 492 до н. э. (при Дарии I) именовали македонян греками в шляпах от солнца (Yaunâ takabarâ, Yaunâ - произошло от названия греков-ионийцев, живших в Малой Азии). Македоняне носили национальные широкополые шляпы, кавсии, а других отличий от греков персы видимо не замечали.
Страбон

Географ начала н. э. Страбон описывал македонян как разные варварские племена, покорённые греками под началом первых македонских царей династии Аргеадов. Часть его труда, посвящённая Македонии, не сохранилась, но уцелели цитаты более поздних авторов. Страбон писал (фрагмент 9 к кн. VII, «География»): «Македония, конечно, часть Греции, даже теперь [после римского завоевания]. Но так как я следую природе и расположению мест географически, я решил описать её отдельно от остальной Греции и присоединить к той части Фракии, которая граничит с ней.»
Тит Ливий

Древнеримский историк Тит Ливий (31.29.15) на рубеже нашей эры цитирует македонского посла III в. до н. э., который называет македонцев людьми одного языка с этолийцами и арканянами, т.е. греками: «Этолийцы, акарнанцы, македоняне говорят все на одном языке, сегодня они повздорили и разошлись, завтра — вновь объединились...»
Плутарх

Плутарх употреблял выражение, которое современные лингвисты затрудняются точно перевести, и которое означает то ли македонский язык, то ли македонское наречие. Из его описания похода Александра Македонского очевидно, что македоняне разговаривали на греческом языке («Александр», 47): «С этой же целью он отобрал тридцать тысяч мальчиков и поставил над ними многочисленных наставников, чтобы выучить их греческой грамоте [греческому языку в английском переводе] и обращению с македонским оружием.»
Имена

Анализ германского лингвиста Отто Гофмана имен 40 македонцев, запечатленных в надписи от 423 до н. э. (по поводу союза между Афинами и македонским царем Пердиккой II) : «Одно имя, вероятно, фракийского происхождения, еще одно неясного происхождения. Все остальные имена имеют красивую четкую эллинистическую структуру, и только два из них, Неоптолем и Мелеагр, могли быть позаимствованы из эллинской мифологии.»

Данный лингвист замечает, что македонские слова, отличные от греческих, принадлежат к узкому кругу названий животных, растений, одежды, военной амуниции, т.е. тому кругу, где существует высокая вероятность заимствований извне. Проведенный анализ приводит лингвиста к выводу: македонские слова греческого звучания не являются заимствованиями из известных диалектов Эллады, но сформировались самостоятельно как прочие диалекты из единой основы, возможно протогреческого языка. Наличие фракийских имен не должно удивлять, считается, что после вытеснения фракийцев немало их осталось проживать среди македонцев. Другой обильный источник македонских имен — надписи на могильных камнях античного кладбища вблизи обнаруженных в 1977 г. предполагаемых царских склепов Филиппа II и его матери. Камни, датируемые 2-й половиной IV века до н. э., украшали могилы простых македонцев, мужчин и женщин. Идентифицировано 75 имен, все — греческие.
Надписи

В Македонии найдены надписи на греческом, но не обнаружено ни одной надписи на негреческом языке (до периода римского завоевания). Особенно важна Pella katadesmos, заклинание на свинцовой пластинке, обнаруженное в Пелле в 1986 году (опубликованное впервые в 1993) и датируемое IV или III веками до н. э. В заклинании некая женщина низкого социального статуса просит демонов разрушить женитьбу некоего Дионисофена на Фетиме. Послание написано на языке, представляющим разновидность дорического (северо-западный диалект греческого), причем отличного от других форм дорического, что свидетельствует о македонском, а не пришлом происхождении автора.
Высказывания современников

Из речи Эсхина “О преступном посольстве” узнаем, что Аминта III, отец Филиппа II и незначительный в то время царь, имел право на участие в Конгрессе в Спарте (371 до н. э.). Интересно звучит фраза Эсхина (2.32): «Он /т.е. Аминта/ присоединился к другим грекам в голосовании»

В письме Дарию Александр Великий заявляет: « Твои предки вторглись в Македонию и остальную Грецию ». Определенно, македоняне считали себя родственными с греками, хотя греки не желали признавать невежественных в культуре, грубых нравами родственников, пока те вдруг не прославили Элладу блестящим блицкригом в Азии.

[править]
Аргументы противников близости македонян к грекам
Македонян греки называли варварами, но из контекста запальчивых политических речей видно, что имеется в виду иной культурный и политический уровень македонян, а также желание уязвить сильного врага. Признаком варварства в понятиях греков является отсутствие демократического правления и наследственные цари, но отнюдь не исключительно только чуждый язык. Так и эпириотов Фукидид называет варварами, хотя они и считаются носителями греческого языка.

Часто цитируемая фраза Демосфена из его 3-й филиппики:

«И вы должны осознавать, что бы греки не перенесли от лакедемонян или от нас, было нанесено истинным народом Греции; и это должно восприниматься так же, как если бы законопослушный сын, унаследовавший богатство, совершил ошибку в распоряжении им; основываясь на этом, следует ожидать от него способности к исправлению ошибок, к тому же нельзя сказать, что он был чужак, и не является наследником собственности, с которой имеет дело. Но если раб или шальной ребенок тратил и портил то, в чем он не заинтересован - Небеса! с каким отвращением и ненавистью все заявят об этом! Однако в отношении Филиппа и его деяний они этого не чувствуют, хотя он не только не грек и никоим образом не близок к грекам, но даже не варвар из мест, достойных упоминания; в действительности, мерзкий человек из Македонии, откуда прежде невозможно было купить приличного раба.»

Однако другой афинский оратор Исократ в речи "К Филиппу" упирает на эллинское происхождение македонского царя, хотя и отказывает в том же простым македонянам на том основании, что «эллины не привыкли к власти над собой одного человека, в то время как другие народы не способны распоряжаться своими жизнями без такого правления».
Другой часто цитируемый аргумент, цитата из Плутарха, «Жизнеописание Александра»:

«Александр уже не мог сдержать гнева: схватив лежавшее около него яблоко, он бросил им в Клита и стал искать свой кинжал. Но так как один из телохранителей, Аристофан, успел вовремя убрать кинжал, а все остальные окружили Александра и умоляли его успокоиться, он вскочил с места, по-македонски кликнул царскую стражу (это был условный знак крайней опасности), велел трубачу подать сигнал тревоги».

Данный аргумент свидетельствует скорее о том, что разговоры в свите царя велись на греческом, и условное слово опасности вовсе могло быть не столько македонским, сколько жаргонным, вроде Атас на русском. Из различий македонского и греческого языков не следует их несовместимость, как и различия между украинским и русским языками не отвергают единого происхождения братских народов.
Отрывок из «Истории Александра» Курция (6.9):

«Тогда царь, пристально посмотрев на него, сказал: 'Судить тебя будут македонцы, я спрашиваю, будешь ли ты говорить с ними на своем родном языке?' На это Филот ответил: 'Кроме македонцев есть много других, которые, я думаю, лучше поймут меня, если я буду говорить на том же языке, на каком говорил и ты, и не ради чего другого, как быть понятым большинством'. Тогда царь сказал: 'Видите, какое отвращение у Филота даже к языку его родины? Он один пренебрегает его изучением. Но пусть говорит, как ему угодно, помните только, что нашими обычаями он пренебрегает так же, как и нашим языком.»

Однако есть обоснованные подозрения, что Курций выдумал многие эффектные сцены, стараясь написать скорее художественное произведение, нежели исторический трактат. И если события излагаются вполне достоверно, того же нельзя сказать о многочисленных разговорах, вложенных в уста исторических персонажей.
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 След.
Ответы
 
Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
А Ваши соображения каковы? Какая тема была бы Вам интересна?
Хм... Сложный вопрос... Можно и про Македонию потолковать только вот уже все косточки мы перемыли как древним так и современным македонцам. Давайте про албанцев поговорим. :D
 
Эллинас, про албанцев написана масса в Обсуждении новостей, вплоть до их флага и некоторых слов по албански ;)
 
 
Ну давайте Кипр обсудим. :Radyga
 
лучше чаяния и надежды народа Западного Самоа ;)
 
IgorM Почему бы и не обсудить?? Проблемы Кипра наверное рядом не стоят для грека с проблемами "Самоа".


ТРАПЕЗУНД жив в наших сердцах...
 
Тибет давайте обсудим! :D
 
 
Самоа, Кипр, Тибет... Без меня.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 




ГРЕКИ И БАНДЕРОВЦЫ - БРАТЬЯ НАВЕК!

Эта близость станет понятней, если обратиться к истории.
Основную роль в освобождении Греции от фашизма сыграли коммунисты. Но эмигрантскому правительству и его клиентам это не понравилось. В 1944-1948 годах Греция была оккупирована англо-американскими войсками, которые восстановили в стране фашисткую диктатуру. Эта диктатура проводила по отношению к македонцам политику геноцида.

Греческие политики, без разницы правые или левые, ведут отрицательную и шовинистическую политику против славянской Македонии, чтобы она сменила не только название, но и свою идентичность. Они боятся понести наказание за геноцид, который предыдущее греческие правительства (1920-1948) осуществляли к славянским македонцам в Эгейской Македонии. Их цель чтобы македонское меньшинство в Греции не получило права как все европейские меньшинства и чтобы никто не узнал про убийства более 200 тысяч Македонцев. Эта цель была бы реализована, если бы Македония поменяла свою идентичность.
 
Осман, это Вы сами сочинили?

Мне просто не совсем понятно причем тут Ющенко и годовщина крещения Руси.

Если посмотреть какую политику лилеит правительство этой самой Македонии, то станет ясно, что политика Греции оправдывается не только геноцидом. И сама Македония дает тому повод упершись в название Республика Македония, хотя и так понятно, что эти македонцы не те, кем они себя считают. Новая Македония им вполне подойдет, но нет...
 
Эллинас, думаю osman имел ввиду фотку бандеры Ющенко с патриархом Константинопольским,который пригласил последнего на праздник в честь крещения Руси,оказал ему очень великие почести,надеясь что патриарх признает самостоятельность неправомочной Украинской церкви.Однако osman не пишет что патриарх послал вежливо Ющенко к нехорошей матери.А еще бандера выпустил прикольную медальку на ту же тему.Главной фигурой на ней изобразили этого красавца.А насчет бывшей югославской республики Македония полностью согласен с Эллинас.
Пока есть я,смерти нет,а когда придёт она,то не будет меня.
 
http://lenta.ru/articles/2008/11/18/macedoine/
 
надо же, Lenta.ru так подробно описала проблему!
почему-то пришла на ум ассоциация следующая- американцы (в смысле, англосаксы и прочие "понаехавшие") очень просто пользуются индейскими названиями. почему бы и македонцам не назвать свой аэропорт так, как им захотелось?
 
Не плохая статья. Хотя и не без изьянов.
 
 
Цитата
IgorM пишет:
почему бы и македонцам не назвать свой аэропорт так, как им захотелось?
В теме, вижу, без изменений. А идея разумная. Вон - существуют две Молдовы. И никто от этого не умер.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Святослав объявился!

аналогии с Македонией приходят на ум следующие- русские используют названия, пришедшие от финно-угорских народов. не предъявляют же Финляндия, Венгрия, Эстония претензий по поводу "Москвы" и др.
итак, жили себе финно-угорские народы, потом часть их была вытеснена, часть ассимилирована русскими. названия остались прежними, все нормально, никто не вопит.

нигде и ни разу не слышал, чтобы македонцы заявляли- "мы- потомки древних македонцев". если нет претензий на кровь, то пусть и называли бы все так, как им вздумается.
Изменено: IgorM - 23.12.2008 18:54:13
 
Цитата
IgorM пишет:
нигде и ни разу не слышал, чтобы македонцы заявляли- "мы- потомки древних македонцев".
не только заявляют, а еще детей в школе учат что они и есть потомки древних македонцев. У меня была девушка македонка, так мы с ней иногда очень сильно спорили. Историки на стороне Греции, и проводился генетический анализ который подтвердил древние македонцы не имеют ничего общего с жителями БЮРМ
 
Цитата
IgorM пишет:
Святослав объявился!
Думаю, что снова исчезну надолго - занят более интересными вещами. Сюда заскочил только потому, что в закладках рылся.
Цитата
IgorM пишет:
пусть и называли бы все так, как им вздумается.
Именно. Кому оно мешает?
Изменено: Святослав Колесаниди - 27.12.2008 23:40:04
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Цитата
PANA пишет:
Историки на стороне Греции, и проводился генетический анализ который подтвердил древние македонцы не имеют ничего общего с жителями БЮРМ
Да, это так. Но то, что македонцы претендуют на древность - это очень мешает Греции? Жить не дает? Это поважнее и кризиса, и исламизации Европы, так?
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
просто БЮРМ- слабый, осязаемый "враг". зачем усложнять задачи? любой стране нужен враг, чтоб было на кого валить причины своих проблем, чтоб было на кого отвлечь народ.
 
Думаю у Греции есть на то причины.Тем более я слышал некоторые политики из БЮРМ заявляли о своих претензиях на другие территории.Наверное в Элладе хотят чтобы в будущем свои претензии эти люди или их потомки не смогли предъявить основываясь на эти названия и т.п.Лично мое мнение, мы греки имеем право сами решать как лучше распорядиться нашим историческим наследием.Балканы всю жизнь были пороховой бочкой.
Пока есть я,смерти нет,а когда придёт она,то не будет меня.
 
 
Цитата
Нафтис пишет:
Думаю у Греции есть на то причины.Тем более я слышал некоторые политики из БЮРМ заявляли о своих претензиях на другие территории.Наверное в Элладе хотят чтобы в будущем свои претензии эти люди или их потомки не смогли предъявить основываясь на эти названия и т.п.Лично мое мнение, мы греки имеем право сами решать как лучше распорядиться нашим историческим наследием.
Пусть претендуют! Что дальше? Война начнется? Как Вы себе это представляете? Я хочу, к примеру, Монику Белуччи. Что дальше? А ничего. Я хочу. Она не чешется. И всех делов.
Цитата
Нафтис пишет:Балканы всю жизнь были пороховой бочкой.
Ну так что, дровишек подкинем? Где реализм? Маленькая бедная страна на задворках Европы. Работайте! Не пускайте албанцев в страну! Трудитесь по-настоящему - от зари до зари! Так нет, вместо этого надо решить другую проблему - как Македонии назвать себя. Периклы, блин...
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Надо послать к ним несколько истребителей чтобы пролетели низко над их домом правительства.
 
Обстановка в мире меняется.В середине девятнадцатого века Япония тоже была маленькой, экономически и военно неразвитая страна,а в начале двадцатого века она победила могущественную Россию.И таких примеров много.Кто знает что будет завтра?Что касается Моники,если бы Вы и правда ее захотели очень сильно то кто знает...Сейчас у нее есть мужчина,а Вам надо было бы стать лучше него.Во всяком случае попытались бы.Я так думаю.
Пока есть я,смерти нет,а когда придёт она,то не будет меня.
 
Япония имеал ПОТЕНЦИАЛ в виде десятков миллионов работяг-проллетариев. Также имела уникально устроенное динамично управляемое общество.

Македония же ПОТЕНЦИАЛА не имеет. Ей самой грозит “косовизация”. Кстати, за ней в этой очереди стоят Болгария, Грузия, Крым, и т. д.
 
Кстати, с Новым Годом!
-tebe-
 
Цитата
AEK-D пишет:
Надо послать к ним несколько истребителей чтобы пролетели низко над их домом правительства.
Нет, лучше придраться к Турции - пусть территории исконные отдаст. И вроде как уже Греция пыталась году этак в 1922-м. Чем закончилось - не напомните? Тогда и в самом деле лучше угрожать бедной и слабой Македонии. Безопаснее, знаете ли.
Чем меня веселят нынешние греки - что эта нация лавочников и спекулянтов мнит себя состоящей сплошь из Периклов и Александров.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
 
Цитата
Нафтис пишет:
Обстановка в мире меняется.В середине девятнадцатого века Япония тоже была маленькой, экономически и военно неразвитая страна,а в начале двадцатого века она победила могущественную Россию.И таких примеров много.Кто знает что будет завтра?
Нафтис, Македония стоит на краю гибели. Не сегодня, так завтра она вообще исчезнет как государство. О какой угрозе Греции Вы говорите?
Цитата
Нафтис пишет:
Что касается Моники
Это была шутка, конечно. Моника - ухоженная сучка, привыкшая к роскошной жизни. Вроде Анджелины Джоли.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
развеселил меня Святослав про лавочников и спекулянтов. на самом деле, было бы смешно, если б не грустно, что так все и есть.
занятно, какую массу разговоров и спекуляций в Греции вызывает даже название аэропорта в БЮРМ. нет бы радовались, а еще лучше занялись проблемой возвращения исторического названия Стамбулу.
 
Euphrates,благодарю Вас за поздравление и Вам всего наилучшего.Однако о каких пролетариях в Японии в девятнадцатом веке Вы говорите?В то время страна эта была феодальной и на редкость слаборазвитой.Многие страны угрожали ей порабощением(например США).Если бы они не провели реформы был бы для Японии полный анус.Святослав,ну отчего Вы думаете о жителях БЮРМ так плохо.Я в каждом народе вижу различные,пусть скрытые возможности.Если есть пусть даже теоретическая вероятность,что они для Эллады сделают проблему лучше ее избежать.
Пока есть я,смерти нет,а когда придёт она,то не будет меня.
 
Цитата
Нафтис пишет:
ну отчего Вы думаете о жителях БЮРМ так плохо.Я в каждом народе вижу различные,пусть скрытые возможности.
Ответ прост - албанцы. Разъяснить?
Цитата
Нафтис пишет:
Если есть пусть даже теоретическая вероятность,что они для Эллады сделают проблему лучше ее избежать.
Какую проблему они могут создать Греции? Греции самой-то осталось всего ничего.
Изменено: Святослав Колесаниди - 07.01.2009 10:20:14
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 След.
Читают тему (гостей: 3)