македония

Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.

Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.



   RSS
македония
 
не знаю, обсуждалась ли эта тема, сложная для греции, википедия пишет

Эллинское происхождение древних македонцев

Учёные, дискутирующие о том, являлась ли Древняя Македония эллинистическим государством или нет, ссылаются как на свидетельства античных авторов, так и на лингвистический материал. Ни одно из доказательств не является неоспоримым, хотя накопленный лингвистический и исторический материал позволяет отнести македонцев к греческой ветви народов. Основные факты:
Древнегреческая литература

Диалог между афинянином и македонцем в комедии “Македонцы” (V в до н.э., поэт Strattis) идет на греческом языке. Географ Феофраст ссылается на разговоры с простыми людьми из Македонии, драматург Еврипид жил и сочинял последние годы в Македонии. Греческие пьесы играли в Македонии, так пьесы Еврипида “Архелай” и “Вакханки” впервые исполнили на сцене в Дионе. Нигде нет упоминаний о серьезном языковом барьере, только редкие свидетельства о различном произношении. Македоняне вместо придыхательного звука φ [ph] выговаривали звонкое β [b], к примеру Геродот замечает: «По словам македонян, пока фригийцы /Φρύγες/ жили вместе с ними в Европе, они назывались бригийцами /Βρίγες/.»
Геродот

Геродот прямо указывает на дорийское происхождение македонян (1.56): «После изгнания из Гистиеотиды кадмейцами дорийцы поселились у Пидна и назывались теперь македнами. Отсюда это племя снова переселилось в Дриопиду, а оттуда прежде всего в Пелопоннес, где и приняло имя дорийцев.»

Есть разные трактовки названия македны, но сам Геродот, в отличии от современных историков, не сомневается (5.22):

«А то, что эти македонские цари, потомки Пердикки, – действительно эллины, утверждают не только они сами, но и я убежден в этом. Кроме того, и судьи Олимпийских состязаний признали это. Когда Александр пожелал принять участие в состязаниях и для этого прибыл в Олимпию, то эллины, участники состязаний, требовали его исключения. Эти состязания, говорили они, для эллинов, а не для варваров. Александр же доказал, что он аргосец, и судьи признали его эллинское происхождение.»

Историк Фукидид лично был в Македонии в конце V в. до н. э. и не подвергает сомнению эллинское происхождение (из Аргоса) македонских царей. Касаясь Олимпиад, заметим эпизод в речи Эсхина “О преступном посольстве” (середина IV в. до н. э.), где македонян обвиняли в нарушении священного для всех греков Олимпийского перемирия. Македоняне, конечно, варвары, раз нарушили обычай, но еще более странным было бы обвинять в святотатстве действительных варваров. При Александре Великом (328 до н. э.) уже и простые македоняне отмечены среди победителей Олимпиад.
Гесиод

Поэт Гесиод (VIII-VII в. до н. э.) в “Каталоге женщин” в мифическом изложении указывает на родство македонян и фессалийцев (племя магнетов):

«Фией, принявшей зачатье от радостногромного Зевса,
Двое сынов рождены: Македон конеборный с Магнетом,
Во Пиерийском краю обитавшие подле Олимпа.»

Заметим, что по Гесиоду прародителями основных греческих племен был Эллин, брат Фии. Совсем отличные от греков народы произошли от камней, бросаемых прародителем человечества Девкалионом, отцом Эллина и Фии. Греческий историк Гелланик посетил Македонию в V веке до н. э. и вывел македонцев потомками мифического Эола, сына Эллина (прародителя эолийцев). Другим сыном Эллина был Дор (прародитель дорийцев). Видимо, если даже различия в языке и существовали, то не настолько большие, чтобы заставить усомниться историка в греческих корнях македонян.
Персы

Персы в 492 до н. э. (при Дарии I) именовали македонян греками в шляпах от солнца (Yaunâ takabarâ, Yaunâ - произошло от названия греков-ионийцев, живших в Малой Азии). Македоняне носили национальные широкополые шляпы, кавсии, а других отличий от греков персы видимо не замечали.
Страбон

Географ начала н. э. Страбон описывал македонян как разные варварские племена, покорённые греками под началом первых македонских царей династии Аргеадов. Часть его труда, посвящённая Македонии, не сохранилась, но уцелели цитаты более поздних авторов. Страбон писал (фрагмент 9 к кн. VII, «География»): «Македония, конечно, часть Греции, даже теперь [после римского завоевания]. Но так как я следую природе и расположению мест географически, я решил описать её отдельно от остальной Греции и присоединить к той части Фракии, которая граничит с ней.»
Тит Ливий

Древнеримский историк Тит Ливий (31.29.15) на рубеже нашей эры цитирует македонского посла III в. до н. э., который называет македонцев людьми одного языка с этолийцами и арканянами, т.е. греками: «Этолийцы, акарнанцы, македоняне говорят все на одном языке, сегодня они повздорили и разошлись, завтра — вновь объединились...»
Плутарх

Плутарх употреблял выражение, которое современные лингвисты затрудняются точно перевести, и которое означает то ли македонский язык, то ли македонское наречие. Из его описания похода Александра Македонского очевидно, что македоняне разговаривали на греческом языке («Александр», 47): «С этой же целью он отобрал тридцать тысяч мальчиков и поставил над ними многочисленных наставников, чтобы выучить их греческой грамоте [греческому языку в английском переводе] и обращению с македонским оружием.»
Имена

Анализ германского лингвиста Отто Гофмана имен 40 македонцев, запечатленных в надписи от 423 до н. э. (по поводу союза между Афинами и македонским царем Пердиккой II) : «Одно имя, вероятно, фракийского происхождения, еще одно неясного происхождения. Все остальные имена имеют красивую четкую эллинистическую структуру, и только два из них, Неоптолем и Мелеагр, могли быть позаимствованы из эллинской мифологии.»

Данный лингвист замечает, что македонские слова, отличные от греческих, принадлежат к узкому кругу названий животных, растений, одежды, военной амуниции, т.е. тому кругу, где существует высокая вероятность заимствований извне. Проведенный анализ приводит лингвиста к выводу: македонские слова греческого звучания не являются заимствованиями из известных диалектов Эллады, но сформировались самостоятельно как прочие диалекты из единой основы, возможно протогреческого языка. Наличие фракийских имен не должно удивлять, считается, что после вытеснения фракийцев немало их осталось проживать среди македонцев. Другой обильный источник македонских имен — надписи на могильных камнях античного кладбища вблизи обнаруженных в 1977 г. предполагаемых царских склепов Филиппа II и его матери. Камни, датируемые 2-й половиной IV века до н. э., украшали могилы простых македонцев, мужчин и женщин. Идентифицировано 75 имен, все — греческие.
Надписи

В Македонии найдены надписи на греческом, но не обнаружено ни одной надписи на негреческом языке (до периода римского завоевания). Особенно важна Pella katadesmos, заклинание на свинцовой пластинке, обнаруженное в Пелле в 1986 году (опубликованное впервые в 1993) и датируемое IV или III веками до н. э. В заклинании некая женщина низкого социального статуса просит демонов разрушить женитьбу некоего Дионисофена на Фетиме. Послание написано на языке, представляющим разновидность дорического (северо-западный диалект греческого), причем отличного от других форм дорического, что свидетельствует о македонском, а не пришлом происхождении автора.
Высказывания современников

Из речи Эсхина “О преступном посольстве” узнаем, что Аминта III, отец Филиппа II и незначительный в то время царь, имел право на участие в Конгрессе в Спарте (371 до н. э.). Интересно звучит фраза Эсхина (2.32): «Он /т.е. Аминта/ присоединился к другим грекам в голосовании»

В письме Дарию Александр Великий заявляет: « Твои предки вторглись в Македонию и остальную Грецию ». Определенно, македоняне считали себя родственными с греками, хотя греки не желали признавать невежественных в культуре, грубых нравами родственников, пока те вдруг не прославили Элладу блестящим блицкригом в Азии.

[править]
Аргументы противников близости македонян к грекам
Македонян греки называли варварами, но из контекста запальчивых политических речей видно, что имеется в виду иной культурный и политический уровень македонян, а также желание уязвить сильного врага. Признаком варварства в понятиях греков является отсутствие демократического правления и наследственные цари, но отнюдь не исключительно только чуждый язык. Так и эпириотов Фукидид называет варварами, хотя они и считаются носителями греческого языка.

Часто цитируемая фраза Демосфена из его 3-й филиппики:

«И вы должны осознавать, что бы греки не перенесли от лакедемонян или от нас, было нанесено истинным народом Греции; и это должно восприниматься так же, как если бы законопослушный сын, унаследовавший богатство, совершил ошибку в распоряжении им; основываясь на этом, следует ожидать от него способности к исправлению ошибок, к тому же нельзя сказать, что он был чужак, и не является наследником собственности, с которой имеет дело. Но если раб или шальной ребенок тратил и портил то, в чем он не заинтересован - Небеса! с каким отвращением и ненавистью все заявят об этом! Однако в отношении Филиппа и его деяний они этого не чувствуют, хотя он не только не грек и никоим образом не близок к грекам, но даже не варвар из мест, достойных упоминания; в действительности, мерзкий человек из Македонии, откуда прежде невозможно было купить приличного раба.»

Однако другой афинский оратор Исократ в речи "К Филиппу" упирает на эллинское происхождение македонского царя, хотя и отказывает в том же простым македонянам на том основании, что «эллины не привыкли к власти над собой одного человека, в то время как другие народы не способны распоряжаться своими жизнями без такого правления».
Другой часто цитируемый аргумент, цитата из Плутарха, «Жизнеописание Александра»:

«Александр уже не мог сдержать гнева: схватив лежавшее около него яблоко, он бросил им в Клита и стал искать свой кинжал. Но так как один из телохранителей, Аристофан, успел вовремя убрать кинжал, а все остальные окружили Александра и умоляли его успокоиться, он вскочил с места, по-македонски кликнул царскую стражу (это был условный знак крайней опасности), велел трубачу подать сигнал тревоги».

Данный аргумент свидетельствует скорее о том, что разговоры в свите царя велись на греческом, и условное слово опасности вовсе могло быть не столько македонским, сколько жаргонным, вроде Атас на русском. Из различий македонского и греческого языков не следует их несовместимость, как и различия между украинским и русским языками не отвергают единого происхождения братских народов.
Отрывок из «Истории Александра» Курция (6.9):

«Тогда царь, пристально посмотрев на него, сказал: 'Судить тебя будут македонцы, я спрашиваю, будешь ли ты говорить с ними на своем родном языке?' На это Филот ответил: 'Кроме македонцев есть много других, которые, я думаю, лучше поймут меня, если я буду говорить на том же языке, на каком говорил и ты, и не ради чего другого, как быть понятым большинством'. Тогда царь сказал: 'Видите, какое отвращение у Филота даже к языку его родины? Он один пренебрегает его изучением. Но пусть говорит, как ему угодно, помните только, что нашими обычаями он пренебрегает так же, как и нашим языком.»

Однако есть обоснованные подозрения, что Курций выдумал многие эффектные сцены, стараясь написать скорее художественное произведение, нежели исторический трактат. И если события излагаются вполне достоверно, того же нельзя сказать о многочисленных разговорах, вложенных в уста исторических персонажей.
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 12 След.
Ответы
 
Μέλυδρον
Это очень хорошо, что Вы так прекрасно владеете греческим языком. Но на этом форуме все же лутше писать на русском. Он находится в РУнете и собираются в нем преимуществанно люди из России (недавно узнал, что не все греки, родившиеся в России знают греческий :) ) и далеко не все владеют греческим на таком высоком уровне. Большинство только учатся. :oops: :Radyga

IgorM
О, да. :) Греки любят подобными агит. видио баловаться. Позже как настроение будет дам ссылочки на подобные видио, размещенные "в контакте". Там есть как про саму Грецию, так же и про их "дружеские" отношения с соседями-турками. :)
 
Цитата
Эллинас пишет:
недавно узнал, что не все греки, родившиеся в России знают греческий
- знаешь, Эллинас, второй раз за последние дни читаю это (первый раз написал Роман-админ), больная тема. хотел написать ему, но вот здесь отвечу. да, из-за этого ощущаешь себя греком второго или даже третьего сорта. Хоть родился я не в России, а в Грузии; спасибо матери, но не научила она меня в детстве греческому. СССР, Тбилиси, отец- не грек- оправдания, но...Природная лень, отсутствие времени, куча проблем тож не способствуют продвижению дела. Думаю, я не одинок в этом. Но не выходить же с сайта на этом основании. вот, собственно, что хотелось давно сказать :(
 
 
IgorM
О, да, тема дейсвительно больная. Ну что ж поделать, что мы лентяи такие... как греки так и русские. А если ты одновременно и грек, и русский, то ты лентяй вдвойне. :)
Тема серьезная, но ее лутше отдельно обудить. А то админ нас сейчас отсюда пинком погонит. ;)
 
Цитата
Эллинас пишет:
админ нас сейчас отсюда пинком
;) эту тему мы двигали.
кстати, ссылаешься на "в контакте". масса занятного в метакафе, но тут посмотрел ю-туб, вот где залежи тем!!!! кстати, турецкий ответ тож очень агрессивен! даже и не думал
 
Цитата
IgorM пишет:
турецкий ответ тож очень агрессивен! даже и не думал
А что тут думать? Турции явно не нравится тот факт, что Греция хочет вернуть себе СВОИ территории. Большинство "турецких" городов - переименованные греческие.

Вернемся к нашим баранам из БЮРМ. :)
Вот в видео фигурирует солнышко македонии с пояснениями. Никто его тут выложить не может с соответсвующими пояснениями?
 
Так, сам все нашел. Сейчас буду выкладывать. :) 8)
 
 
Македонские цари

А вот и то солнышко: Символ Македонии
 
Если в Википедии набрать "Македония", то можно найти следующее:

Македония (область)

Древняя Македония

Республика Македония (БЮРМ)

Македония (область в Греции)

Македония (римская провинция)
 
Эллинас, много статей с первых страниц этой темы я брал с википедиа.а солнце македонского надо давно уж поместить здесь ;)
завтра займусь этим (если ты не скинешь).
 
Это не просто "солнце" это Вергинская звезда Филиппа II, которая символизирует династию македонских царей.

Все пояснения есть в ссылке на Википедию, которые я привел.
 
Вот такой флаг Македония хотела изначально, но потом под давлением Греции она его поменяла.
 
Эллинас, респект
 
Цитата
Эллинас пишет:
Вот такой флаг Македония хотела изначально
Балбесы, однозначно!
Να'στε όλοι καλά
 
 
Цитата
Эллинас пишет:
Это очень хорошо, что Вы так прекрасно владеете греческим языком. Но на этом форуме все же лутше писать на русском.
Я не русская, филе Эллина. К сожалению, никогда не была в России, но давно мечтаю. :) :Radyga

Για δείτε τι λένε οι ίδιοι: http://www.angelinamarkus.com/index2.php?id=2

"Аристотел Македонецот". Πλάκα μου κάνουν! :D
 
Цитата
Μέλυδρον пишет:
Για δείτε τι λένε οι ίδιοι:
О-ё! :o :bye:
 
"...професор по филозофија во пензија"
Потрясающе и... весело. :D
 
Цитата
Μέλυδρον пишет:
К сожалению, никогда не была в России, но давно мечтаю.
Ну на русском Вы замечательно говорите. ;) А я вот в Греции давно мечтаю побывать. :(

Так, я не понял Аристотеля они то же македонцем считают???? :o
 
Цитата
Эллинас пишет:
Так, я не понял Аристотеля они то же македонцем считают????
Да и не только его. :wasko:
Насколько я знаю, они даже памятник Аристотелю поставили.

"СВЕТСКИ МАКЕДОНСКИ КОНГРЕС
27.11.2006

Да се изгради во Прилеп споменик на Македонецот Аристотел, татко на сите науки, предлага Светскиот македонски конгрес, кој вчера одржа научна академија, посветена на, како што велат, најумниот и најучен Македонец."

Дааа...Тяжелый патологический случай. :ae:

Спасибо Вам. :Radyga
 
Если кому интересно, могу послать на мэйл неплохую, в меру научную статью:

Evangelos Kofos National Heritage and National Identity in Nineteenth - and Twentieth-Century Macedonia
 
Она на английском? Тогда высылайте.

maxim66.6@mail.ru
 
 
Цитата
Μέλυδρον пишет:
Да и не только его.
Да... Если в отношении Алесандра еще можно спортить, но Аристотеля македонцем считать... :zlaia: Может они его еще славянином назовут. :zlaia:
 
Скажите, а кто такие "Македонцы" из бывшей Югославии? Полу-болгары, полу-венгры, полу-албанцы и полу-славяне? Они сами не знают кто они такие! А албанцы господа никогда небыли иллириями, у страбона они (албанцы) живут на берегу Каспия (на територрии современного Азербайджана и Дагестана)
 
Μελυδρον, я например не знаю сего мужа, который написал
о греках такое, но если ты живешь в Салониках, то ты наверно слышала заявление знаменитого греческого композитора
Микиса Теодоракиса, которое напрочь отличается от мнения
господина Диму.
 
Цитата
сократ пишет:
Полу-болгары, полу-венгры, полу-албанцы и полу-славяне

не так это и важно. славянский народ, с языком, очень близким к болгарскому (венгры и албанцы тут не в тему)

Цитата
сократ пишет:
албанцы господа никогда небыли иллириями

это большое историческое открытие

Цитата
сократ пишет:
у страбона они (албанцы) живут на берегу Каспия

речь шла о другой албании (кавказская албания), не имевшей ничего общего с этой
 
кавказская албания-
 
Das Königreich Albania wurde Ende des 4. Jahrhunderts vor Christus gegründet. Die Albanier wurden erstmals 331 v. Chr. bei der Schlacht von Gaugamela als Teil der Truppen der medischen Satrapie Persiens erwähnt. Die spätere Hauptstadt Albanias lag an der Küste des Kaspischen Meeres.
Im 2. Jahrhundert v. Chr. wurden die Teile Albanias auf der rechten Seite des Flusses Kura von Armenien erobert. Nach Claudius Ptolemäus und Strabon war dieser Fluss lange Zeit die Grenze zwischen den beiden Staaten. Nach der Eroberung Armeniens durch die Römer 66 v. Chr. verlor dieses viele seiner Gebiete, so dass sich auch die Südgrenze Albanias bis zum Aras verschob. Danach war es auch eine Zeit lang römischer Vasall. Ab dem 1. Jahrhundert n. Chr. konnten die Armenier Teile Albanias bis zum Kura zurückerobern. Als 387 n. Chr. Armenien zwischen dem Sassanidenreich und Rom geteilt wurde, erhielt Albania als persischer Vasall die Gebiete zwischen Kura und Aras zurück. Im 7. Jahrhundert n. Chr. wurde Albania wie andere Staaten von den Arabern erobert und ein Vasall des arabischen Kalifats. Zu diesem Zeitpunkt war es bereits stark geschwächt. Die Reste des Königreichs wurden Anfang des 9. Jahrhunderts vom georgischen Königreich Heretien erobert. In Aserbaidschan trat Shirvan die Nachfolge Albanias an.

Ab dem 4. Jahrhundert verbreitete sich das Christentum von Armenien aus in Albania. Durch die Übernahme des Christentums kam es zu einer Annäherung zu Byzanz und einer Verschlechterung der Beziehung zum Sassanidenreich. Nach einer Schlacht zwischen den christlichen Staaten und den Persern 451 n. Chr., die die Sassaniden gewannen, flohen viele Adlige und Geistliche ins bergige Arzach. Dieses wurde ein Zentrum des Widerstandes gegen die Perser. Die Sassanidenherrscher versuchten mehrfach das Christentum in Albania zurückzudrängen um das Land besser ihr Reich eingliedern zu können. Doch das Land ist bis heute von vielen Orthodoxen besiedelt. Zur Zeit der Arabischen Expansion kam es dann zu einer starken Islamisierung.
 
 
это материал из немецкой википедии( у них она многократно объемнее)-
смысл вкратце: основана в 4 в.до н.э.Впервые упоминается в 331 г.до н.э. как сатрапия персии.Позже столица албании располагалась на берегу каспия.далее о взаимоотношениях с арменией,позже- римом...С 387 (после раздела армении ираном и римом) албания вернула себе потерянные территории...в 7 веке завоевана арабами...с 4 века приняли христианство, чем испортили отношения с сасанидским ираном...исламизированы арабами.
 
Вот вы тут судите да рядите. А вы попробуйте самим македонцам это обьяснить. Веть не поймут. И никакими аргументами не убедить. Салоники к БЮРМ надо присоединять и все тут! На собственном опыте убедился. :(
 
Цитата
IgorM пишет:
Цитата
сократ пишет:
Полу-болгары, полу-венгры, полу-албанцы и полу-славяне
не так это и важно. славянский народ, с языком, очень близким к болгарскому (венгры и албанцы тут не в тему)
Македонский язык - фактически западноболгарский диалект болгарского языка. Ничего общего с греческим не имеет, за исключением некоторых общих балканизмов, но их там слов 5-7, кажется.
Есть диссертация по поводу македонской идентичности на английском:
http://eprints.vu.edu.au/archive/00000423/
Цитата
сократ пишет:
албанцы господа никогда небыли иллириями
Старая путаница. Известная вещь.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Цитата
Салоники к БЮРМ надо присоединять и все тут! На собственном опыте убедился.
А на Балканах вообще невозможно провести границы, которые всех устроили бы. Вот поглядите на эту карту:
lazarus.elte.hu/hun/maps/ke2500.gif
Практически нигде этнические и политические границы на совпадают. А если о македонцах, то Салоники - это несерьезно. Но надо признать - греки в Македонии натворили дел. Вот, например, читаем поиску слова "Загоричани" в Википедии:
След въстанието голямото будно българско село става трън в очите и на гръцката пропаганда в региона, начело с костурския митрополит Германос Каравангелис. На 15 март 1905 година съединени андартски чети от около 300 души нападат селото и извършват страшно клане, в което загиват около 100 души, а цялото село е отново изгорено. След това клане започва постепенният упадък на Загоричани и масовото изселване на жителите му в свободна България, което се засилва след попадането на селото в Гърция през 1912 година вследствие на Балканската война.Очень слабо похоже на то, что греки туда принесли свет цивилизации и прочего, о чем так любят поговорить. Смешно, конечно, когда Александра и Аристотеля записывают в македонцы - нынешних славянских македонцев тогда вообще не было, как и любых славян. А вот убивать массово - не следует.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 12 След.
Читают тему (гостей: 4)