македония

Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.

Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.



   RSS
македония
 
не знаю, обсуждалась ли эта тема, сложная для греции, википедия пишет

Эллинское происхождение древних македонцев

Учёные, дискутирующие о том, являлась ли Древняя Македония эллинистическим государством или нет, ссылаются как на свидетельства античных авторов, так и на лингвистический материал. Ни одно из доказательств не является неоспоримым, хотя накопленный лингвистический и исторический материал позволяет отнести македонцев к греческой ветви народов. Основные факты:
Древнегреческая литература

Диалог между афинянином и македонцем в комедии “Македонцы” (V в до н.э., поэт Strattis) идет на греческом языке. Географ Феофраст ссылается на разговоры с простыми людьми из Македонии, драматург Еврипид жил и сочинял последние годы в Македонии. Греческие пьесы играли в Македонии, так пьесы Еврипида “Архелай” и “Вакханки” впервые исполнили на сцене в Дионе. Нигде нет упоминаний о серьезном языковом барьере, только редкие свидетельства о различном произношении. Македоняне вместо придыхательного звука φ [ph] выговаривали звонкое β [b], к примеру Геродот замечает: «По словам македонян, пока фригийцы /Φρύγες/ жили вместе с ними в Европе, они назывались бригийцами /Βρίγες/.»
Геродот

Геродот прямо указывает на дорийское происхождение македонян (1.56): «После изгнания из Гистиеотиды кадмейцами дорийцы поселились у Пидна и назывались теперь македнами. Отсюда это племя снова переселилось в Дриопиду, а оттуда прежде всего в Пелопоннес, где и приняло имя дорийцев.»

Есть разные трактовки названия македны, но сам Геродот, в отличии от современных историков, не сомневается (5.22):

«А то, что эти македонские цари, потомки Пердикки, – действительно эллины, утверждают не только они сами, но и я убежден в этом. Кроме того, и судьи Олимпийских состязаний признали это. Когда Александр пожелал принять участие в состязаниях и для этого прибыл в Олимпию, то эллины, участники состязаний, требовали его исключения. Эти состязания, говорили они, для эллинов, а не для варваров. Александр же доказал, что он аргосец, и судьи признали его эллинское происхождение.»

Историк Фукидид лично был в Македонии в конце V в. до н. э. и не подвергает сомнению эллинское происхождение (из Аргоса) македонских царей. Касаясь Олимпиад, заметим эпизод в речи Эсхина “О преступном посольстве” (середина IV в. до н. э.), где македонян обвиняли в нарушении священного для всех греков Олимпийского перемирия. Македоняне, конечно, варвары, раз нарушили обычай, но еще более странным было бы обвинять в святотатстве действительных варваров. При Александре Великом (328 до н. э.) уже и простые македоняне отмечены среди победителей Олимпиад.
Гесиод

Поэт Гесиод (VIII-VII в. до н. э.) в “Каталоге женщин” в мифическом изложении указывает на родство македонян и фессалийцев (племя магнетов):

«Фией, принявшей зачатье от радостногромного Зевса,
Двое сынов рождены: Македон конеборный с Магнетом,
Во Пиерийском краю обитавшие подле Олимпа.»

Заметим, что по Гесиоду прародителями основных греческих племен был Эллин, брат Фии. Совсем отличные от греков народы произошли от камней, бросаемых прародителем человечества Девкалионом, отцом Эллина и Фии. Греческий историк Гелланик посетил Македонию в V веке до н. э. и вывел македонцев потомками мифического Эола, сына Эллина (прародителя эолийцев). Другим сыном Эллина был Дор (прародитель дорийцев). Видимо, если даже различия в языке и существовали, то не настолько большие, чтобы заставить усомниться историка в греческих корнях македонян.
Персы

Персы в 492 до н. э. (при Дарии I) именовали македонян греками в шляпах от солнца (Yaunâ takabarâ, Yaunâ - произошло от названия греков-ионийцев, живших в Малой Азии). Македоняне носили национальные широкополые шляпы, кавсии, а других отличий от греков персы видимо не замечали.
Страбон

Географ начала н. э. Страбон описывал македонян как разные варварские племена, покорённые греками под началом первых македонских царей династии Аргеадов. Часть его труда, посвящённая Македонии, не сохранилась, но уцелели цитаты более поздних авторов. Страбон писал (фрагмент 9 к кн. VII, «География»): «Македония, конечно, часть Греции, даже теперь [после римского завоевания]. Но так как я следую природе и расположению мест географически, я решил описать её отдельно от остальной Греции и присоединить к той части Фракии, которая граничит с ней.»
Тит Ливий

Древнеримский историк Тит Ливий (31.29.15) на рубеже нашей эры цитирует македонского посла III в. до н. э., который называет македонцев людьми одного языка с этолийцами и арканянами, т.е. греками: «Этолийцы, акарнанцы, македоняне говорят все на одном языке, сегодня они повздорили и разошлись, завтра — вновь объединились...»
Плутарх

Плутарх употреблял выражение, которое современные лингвисты затрудняются точно перевести, и которое означает то ли македонский язык, то ли македонское наречие. Из его описания похода Александра Македонского очевидно, что македоняне разговаривали на греческом языке («Александр», 47): «С этой же целью он отобрал тридцать тысяч мальчиков и поставил над ними многочисленных наставников, чтобы выучить их греческой грамоте [греческому языку в английском переводе] и обращению с македонским оружием.»
Имена

Анализ германского лингвиста Отто Гофмана имен 40 македонцев, запечатленных в надписи от 423 до н. э. (по поводу союза между Афинами и македонским царем Пердиккой II) : «Одно имя, вероятно, фракийского происхождения, еще одно неясного происхождения. Все остальные имена имеют красивую четкую эллинистическую структуру, и только два из них, Неоптолем и Мелеагр, могли быть позаимствованы из эллинской мифологии.»

Данный лингвист замечает, что македонские слова, отличные от греческих, принадлежат к узкому кругу названий животных, растений, одежды, военной амуниции, т.е. тому кругу, где существует высокая вероятность заимствований извне. Проведенный анализ приводит лингвиста к выводу: македонские слова греческого звучания не являются заимствованиями из известных диалектов Эллады, но сформировались самостоятельно как прочие диалекты из единой основы, возможно протогреческого языка. Наличие фракийских имен не должно удивлять, считается, что после вытеснения фракийцев немало их осталось проживать среди македонцев. Другой обильный источник македонских имен — надписи на могильных камнях античного кладбища вблизи обнаруженных в 1977 г. предполагаемых царских склепов Филиппа II и его матери. Камни, датируемые 2-й половиной IV века до н. э., украшали могилы простых македонцев, мужчин и женщин. Идентифицировано 75 имен, все — греческие.
Надписи

В Македонии найдены надписи на греческом, но не обнаружено ни одной надписи на негреческом языке (до периода римского завоевания). Особенно важна Pella katadesmos, заклинание на свинцовой пластинке, обнаруженное в Пелле в 1986 году (опубликованное впервые в 1993) и датируемое IV или III веками до н. э. В заклинании некая женщина низкого социального статуса просит демонов разрушить женитьбу некоего Дионисофена на Фетиме. Послание написано на языке, представляющим разновидность дорического (северо-западный диалект греческого), причем отличного от других форм дорического, что свидетельствует о македонском, а не пришлом происхождении автора.
Высказывания современников

Из речи Эсхина “О преступном посольстве” узнаем, что Аминта III, отец Филиппа II и незначительный в то время царь, имел право на участие в Конгрессе в Спарте (371 до н. э.). Интересно звучит фраза Эсхина (2.32): «Он /т.е. Аминта/ присоединился к другим грекам в голосовании»

В письме Дарию Александр Великий заявляет: « Твои предки вторглись в Македонию и остальную Грецию ». Определенно, македоняне считали себя родственными с греками, хотя греки не желали признавать невежественных в культуре, грубых нравами родственников, пока те вдруг не прославили Элладу блестящим блицкригом в Азии.

[править]
Аргументы противников близости македонян к грекам
Македонян греки называли варварами, но из контекста запальчивых политических речей видно, что имеется в виду иной культурный и политический уровень македонян, а также желание уязвить сильного врага. Признаком варварства в понятиях греков является отсутствие демократического правления и наследственные цари, но отнюдь не исключительно только чуждый язык. Так и эпириотов Фукидид называет варварами, хотя они и считаются носителями греческого языка.

Часто цитируемая фраза Демосфена из его 3-й филиппики:

«И вы должны осознавать, что бы греки не перенесли от лакедемонян или от нас, было нанесено истинным народом Греции; и это должно восприниматься так же, как если бы законопослушный сын, унаследовавший богатство, совершил ошибку в распоряжении им; основываясь на этом, следует ожидать от него способности к исправлению ошибок, к тому же нельзя сказать, что он был чужак, и не является наследником собственности, с которой имеет дело. Но если раб или шальной ребенок тратил и портил то, в чем он не заинтересован - Небеса! с каким отвращением и ненавистью все заявят об этом! Однако в отношении Филиппа и его деяний они этого не чувствуют, хотя он не только не грек и никоим образом не близок к грекам, но даже не варвар из мест, достойных упоминания; в действительности, мерзкий человек из Македонии, откуда прежде невозможно было купить приличного раба.»

Однако другой афинский оратор Исократ в речи "К Филиппу" упирает на эллинское происхождение македонского царя, хотя и отказывает в том же простым македонянам на том основании, что «эллины не привыкли к власти над собой одного человека, в то время как другие народы не способны распоряжаться своими жизнями без такого правления».
Другой часто цитируемый аргумент, цитата из Плутарха, «Жизнеописание Александра»:

«Александр уже не мог сдержать гнева: схватив лежавшее около него яблоко, он бросил им в Клита и стал искать свой кинжал. Но так как один из телохранителей, Аристофан, успел вовремя убрать кинжал, а все остальные окружили Александра и умоляли его успокоиться, он вскочил с места, по-македонски кликнул царскую стражу (это был условный знак крайней опасности), велел трубачу подать сигнал тревоги».

Данный аргумент свидетельствует скорее о том, что разговоры в свите царя велись на греческом, и условное слово опасности вовсе могло быть не столько македонским, сколько жаргонным, вроде Атас на русском. Из различий македонского и греческого языков не следует их несовместимость, как и различия между украинским и русским языками не отвергают единого происхождения братских народов.
Отрывок из «Истории Александра» Курция (6.9):

«Тогда царь, пристально посмотрев на него, сказал: 'Судить тебя будут македонцы, я спрашиваю, будешь ли ты говорить с ними на своем родном языке?' На это Филот ответил: 'Кроме македонцев есть много других, которые, я думаю, лучше поймут меня, если я буду говорить на том же языке, на каком говорил и ты, и не ради чего другого, как быть понятым большинством'. Тогда царь сказал: 'Видите, какое отвращение у Филота даже к языку его родины? Он один пренебрегает его изучением. Но пусть говорит, как ему угодно, помните только, что нашими обычаями он пренебрегает так же, как и нашим языком.»

Однако есть обоснованные подозрения, что Курций выдумал многие эффектные сцены, стараясь написать скорее художественное произведение, нежели исторический трактат. И если события излагаются вполне достоверно, того же нельзя сказать о многочисленных разговорах, вложенных в уста исторических персонажей.
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12
Ответы
 
Американцы там кажется собираются строить самую большую базу на Балканах или уже построили ее.
 
Цитата
AEK-D пишет:
Американцы там кажется собираются строить самую большую базу на Балканах или уже построили ее.
Мда? К чему бы это... :o
 
 
Цитата
Святослав Колесаниди пишет:



Цитата

AEK-D пишет:
Не неси чепуху.
Это Вы о чем?


О том что ты здесь пишешь.
 
Эллинас, думаю, что в википедии в статье о Словении будет все изложено.
перепроверил- на самом деле не так и много жертв оказалось с обеих сторон в той войне за независимость. но каждая человеческая жизнь бесценна, как говорится.
Про выход Черногории ты правильно поправил, но это не меняет сути дела.
 
IgorM, есть мнение я его во многом разделяю, что Википедия не есть истина в первой инстанции и там много ереси есть. По этому считается, что ссылаться на нее надо в ограниченном обьеме и добалять другие источники. Вот, например. :)
 
а еще есть мнение (про английскую вики, по крайней мере)- сравнивали британскую энциклопедию и вики на темы истории, выбирали 10 тем, давали анализировать крупнейшим историкам. те сочли, что ошибок в вики меньше.
найду ссылку на ту статью- скину
ознакомился пока поверхностно- вроде, все те же данные (того же смысла, я имею ввиду)
 
 
почти в тему, кстати-
Албания и Хорватия вступят в НАТО в апреле
http://news.mail.ru/politics/2309873/
 
Цитата
Эллинас пишет:
4. Про исламизацию - бред. Не знаю что там в Германии, но греки свою веру не бросят. Туркам не удалось обратить греков в ислам, албанцам это то же не удастся.
Греки будут оставаться греками. Только их будет все меньше и меньше - 50%, 40%, 30%, 20%... Что тогда?
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Цитата
Эллинас пишет:
IgorM, а где можно про это все почитать?
Почитайте Валецкого:
http://artofwar.ru/w/waleckij_o_w/
Знающий человек. Кстати, есть у него фото - греческие добровольцы в Боснии.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Цитата
Эллинас пишет:
Мда? К чему бы это...
Гляньте карту. Центр Балкан. Удобнее всего именно из Македонии дотянуться куда угодно - от Дуная до Крита. Плюс глушь и население нищее - можно за копейки нанимать на черную работу. И македонцев можно трамбовать, если будут албанизации противиться.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Цитата
AEK-D пишет:
О том что ты здесь пишешь.
О, свет мудрости нас осветил... И что я не так пишу? Просветите меня, будьте так добры. А то голословно я тоже могу написать, что Вы пишете чепуху.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Цитата
IgorM пишет:
почти в тему, кстати-
Албания и Хорватия вступят в НАТО в апреле
http://news.mail.ru/politics/2309873/
Ога, их бы еще в ЕС так же просто приняли. :)
И про примирение между Германией и Францией, думаю, следует говорить как про примерение Турции и Греции.

Цитата
Греки будут оставаться греками. Только их будет все меньше и меньше - 50%, 40%, 30%, 20%... Что тогда?
Ну не знаю, вроде пока этой проблемы нету. Хотя если президент "призовет" албанцев на помощь - возникнит. А нелегальные эмигранты... Ну давайте про омексечивание США поговорим.

Цитата
Гляньте карту. Центр Балкан. Удобнее всего именно из Македонии дотянуться куда угодно - от Дуная до Крита. Плюс глушь и население нищее - можно за копейки нанимать на черную работу. И македонцев можно трамбовать, если будут албанизации противиться.
Ну да, в плане гео-политического располочения у БЮРМ все нормально. Но почему именно в БЮРМ? Косово то же практически в центре находится и плюс США их признали.
 
Цитата
Эллинас пишет:
Косово то же практически в центре находится и плюс США их признали.
Можно что-то выторговать от Греции взамен на дипломатическое давление на Скопье. Плюс полеты над македонской территорией, чтобы с греками не сильно ругались. Плюс албанизация Македонии. Косово-то уже - всё. А тут - еще нет.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
 
Народ зацените, как это смешно, греки умеют ко всему подходить с юмором.

http://www.youtube.com/watch?v=NKGCNDMeEug&feature=related


ТРАПЕЗУНД жив в наших сердцах...
 
:D Albania Forever!
я смотрю, за этим народом- будущее Балкан
 
Кстати, почему указывается на большое количество верующих в ислам албанцев? Знаю большое колличество в Греции албанцев, принимающих православие. Да и в воскресные дни ( к нашему стыду) по утрам из прихожан всё больше не из наших,а опять таки их! И ещё один вопрос, когда указываете на рождаемость, почему тут-же нет ответа о смертности?
 
Цитата
theodora пишет:
когда указываете на рождаемость, почему тут-же нет ответа о смертности?
подозреваю, что рождаемость сильно превышает смертность.
про христианство у албанцев (не про вновь принявших говорю) писал много страниц раньше, поищите.
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12
Читают тему (гостей: 2)