македония

Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.

Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.



   RSS
македония
 
не знаю, обсуждалась ли эта тема, сложная для греции, википедия пишет

Эллинское происхождение древних македонцев

Учёные, дискутирующие о том, являлась ли Древняя Македония эллинистическим государством или нет, ссылаются как на свидетельства античных авторов, так и на лингвистический материал. Ни одно из доказательств не является неоспоримым, хотя накопленный лингвистический и исторический материал позволяет отнести македонцев к греческой ветви народов. Основные факты:
Древнегреческая литература

Диалог между афинянином и македонцем в комедии “Македонцы” (V в до н.э., поэт Strattis) идет на греческом языке. Географ Феофраст ссылается на разговоры с простыми людьми из Македонии, драматург Еврипид жил и сочинял последние годы в Македонии. Греческие пьесы играли в Македонии, так пьесы Еврипида “Архелай” и “Вакханки” впервые исполнили на сцене в Дионе. Нигде нет упоминаний о серьезном языковом барьере, только редкие свидетельства о различном произношении. Македоняне вместо придыхательного звука φ [ph] выговаривали звонкое β [b], к примеру Геродот замечает: «По словам македонян, пока фригийцы /Φρύγες/ жили вместе с ними в Европе, они назывались бригийцами /Βρίγες/.»
Геродот

Геродот прямо указывает на дорийское происхождение македонян (1.56): «После изгнания из Гистиеотиды кадмейцами дорийцы поселились у Пидна и назывались теперь македнами. Отсюда это племя снова переселилось в Дриопиду, а оттуда прежде всего в Пелопоннес, где и приняло имя дорийцев.»

Есть разные трактовки названия македны, но сам Геродот, в отличии от современных историков, не сомневается (5.22):

«А то, что эти македонские цари, потомки Пердикки, – действительно эллины, утверждают не только они сами, но и я убежден в этом. Кроме того, и судьи Олимпийских состязаний признали это. Когда Александр пожелал принять участие в состязаниях и для этого прибыл в Олимпию, то эллины, участники состязаний, требовали его исключения. Эти состязания, говорили они, для эллинов, а не для варваров. Александр же доказал, что он аргосец, и судьи признали его эллинское происхождение.»

Историк Фукидид лично был в Македонии в конце V в. до н. э. и не подвергает сомнению эллинское происхождение (из Аргоса) македонских царей. Касаясь Олимпиад, заметим эпизод в речи Эсхина “О преступном посольстве” (середина IV в. до н. э.), где македонян обвиняли в нарушении священного для всех греков Олимпийского перемирия. Македоняне, конечно, варвары, раз нарушили обычай, но еще более странным было бы обвинять в святотатстве действительных варваров. При Александре Великом (328 до н. э.) уже и простые македоняне отмечены среди победителей Олимпиад.
Гесиод

Поэт Гесиод (VIII-VII в. до н. э.) в “Каталоге женщин” в мифическом изложении указывает на родство македонян и фессалийцев (племя магнетов):

«Фией, принявшей зачатье от радостногромного Зевса,
Двое сынов рождены: Македон конеборный с Магнетом,
Во Пиерийском краю обитавшие подле Олимпа.»

Заметим, что по Гесиоду прародителями основных греческих племен был Эллин, брат Фии. Совсем отличные от греков народы произошли от камней, бросаемых прародителем человечества Девкалионом, отцом Эллина и Фии. Греческий историк Гелланик посетил Македонию в V веке до н. э. и вывел македонцев потомками мифического Эола, сына Эллина (прародителя эолийцев). Другим сыном Эллина был Дор (прародитель дорийцев). Видимо, если даже различия в языке и существовали, то не настолько большие, чтобы заставить усомниться историка в греческих корнях македонян.
Персы

Персы в 492 до н. э. (при Дарии I) именовали македонян греками в шляпах от солнца (Yaunâ takabarâ, Yaunâ - произошло от названия греков-ионийцев, живших в Малой Азии). Македоняне носили национальные широкополые шляпы, кавсии, а других отличий от греков персы видимо не замечали.
Страбон

Географ начала н. э. Страбон описывал македонян как разные варварские племена, покорённые греками под началом первых македонских царей династии Аргеадов. Часть его труда, посвящённая Македонии, не сохранилась, но уцелели цитаты более поздних авторов. Страбон писал (фрагмент 9 к кн. VII, «География»): «Македония, конечно, часть Греции, даже теперь [после римского завоевания]. Но так как я следую природе и расположению мест географически, я решил описать её отдельно от остальной Греции и присоединить к той части Фракии, которая граничит с ней.»
Тит Ливий

Древнеримский историк Тит Ливий (31.29.15) на рубеже нашей эры цитирует македонского посла III в. до н. э., который называет македонцев людьми одного языка с этолийцами и арканянами, т.е. греками: «Этолийцы, акарнанцы, македоняне говорят все на одном языке, сегодня они повздорили и разошлись, завтра — вновь объединились...»
Плутарх

Плутарх употреблял выражение, которое современные лингвисты затрудняются точно перевести, и которое означает то ли македонский язык, то ли македонское наречие. Из его описания похода Александра Македонского очевидно, что македоняне разговаривали на греческом языке («Александр», 47): «С этой же целью он отобрал тридцать тысяч мальчиков и поставил над ними многочисленных наставников, чтобы выучить их греческой грамоте [греческому языку в английском переводе] и обращению с македонским оружием.»
Имена

Анализ германского лингвиста Отто Гофмана имен 40 македонцев, запечатленных в надписи от 423 до н. э. (по поводу союза между Афинами и македонским царем Пердиккой II) : «Одно имя, вероятно, фракийского происхождения, еще одно неясного происхождения. Все остальные имена имеют красивую четкую эллинистическую структуру, и только два из них, Неоптолем и Мелеагр, могли быть позаимствованы из эллинской мифологии.»

Данный лингвист замечает, что македонские слова, отличные от греческих, принадлежат к узкому кругу названий животных, растений, одежды, военной амуниции, т.е. тому кругу, где существует высокая вероятность заимствований извне. Проведенный анализ приводит лингвиста к выводу: македонские слова греческого звучания не являются заимствованиями из известных диалектов Эллады, но сформировались самостоятельно как прочие диалекты из единой основы, возможно протогреческого языка. Наличие фракийских имен не должно удивлять, считается, что после вытеснения фракийцев немало их осталось проживать среди македонцев. Другой обильный источник македонских имен — надписи на могильных камнях античного кладбища вблизи обнаруженных в 1977 г. предполагаемых царских склепов Филиппа II и его матери. Камни, датируемые 2-й половиной IV века до н. э., украшали могилы простых македонцев, мужчин и женщин. Идентифицировано 75 имен, все — греческие.
Надписи

В Македонии найдены надписи на греческом, но не обнаружено ни одной надписи на негреческом языке (до периода римского завоевания). Особенно важна Pella katadesmos, заклинание на свинцовой пластинке, обнаруженное в Пелле в 1986 году (опубликованное впервые в 1993) и датируемое IV или III веками до н. э. В заклинании некая женщина низкого социального статуса просит демонов разрушить женитьбу некоего Дионисофена на Фетиме. Послание написано на языке, представляющим разновидность дорического (северо-западный диалект греческого), причем отличного от других форм дорического, что свидетельствует о македонском, а не пришлом происхождении автора.
Высказывания современников

Из речи Эсхина “О преступном посольстве” узнаем, что Аминта III, отец Филиппа II и незначительный в то время царь, имел право на участие в Конгрессе в Спарте (371 до н. э.). Интересно звучит фраза Эсхина (2.32): «Он /т.е. Аминта/ присоединился к другим грекам в голосовании»

В письме Дарию Александр Великий заявляет: « Твои предки вторглись в Македонию и остальную Грецию ». Определенно, македоняне считали себя родственными с греками, хотя греки не желали признавать невежественных в культуре, грубых нравами родственников, пока те вдруг не прославили Элладу блестящим блицкригом в Азии.

[править]
Аргументы противников близости македонян к грекам
Македонян греки называли варварами, но из контекста запальчивых политических речей видно, что имеется в виду иной культурный и политический уровень македонян, а также желание уязвить сильного врага. Признаком варварства в понятиях греков является отсутствие демократического правления и наследственные цари, но отнюдь не исключительно только чуждый язык. Так и эпириотов Фукидид называет варварами, хотя они и считаются носителями греческого языка.

Часто цитируемая фраза Демосфена из его 3-й филиппики:

«И вы должны осознавать, что бы греки не перенесли от лакедемонян или от нас, было нанесено истинным народом Греции; и это должно восприниматься так же, как если бы законопослушный сын, унаследовавший богатство, совершил ошибку в распоряжении им; основываясь на этом, следует ожидать от него способности к исправлению ошибок, к тому же нельзя сказать, что он был чужак, и не является наследником собственности, с которой имеет дело. Но если раб или шальной ребенок тратил и портил то, в чем он не заинтересован - Небеса! с каким отвращением и ненавистью все заявят об этом! Однако в отношении Филиппа и его деяний они этого не чувствуют, хотя он не только не грек и никоим образом не близок к грекам, но даже не варвар из мест, достойных упоминания; в действительности, мерзкий человек из Македонии, откуда прежде невозможно было купить приличного раба.»

Однако другой афинский оратор Исократ в речи "К Филиппу" упирает на эллинское происхождение македонского царя, хотя и отказывает в том же простым македонянам на том основании, что «эллины не привыкли к власти над собой одного человека, в то время как другие народы не способны распоряжаться своими жизнями без такого правления».
Другой часто цитируемый аргумент, цитата из Плутарха, «Жизнеописание Александра»:

«Александр уже не мог сдержать гнева: схватив лежавшее около него яблоко, он бросил им в Клита и стал искать свой кинжал. Но так как один из телохранителей, Аристофан, успел вовремя убрать кинжал, а все остальные окружили Александра и умоляли его успокоиться, он вскочил с места, по-македонски кликнул царскую стражу (это был условный знак крайней опасности), велел трубачу подать сигнал тревоги».

Данный аргумент свидетельствует скорее о том, что разговоры в свите царя велись на греческом, и условное слово опасности вовсе могло быть не столько македонским, сколько жаргонным, вроде Атас на русском. Из различий македонского и греческого языков не следует их несовместимость, как и различия между украинским и русским языками не отвергают единого происхождения братских народов.
Отрывок из «Истории Александра» Курция (6.9):

«Тогда царь, пристально посмотрев на него, сказал: 'Судить тебя будут македонцы, я спрашиваю, будешь ли ты говорить с ними на своем родном языке?' На это Филот ответил: 'Кроме македонцев есть много других, которые, я думаю, лучше поймут меня, если я буду говорить на том же языке, на каком говорил и ты, и не ради чего другого, как быть понятым большинством'. Тогда царь сказал: 'Видите, какое отвращение у Филота даже к языку его родины? Он один пренебрегает его изучением. Но пусть говорит, как ему угодно, помните только, что нашими обычаями он пренебрегает так же, как и нашим языком.»

Однако есть обоснованные подозрения, что Курций выдумал многие эффектные сцены, стараясь написать скорее художественное произведение, нежели исторический трактат. И если события излагаются вполне достоверно, того же нельзя сказать о многочисленных разговорах, вложенных в уста исторических персонажей.
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 12 След.
Ответы
 
Euphrates, и вам советую не судить так быстро.

Скажите это этническим македонцам и посмотрим что они скажут вам.) Это все равно, что сказать что греки или русские несуществующая нация.) Насколько мне извесно для этнических македонцев название БЮРМ формальное оскарбление и в Македонии никто так свою страну не называет. Более того большинство стран уже признали эту страну под этим названием. В ООН она зарегистрирована под названием БЮРМ исключительно по греческой милости.)) И тут все понятно ибо Греция боится территориальных притензий. На мой взгляд проще будет область переименовать, чем создавать очередной конфликт на Балканах. Хотя что я говорю... бытует мнение, что Балканы без конфликтов как греки без фрапэ.))))

Являются ли греки (эллины) и македонцы одной нацией или нет - вопрос для докторской диссертации.) Лично я придерживаюсь мнения, что являются. Ну по крайней мере современные македонцы. Тут сомнений и быть ИМХО не может. Они точно не греки. А вот древние македонцы... Думаю, что у них разное происхождение, но близкая судьба.) Покрайней мере в культурном и языковом плане они очень тесно перплелись.

И еще. Русские, белорусы, сербы, поляки, хорваты, украинцы, словаки, словенцы и т.д. Все славяне и у все одинаковое происходение. Однако сами видете сколько разных народов. Причем с разной культурой и языком. Слышали с каким акцентом Шерифович на русском поет? У Руваса акцент минимальный хотя он грек. А Польша. Вот уж кто для нас братья так это поляки.)) Хотя формально мы один народ славяне. Возможно у эллинов и македонцев и одинаковое происходение, но сейчас это уже разные народы.

з.ы. Новгородское княжество не долго сущетсвовало отдельно. Просуществуй оно отдельно лет 300-400 и кто знает... может у нас была бы еще одна славянская или балтийская нация.))
 
Эллинас, ну хорошо, что хоть античные времена оставили в покое и перешли к современным македонцам…

Да, среди современных македонцев может быть немало генов древних македонцев-греков. Но это не делает их прямыми наследниками той, эллинской Македонии. И вот почему. Нация ведь не только гены и кровь, но и ДУХ, культура, эстетика…

Вот простой пример: тюрки, пришедшие в Анатолию в средние века, составляли небольшой процент среди окружающего населения. Но со временем ассимилировали всех… кого мытьем, кого катанием. Так что на западе Анатолии теперь есть места, с преобладающим голубоглазым, светлым населением, а на востоке – регоны с типично кавказскими типами. И меньше всего турков с среднеазиатским монголоидским типом (хотя турки пришли оттуда, и они имеют именно такой вид в древних рисунках). Так кто же современные турки? Mожно ли об отдельных их особях сказать, что это НЕ турки, а “бывшие греки” или “греко-славяне”, или “армяно-греки”? НЕТ, нельзя, если даже у данного особя НОЛЬ процентов тюркских генов! Он уже турок… стопроцентный, ибо являеться носителей их культуры.

А в какой степени являються современные македонцы-славяне носителем той эллинской кулстуры, языка, духа??? НЕ В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, чем соседние болгары или сербы!!! Так что они могут называться македонцами (“по версии” Александра Македонского) не больше, чем болгары. Кстати, почему болгары не захотели по той же логике назватья “фракийцами”, a?

Нации не есть статическо понятие… они возникают и исчезают. Теперь уже нету минойцев или хетов, зато есть русские или французы. Современный грек не Крите не есть “бывший мониец”, современный армянин не есть “бывший хет”, а современные русские в Ростове – не “бывшие печенеги”.
 
 
Euphrates, несовсем. Я написал про древних македонцев. По моему мнению они имею различное с греками происхождение.

Нация, разумеется, может исчезнуть. Когда то просторы совеременной России населяли кочевые племена скифов. Но никто их славянами не называет, а русских (ну за исключением Блока) не называет скифами. Они были и сейчас их уже нет. Как и, допустим, вавилоняне. Хотя когда то это была могучая нация. Или карфагеняне.

Однако нация македонцев не исчезла, а эвалюционировала. Незабывайте, что Македония была разделена меджу Сербией, Болгарией и Грецией. Македония с Салониками лишь "одна третья" Македонии. Однако греки сумели за это время постараться. Если в Салониках и живут этнические македонцы, то в большом меньшенстве. Македонцы в Болгарие то же стали болгарами. Но вот сербам это не удалось. По этому Македония и образовала независимое государство. Страна это может называться Македонией ибо она населена македонцами. Наместе Арабского халифата сейчас образовалось очень много стран. Однако населяют их преимущетсвенно арабы и никто не называет ливанцев или тунисцев этносом или нацией. Ну по крайней мере пока. Греки с Кипра или из Понта попрежнему греки. А что булет лет через 200-300 никому не извесно. Ибо нация не образуется за два дня. Македонцы и греки (современные по крайней мере) совершенно различные нации. С сербами и болгарами они может и имеют много общего, но не с греками.
 
Эллинас джан, древние македонцы были славянами?
 
Нет, древние македонцы славянами небыли. Но и греками они небыли. По крайней мере изначально. Как я уже говорил будущие македонцы пришли на Балканы ввиде кочевых племен и осели там. По крайней мере согласно статьям, которые я читал. Позже они испытали влияние греческой культуры и частитчно слились с ними. Македонцы переняли у греков так много, что сами греки их стали считать греками. Хотя в состав Греции Македония не входила до тех пор пока не была разделена между Болгарией, Сербией и Грецией.
 
Хорошо, ограничиваясь лишь античным периодом, какие исторические свидетелсьтва можно приовести в пользу того, что Македония (охватывающая греческую, болгарску и югославскую ее части) была заселена отличным от греков народом? И с какого века их можно считать ассимилированными среди греков?
 
 
Euphrates, дорогой, я не историк и даже не студент факультета истории. Данный вопрос достоин докторской диссертации. Точных данных ты не найдешь. Слишком скудный материал. Но я все же коечто скажу.

Говорить конкретно когда территория Македонии была заселена, кем и были ли они эллинами трудно. Предположительно первое Македонское цартво образовалось в V веке до н.э. если ничего не путаю. Но говорить о государтве тут нельзя. Фактически Македония существовала как кучка племен-кочевников чуть не до самого Филиппа. И кто там только не жил... фракийцы, эпирцы и еще много кочевых племен. Хотя Македония и имела царя, но правил он далеко не все Македонией, а чаще правили им.

Лигвисты и историки спорят куда относить язык древнех македонцев. Хотя большинство сходится на том, что он имеет греческое происхождение. Но что говорить если этот язык дошел к нам ввиде фресок...

Говорить, что Македония была ассемелирована Грецией ИМХО нельзя. Она существовала как отдельное царство и к греческим полисам непосредственного отношения не имела. Вот как Америка сейчас на большую часть мира влияет? Голивуд, фаст-фуд и прочее. А сколько у нас стало заимствованных слов из американского. Шоппинг и прочее. Вот, думаю, примерно так же влияла Греция на Македонию.
 
Вся соль в том, имхо, что после взятия Константинополя и потом Сербии в 15 веке Турцией, они сделали провинцию Македония от фонаря. В смысле включили в неё и византийскую (античную, греческую) Македонию и современную югославскую республику.

Так как судя по картам до 15 века эта территория (Республика Македония, БЮРМ) НЕ ВХОДИЛА в Македонию.

Это как Ленин устанавливал границы почти от фонаря. Так же и турки. Всё равно всё это было Османская Империя.

Вот люди за 400 лет и ПРИВЫКЛИ что они МАКЕДОНЦЫ и живут в МАКЕДОНИИ.

И пусть.

А греки все. И ахейцы и критяне и финикийцы и даже македонцы. Ну греки тут как типа термин "слявяне" объединяющий очень похожие народы. Если не считать. Что от античных греков и греческих народов и в Греции то мало что осталось.

А югославские македонцы уж вообще больше слявяне конечно. Хотя опять же всё перемешалось.
 
Македонцы - наши братья славяне. Тут, собственно, и спорить не о чем.
Основной спор - древние македонцы. Были они греками или они имеют разное происхождение. Скажем уже сейчас начниают образовываться такие нации как киприоты и понтийцы. Но у всех них общее происхождение. Как у русских, сербов и поляков.
Что касатеся террирорий, то я лично не знаком с этими картами и по этому не будут утверждать точно. Но кажется современная Македония все же входила с состав Древней Македонии. По крайней мере БЮРМ занимает около 40 % исторической области Македония. Это уже не мои слова. А кто создал эту область турки, греки или сами македонцы я, увы, не знаю.
 
Цитата
Nik Lemos пишет:
ПРИВЫКЛИ что они МАКЕДОНЦЫ и живут в МАКЕДОНИИ. И пусть.

5+
 
Цитата
Эллинас пишет:
По крайней мере БЮРМ занимает около 40 % исторической области Македония. Это уже не мои слова. А кто создал эту область турки, греки или сами македонцы я, увы, не знаю.

Я уже писал. В Википедии есть 3 карты древней Македонии.

1. Античной Македонии (перед завоевательными походами Македонского).
2. Византийской провинции Македония. (11 век примерно)
3. Османской провинции Македония. (16 век примерно).

Так вот югославская Македония входит почему-то только в Османскую Македонию. Ни в византийскую ни в античную она ВООБЩЕ не входит.

Возможно Македонский и ЗАВОЕВАЛ земли БЮРМ, но изначально это НЕ ДРЕВНЯЯ МАКЕДОНИЯ.

Хотя с учётом всех факторов, всё же они ИМЕЮТ право называться Македонией.
 
В Цивилизации-4 есть компания за македонцев. Начинают они в каком-то городе, забыл название. Маленький город, столица Македонии. Землями владеют лишь около Салоников. Но БЮРМ точно не входит. Снизу Греция (Афины и прочее). Слева какие-то греческие мятежные полисы. С северо-запада и на севере - одни дикари. Никаких городов и стран.
 
Вот, к слову, в Цивилизации 4 я что то и не нашел кампании за Македонию. Может это в аддоне "Эпоха Огня"?
У меня есть Цивилизация с аддоном "Варлордс" и там есть кампания за Александра начинается в областе современного Константинополя, присутствует Персия и Египет в качестве вассала. К слову Александр там управляет Грецией. Случайно не ошибка? И еще я видел кампанию по Пелопонесской войне. Со Спартой, Афинами, союзными полисами и Периклом.
 
 
У меня на компе есть целый архив карт по Древней Греции. Есть там две любопытные карты касательно Древней Македонии. Одна "Македония и Греция в II веке до н.э.", а другая "Эллинистические государства в III в до н.э.". Не знаю куда бы залить эти карты что бы тут их запостить...

Так вот, на второй карте видно, что После распада Империи Александра Македония включала почти все территроии исторической области Македония. Ну территория БЮРМ там точно есть. Греция включает только Пелопонесс, Эпир и Крит. А вот с первой картой сложнее ибо она усеяна штрихами и прочими обозначениями. Очевдино в итоге образуются три госудратсва Греция, Македония и Эпир. Видимо Греция и Эпир оттяпали у Македонии часть территории и, возможно, БЮРМ перешла к Эпиру.
 
Цитата
Nik Lemos пишет:
Возможно Македонский и ЗАВОЕВАЛ земли БЮРМ, но изначально это НЕ ДРЕВНЯЯ МАКЕДОНИЯ.
Yesss!

Цитата
Nik Lemos пишет:
Хотя с учётом всех факторов, всё же они ИМЕЮТ право называться Македонией.
А имеют ли они право называться сразу “Грецией” или скажем “Юнанистаном”, если очень захотят это (я не шучу, это серьезный вопрос)?

Имеют ли право лазы (отуреченные и исламизированные картвельские племена северо-востока Турции) провозгласить государство “Грузия” или “Гюрджистан”? (они уж точно гораздо ближе к этническим грузинам, чем современные македонцы к древним мкедонцам).

Имеют ли право турки Вана провозгласить “Армению”, если вдруг окажеться, что в их жилах немало армянской крови?

Этот список можно продолжить… Понимаете… тот факт что кое-кто “уже привык” к данному названию, ничего не означает. Вот часть немцев долгие века были очень даже привыкши к названию “прусаки”. Но отвыкли же! Они стали “дойчами”. Если бы эстетические стандарты тогдашних немцев были бы другие, они может стали бы “готами”. Но “римлянами” они себя не могли назвать никак.

Согласитесь, в этих аргументах есть логика. История ведь связный процесс. Его движение переплетено с культурой, с цивиллизацией. Именно с ЭТОЙ точки зрения придание имени “Македония” данной республике – один из самых неудачных примеров НЕУВЯЗКИ политики с такими мало значащими понятиями как История, Цивиллизация, Род…
 
Euphrates, и что вы предлагаете? Отдать Македонию Сербии? Я думаю, что этнические македонцы будут против. А с Грецией Македония ну никак не вяжется. Сейчас это слишком разные народы.
А что касается того, что привыкли я уже говорил, что БЮРМ входила в состав Македонии после смерти Александра. А что там дальше было трудно сказать. Границы то могут и меняться. Завоевали римляне, завоевали турки. Все свои границы устанавливают. Это то же важно. Историю пишут победители.
Но тут уже гворилось, что скоро нам албанцы помогут решить судьбу Македонии. :cry:
 
Euphrates, повторюсь- Древнее название «Македония» было заимствовано местным правителем Бизанцем в 9 веке

так что это даже не вопрос последнего столетия.
;) представляешь, если грузины захотят называться русскими, а страну -россией, вряд ли кто в россии будет возмущаться, только порадуются
 
1) Как на счет названия “Славянская Mакедония”? Это мне кажетья более приемлемым названием чем название “Скопье”, предлагаемое Грецией, ибо оно по-прежнему позволяет им называтьяся “македонцами”. Но приставка “Славянская” сразу дистанцирует их от античного эллинского наследия.

2) Или… другой вариант “Новая Македония”. Этот вариянт хорош тем, что имеет мировые аналогии, и НЕ предпологает генетичекое родство. Например: “Новый Амстердам” не содержит претензий на голландское наследие. Имена “Новая Англия”, “Новый Южный Уельс” подразумевают, что они лишь имеют НЕКОТОРУЮ историческую связь с Англией или Уельсом.
 
Euphrates, соглашусь со вторым вариантом
:D , кто из нас будет писать в ООН ?(или куда там полагается)

а если серьезно, то я вынес для себя то, что "македонцы"(я о новых, пользуясь твоей терминологией) очень близки именно к болгарам и сами дистанцируются от сербов. интересно, как болгары смотрят на эти споры? как-то пытался зарегистрироваться на неком македонском форуме, были трудности регистрации, а то занятно было бы узнать мнение той стороны (мы-то на другой :) , а правда не бывает одной)
 
Ну я читал один македонский форум в России. Есть у нас в рунете сайт посвященный Македонии (славянской). Если кому интересно - могу дать ссылку. Правда я там особо не регился. Форумы там в основном посвящены проживанию в стране, визам, замужеству, гражданству и прочее. Однако я там натыкался на фразу, которую использовал здесь. "Название БЮРМ (ФИРОМ) - формальное оскарбление любого этнического македонца." Думаю, что эта фраза очень емкая. Еще там было замечание, что в новостях о Евровидение 2007 в Македоние больше говорили не о победе Сербии или Сердючке с Серебром, а о том какая страна и как назвала Македонию.

Название "Новая Македония" вполне приемлимо. Кто Караманлису письмо писать будет? :) Чур не я! :D Всетаки по картам культурный центр Древней Македонии находился именно на территории греческой Македонии. А территория БЮРМ то присоединялась, то завоевыалась другими.

з.ы. И не забываем об албанцах. :cry:
 
 
Цитата
Эллинас пишет:
Кто Караманлису письмо писать будет

я тож не рискну, а то вдруг :wasko: не дадут в будущем гражданство?
пусть Euphrates пишет :opa , он все равно туда не собирается, а за это ему визу вышлем.

а я попал на какой-то серьезный форум. вычислили, что я с грик.ру :o и не пустили
 
И еще одна идея навеянная какой-то иранской статьей. Там обсуждалась проблематика северного Азербайджана (бывшей Аз. ССР в составе СССР) и южного Азербайджана (т.е. северо-западный областей современного Ирана). Ситуация в чем-то сходная: историческое древнее название “Азербайджан” (греч. “Аторпатена”, арм. “Атрпатакан”) до ХХ века использовалсь почти исключительно остносительно Иранскоо Азербайджана южнее Аракса. Но опять же по политическим мотивом была использована для обозначениа Аз. ССР.

Но я отвлекся. Суть этой иранской статьи состоял в том, что надо немого изменить название либо Аз. ССР на севере, либи иранских провинций на юге. Например: независимая страна на севере может называться “Азербайджанская Республика”, а провинции в Иране могуь называться “Азарбайганская провинция”.

Это можно применить к Македонии. Напримр, как собственно на славянском македонском языке звучит само это слово? Eесли оно звучит немного иначе – допустим “Мацетиония”, то можно взять это слово:
Greek province – Macedonia
Slavic country – Matsetoniya

Но главное, чтобы все стороны признавали эту страну сляванской страной, и не старались припаять им Александра Македонского (который был греком) или Македонскую царскую династию Византии (которые были армянами по происходению).
 
Цитата
Euphrates пишет:
и не старались припаять им Александра Македонского (который был греком)

да вряд ли они смотрят на время своего прихода на балканы как-то иначе (5-6 вв н.э.).

а про азербайджан- занятно. как понимаю, этнос, близкий иранскому, ассимилирован тюрками, язык теперь тюркский. но это другая тема.
 
Цитата
IgorM пишет:
пусть Euphrates пишет
Нет, не смогу. Не обучен я к коронованным особам, к президентам и другим рейхсфюрерам письма писать.

***

Кстати, что это за фопрум вы смотрели?
 
Кем был Александр - вопрос без ответа. Ну если только машину времени изобрести. :) Хотя если исходить из того, что Александр скорее всего родился на территории греческой Македонии, то аргументы Греции "на право пользования брендом" весьма весомые.
А византийская династия к Македонии относится так же как и Карл Великий к Священной Римской Империи.

Думаю, что называть Македонию "по-македонски" будет не праильно. Все называют страны по-разному. Ну например Черногория и Montenegro. Название одной страны звучит совершенно по-разному. Новая Македония по-гречески будет Νεα Μακεδονια, по-английски New Macedonia. Все получается нормально. Это уже проблема перевода.

Касательно Александра. Неужели не понятно зачем он Новой Македонии (будем приминять изобритение на практике :) )? Для туристов. Или чем тогда жить маленькой стране? У Греции есть вино, оливки и куча памятников древности. А что у македонцев?
 
Цитата
Euphrates пишет:
что это за форум вы смотрели

кто ж его теперь вспомнит! если получится найти- скину линк. тема занятная, надо повторить попытку на досуге.
Цитата
Эллинас пишет:
Ну например Черногория и Montenegro. Название одной страны звучит совершенно по-разному.

:) а киргизы добились ведь, чтоб их страну называли КЫРГЫЗСТАН

хоть сакартвело(грузия) мы и неговорим , но киргизам уступили.
 
 
Это скорее вопрос разговорного языка. Я обычно Киргизию так и называю Киргизией. :)
Ну мало кто Грецию Элладой называет. А Финляндию Саоми. Францию обычно Францией называют, а для греков они по прежнему Галия.
 
Οι Σκοπιανοί είναι αδιόρθωτοι, ρε παιδιά, απλά έχουν συμπλέγματα. :)
Ποιός νοιάζεται; Aφήστε τους να ζήσουν στον κόσμο τους.

Γνωρίζετε ποιος είναι ο Νίκος Δήμου;
Λοιπόν, o κύριος Δήμου είπε:

Θέλω μία Ελλάδα χωρίς:

• Ελληνάρες – γιατί μας βλάπτουν ανεπανόρθωτα.

• Αντι-δυτικούς, αντί-αμερικάνους αντι-οτιδήποτε, γιατί είναι μόνον αντί-

• Παπάδες που παρωδούν τον Χριστιανισμό και την Ορθοδοξία

κλπ

Θέλω μία Ελλάδα με:

Μεγάλους ποιητές, επιστήμονες ερευνητές, παθιασμένους αρχαιολόγους, τρυφερούς ζωόφιλους, τολμηρούς ναυτικούς, εργατικούς μετανάστες, δημιουργούς επιχειρηματίες, και απελευθερωμένους μειονοτικούς. Μια Ελλάδα με αυτοπεποίθηση, που γενναιόδωρα θα άφηνε το όνομα Μακεδονία στους γείτονες, χωρίς να παθαίνει υστερία.
Αυτοί, που είναι τόσο περήφανοι για την ελληνική τους καταγωγή, με έκαναν πάλι να ντρέπομαι που είμαι Έλληνας.
 
http://www.metacafe.com/watch/896913/macedonia_is_greece/
 
Έλεος!

Υ.Γ. Παρεμπιπτόντως, εμείς λέμε "Θουκυδίδης" (Thukydides).
Στράβων = Strabo

Αμάν πια! :zlaia:
 
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 12 След.
Читают тему (гостей: 4)