Интересно было бы здесь составить, как можно больший список слов, заимствованных из греческого другими языками.
Пример:
русские слова происходят
клёво - καλός
монатки - μαντία
Пример:
русские слова происходят
клёво - καλός
монатки - μαντία
Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.
Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.
24.07.2006 07:53:45
Να'στε όλοι καλά
|
|||
|
|
|
|
|
|
24.07.2006 08:07:06
Я к тебе очень хорошо отношусь, правда. С большим удовольствием разверну нормальную, обоснованную дискуссию. Но сейчас надо бежать на работу...
Να'στε όλοι καλά
|
|||
|
|
24.07.2006 13:54:56
Пеласги, всегда были греками!!!! Даже мифы их если вы их прочтете, копия наши, и Зевса, Гомер называет Додонеа Пеласге! Да и греки между собой воевали, но это не значит, что пеласги не эллины, вы так и фракийцев сделаете не эллинами, а македонцев на радость,
сегодняшним югославским македонцам, сделаете славянами. Они так и заявляют, что они потомки Александра, хотя эта нация это смесь болгар, венгров, цыган, албанцев и т.д. Просто в то время Тито не знал как их назвать, вот и назвал их по месту где они обитают. Греция в то время запротестовало, но американцы их успокоили, что страна называется Югославия, а если какая-то их территория называется Македонией, то это фигня. Незнали бедные греки, что Югославия развалится и Македония станет государством. Теперь она требует чтобы они называли себя по другому и даже вето наложили на вхождение её в Евросоюз, но поезд ушел!!! Насчет тещи, посмотрите хорошо на ваш совет рассказать моей теще, что обезьяны произошли от греков. Кстати мне не нужен совет Люсора, потому что я его отлично знаю, как и его отношение к грекам. Это он меня в Новом Геродоте выставил дураком когда я говорил о куритах и хуритах, что это одно и тоже племя! Кстати он не прочитал там ответ одного прекрасного и серьезного историка, который со мной согласился, хотя и был моим апонентом, это Гиви Чарташвили по-моему. И если мне нужна будет какая-то историческая справка, я обрашусь к своему двоюродному брату, который закончил МГУ и Аспирантуру МГУ, является кандидатом наук и проживает в Греции в двух шагах от меня. Кроме вопроса религии мы почти во всех вопросах находим общий результат. Я вам дал греческий сайт истории древней греции, но вы проигнорировали его, потому что вы придерживаетесь взгляда российских историков, но дело в том что греки вместе с англичанами, итальянцами и американцами шагнули очень далеко в разгадке некоторых исторических даных. Я читаю очень много литературы, поверьте, прежде чем отречься от христианства я познакомился с сотнями книг за и против религии. Мне предстояло сделать тяжелый шаг, отречься от веры своих отцов, но прочитав внимательно Библию на греческом и на русском восемь раз и сверив его в обеих изданиях я пришол к выводу, что эта религия уничтожила всю культуру моих предков, которой мы гордились, и что она настроена против эллинов и против других народов и поддерживает интересы только одной нации. Вот я и сказал себе, что не все мои предки были христианами, 60 поколений назад они были идолопоклонниками, так что я с легкостью растался с христианством и не желаю ни с какой верой себя связывать, как сказал Великий Эпикур, Не допускайте того чтобы вас водили за нос по жизни, или что-то подобное. |
|
|
|
24.07.2006 14:19:01
Я тоже люблю повторять, что Tantum religio potuit suadere malorum, но ведь к диспуту о доисторичексих временах это мало имеет отношения
Να'στε όλοι καλά
|
|||||||||
|
|
|
|
|
|
24.07.2006 19:08:52
Сократ, лучше бы Вам было заглянуть все же в словарь древнегреческого языка...
Это только одна из версий, притом одна не из самых обоснованных фактологически. Наиболее общепринята версия, согласно которой этруски - выходцы из Малой Азии, возможно, лидийцы. По крайней мере, так пишет самый ранний источник по этому вопросу - Геродот.
Кто называл? Какой у Вас источник таких сведений?
Классическое non sequitur.
Кхм... Смотри, тезка, не захвали! |
|||||||||||
|
|
24.07.2006 19:27:24
Этрусская культура в Тоскане начинается с 9 века. А Тиринф, Микены, Пилос и многие другие памятники греческого бронзового века - с 15-14 веков. Да и сами типы культур различные...
Алфавит у них был и в самом деле западногреческий, а вот язык неизвестен. Их надписи сделаны не на греческом языке.
Ссылочку, пожалуйста.
Знаете, у того же Геродота было совсем иное мнение на этот счет. А вот он-то как раз общался с ними и даже язык их слышал.
Вот это да! Это я, значит, Вас дураком выставил, после таких-то открытий? Вы его сделали на том же основании, на каком некоторые товарищи объявляют, что этруски "это русские". На основании небольшого фонетического сходства. А этого, знаете ли, маловато.
Гиви Чрелашвили любитель и сам об этом неоднократно говорил.
Сократ, Вам известны имена патриарха Фотия и Феодора Студита? |
|||||||||||||||
|
|
24.07.2006 19:59:40
Это ли не дает мне права на захваливание? Рустэму, кстати, за это от нас обоих - нижайший поклон!!!
Να'στε όλοι καλά
|
|||
|
|
24.07.2006 20:37:20
Сократ, тут Люсор прав: нельзя честить людей лишь за принадлежность к религии. Атеизм, как пишут ВСЕ (и атеисты, и нет), - это тоже религия, если хочешь - вера, которая просто признает, что Бога (или бога, или богов) нет. Ничем в этом отношении она не отличается ни от сатанизма, ни от христианства, ни от язычества. В первую очередь надо быть ЧЕЛОВЕКОМ. А все остальное - а именно вера (опять же - неважно во что), то есть то, что обосновывает желание быть человеком, а не животным, приложится. Насколько я могу судить, у тебя она есть. И с этого момента все разногласия на тему религий можно оставить в стороне, и не использовать их как довод в системе доказательств - это антинаучно. Также хотелось бы указать, что есть вещи, к-рые к религиозной (у тебя происходит именно так) области не относятся. И Люсор (насколько я могу судить), и я просто обожаем греков. Иначе мы бы не пошли заниматься и изучать ту науку, к-рой мы занимаемся (см. профили). Но это не значит, что эволюция на планете началась с появлением греков. Не говоря уж о том, что первые греки, от которых нам дошли хоть какие-то памятники письменности или искусства - суть пришельцы. Причем их приход на Балканский п-ов весьма четко датируется - 18-15 вв. до н.э. А вот до них (т.н. ахейского нашествия) на этих территориях (разумеется, не на всех) действительно жило НЕ-ИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ и даже вроде как не семитское (специально вопросом семитизма этих племен я не занимался - врать не хочу) племя пеласгов, т.е. народов моря. Но даже если твоя цитата насчет Зевса верна, в чем я готов усомниться на пару с Люксором, с тем же успехом можно говорить, что Мирмидоняне действительно произошли от муравьев (как это излагается в том самом др-гр. эпосе). Поэтому я бы советовал сначала ознакомиться тебе не с работмаи, к-рые ты называешь академическими (они, может и правда такие - только ты проверь: АКАДЕМИЧЕСКОЙ называется работа, изданная под грифом Академии наук той или иной страны, а вот если академик АН даже ее издает где-то еще - она уже не академическая), а с классикой жанра: сначала Кляйне, потом Гроссе Паули, этимологические словари (на худой конец почитай Бабиньотиса - он один из самых признанных филологов современной Греции, но не Мендесона - это более-менее мукулатура), ну и т.д. Для этого можно для начала ознакомиться с программой дисциплины "классическая филология". Именно она этим занимается. Кстати, коль ты живешь в Афинах, можешь зайти к этому самому Бабиньотису и высказать ему пару соображений из тех, что ты написал на форуме. Его реакцию я примерно предугадываю... А уж составителя одного из лучших и самых подробных словарей греческого языка никак нельзя обвинить в нелюбви к грекам. Ты как считаешь?
Να'στε όλοι καλά
|
|||
|
|
24.07.2006 20:53:30
и, кстати, опять же как филолог приведу такой пример: есть китайский язык и есть латынь. Точек соприкосновения между ними нет. И, как понятно всякому здравомыслящему человеку, и быть не могло. Тем не менее : lac [лак] в латинском и иероглиф [лак] в китайским значат одно и то же: молоко. Нельзя же на основании этого случайного совпадения утверждать, что китайцы были в тесном контакте (или не дай бог - в родстве) с латинянами...
Να'στε όλοι καλά
|
|
|
|
24.07.2006 22:42:54
Мне ничего не говорит общепринятая точка зрения господ ученых, так как шумерскую, египетскую и гиеческую Вита письмености расшифровали не ученые, а любители, такие как напрмер архитектор из Америки и грек по национальности Вендрис!!! А книга Франческо Теллини об Этрусках очень интересна, и он пишет в ней что сходство этрусского языка и письмености и кипро-греческого очень большое!
И относит её к графики Вита! Кстати у этрусков был город Ларсса (по гречески Лариса), но дело в том, что сами Ларисеи сегодня говорят про свой город "Ларса, Ларса, посо се лахтарса!" К сожалению у меня нет книги Теллини на греческом или на русском, а только на итальянском и мне друг переводит понемногу каждый день, так что я напищу вам титульный лист с его замечаниями и может быть у вас найдется кто-то кто переведет вам его. FRANCESCO TELLINI "LA LINGUA ETRUSCA" В этой книге он доказывает что этруски были греками. И приводит примеры: этруское ITUN IT TU UN р. греч. ΟΝΟΜΑ ΙΤΟΥΣ ΘΟΛΟΣ ΟΝΟΜΑ этруское NU = греч. НУС, а UT - греч. УТОС (понтийцы до сих пор говорят это слово) Теперь, только греки - киприоты, до сих пор говорят так, глотая гласные и окончания, да так что их очень трудно понять. Кстати, греки-понтийцы из Мариуполя говорят так же, например: "ПАМЕ КОРИЦИ", они говорят "ПАМ КОРЦИЦ". Сейчас у меня нет времени, но в следующий раз я вам напишу на греческом кусочек из греческой книги "О ПЕЛАСГИКОС МИФОС ТИС ДИМИУРГИЯС" основаный на спасеных отрывках ПЛИНИЯ, ГОМЕРА, ЦЕЦИСА, АПОЛЛОНИЯ РОД. , ГЕСИОДА и ПАВСАНИЯ. |
|
|
|
24.07.2006 22:55:35
Я и сам ее нашел. Il. XVI 233. Ζευ ανα Δωδωναιε Πελασγικε, τηλοθι ναιων букв. "О владыка Зевс Пеласгийский, Додонский, далеко обитающий". Непосредственно из этого никак не выводится генетического родства между греками и пеласгами. Дело в том, что иноземных богов греки отождествляли со своими и даже давали им имена греческих богов (так наз. interpretatio graeca). Поэтому верховный бог пеласгов, обитавший в додонском храме, именовался Зевсом. Поскольку, если продолжать в том же духе, то придется утверждать, что эфиопы тоже были греками на том основании, что существовала Артемида Эфиопская, упомянутая Стефаном Вмзантийским (Ethnica 48, 1). Далее, в тексте Илиады и Одиссеи "божественные пеласги" упоминаются отдельно от греков-данаев или аргивян (Il. X, 429; Od. XIX, 177). Так что, следует поискать иных доказательств родства пеласгов и греков...
Vivat crescat floreat!!!
Примерно так оно и было, как свидетельствует археология... |
|||||||
|
|
|
|
|
|
25.07.2006 01:12:00
Можете цитировать страницами, я знаю итальянский.
Вы неправы. Шампольон получил блестящее филологическое образование, Гротефенд был филологом, окончившим Геттингенский университет, а Вентрису помогал филолог Чэдвик. Поэтому не стоит так веровать в дилетантство.
При чем здесь язык Линейного В? Это греческий язык, близкий аркадо-кипрскому диалекту. Графика этрусских надписей ничего общего с графикой Линейного В не имеет. Язык этих надписей не греческий тем очевиднее, что написан греческим шрифтом и доступен для чтения.
А почему не по-шумерски Ларса? В Междуречье был город Ларса. И что, теперь этруски стали шумерами? Или шумеры греками?
Фантазия чистейшей воды. Сейчас я приведу греческие транскрипции этрусских надписей - интересно было бы узнать, как они читаются и переводятся с греческого, да к тому же еще и современного... ΑFΛΕΣΟΕΛΥΣΚΕΣΤΥΣΝΥΤΝ [...] ΠΑΝΑΙ.ΑΣΝΜ.ΙΝΙΜΥΛ.ΥΙΑΝ.ΙΚΛΙ.Θ [...] ΜΙ [...] ΜΣΙΣ [...] Это стела Авеле Фелюска из Ветулонии. ΛΑΡΙΣ.ΑFΛΕ.ΛΑΡΙΣΑΛ.ΚΛΕΝΑΡ.ΣFΑΛ.ΚΝ.ΣΥΘΙ.ΚΕΡΙΞΥΝΚΕ.ΑΠΑΚ.ΑΤΙΚ.ΣΑΝΙΣFΑ.ΘΥΙ.ΚΕΣΥ.ΚΛΑFΤΙΕΘΥΡΑΣΙ. Надгробная стелла Клавдия в Червертери. Заодно дам несколько ссылок на этрускологические сайты с прорисями этрусских надписей. Прочитаете их по-новогречески - подавайте на Нобелевскую! Дерзайте! |
|||||||||||
|
|
25.07.2006 03:08:41
ЛЮСОР Я ПОКА ДАЮ ВАМ ТЕКСТ НА ИТАЛЬЯНСКОМ, ЭТО КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ КНИГИ,
К СОЖАЛЕНИЮ ЯЗЫКА Я НЕ ЗНАЮ, ТАК ЧТО ПЕЧАТАЮ ОДНИМ ПАЛЬЦЕМ. IL LIBRO: La lingua etrusca-scienza e fantascienza illustra una svolta storica nel campo della ricerca che mettre fine alle tanto dibattute questioni delle origini degli Etruschi e della loro lingua/ Fatto sconcertante , nessun Professionista si e accorto che gli Etruschi parlavano la lingua greca e che la civiltaetrusca e frutto della civilitagreca , ittita e mesopotamica. Ligi alla tradizione, gli Etruschi espressero la lingua scritta nella forma dei loro padri e cioe : in scrittura sillabica greco-codificata con l’ausilio di quegli ideogrammi che sono rappresentati, nel nostro caso, dai reperti archeologici vari e da notizie che nell’antichita’ erano di pubblico dominio. In conclusione, leggendo questo libro, Il lettore potra’ constatare che gli Etruschi furono i continuatori della scrittura micena lineare B e della scrittura greco-cipriota che fu in uso, per molti anni, nell’Isola di Cipro. Un’opera di alto valore scienifico-culturale che contribuisce alla conoscenza, per la verita’ non molto vasta, della vita di questi nostri lontani, misteriosi progenitori. \ Francesco Tellini « La Lingua Etrusca » ALBERTI &C.EDITORI (ITALIA) 1997 ТАК ЧТО НАСЛАЖДАЙТЕСЬ! КСТАТИ ЕСЛИ ВЫ ХОТИТЕ ПОЛНОСТЬЮ ЕЁ ПРОЧЕСТЬ ТО ОНА ЕСТЬ В GOОGLE ОНА ЕСТЬ ПОЛНОСТЬЮ ! еперь насчет пеласгов, значит вы считаете, что народ живший в Фессалии, около Олимпа, Пилио, Оссы, были не греки? Значит вы правы, а DESCHARME и его мифы древней Греции был дураком!! Кстати он получил за нее премию французкой академии! Давайте плюнем и на Фукидида, который говорил, что Пеласги, Ахейцы, Карес, Лелеги, Дриопы, Додонаи, Хаонес, Пеонес, Атаманес, Мигдонес, Молосси, Фригес, Данаи, это племена одной нации. Плюнем и на Страбона, потому что и он говорит о том же! Так же плюнем на Эсхила, который ноказывает в своей пьесе кто такие пеласги, кстати она у меня под рукой, так как я недавно посмотрел спектакль так что вот кусок оттуда: ΑΙΣΧΥΛΟΣ "ΙΚΕΤΙΔΕΣ" "Εκεινου που κατοι'κησε παλαιο'τατα τον το'πον αυτο'ν ει'μαι παιδι', εγω' ο Πελασγο'ς, ο αρχηγο'ς αυτης της χω'ρας κι απο εμε' 'εχει λα'βει το 'ονομα του το γε'νος των Πελασγω'ν οι οποι'οι καρπου'ντε την γην, απο' την οποι'αν περνα' ο αδια'βατοσ Στρυμω'ν" А Эсхил писал не об временах войны ахейцев и пеласгов! А Аристофанис называет их ПЕЛАРГАМИ, потому что они как и племена из Крита любили путешествовать! А насчет того что вы возмущаетесь, что я всех сделал греками, то на это я вам скажу, что это виноваты народы куда достигали греки! Дедала в Египте сделали Богом, грек Ианос, сын Креузы и внук Эрихвея, был древнейшим царем Италии и Богом латинов, сын Телегона Италос дал своё имя Италии, Данаос дал своё имя Ливии, А Персей Персии. Так что я тут не виноват! А Эфиопия между прочим была не там где вы думаете, так как греки назвали племена местных Эфи-опси, тоесть краснокожие, так что негры Эфиопии нипричем. |
|
|
|
25.07.2006 03:10:42
А к Кипрскому диалекту вы все-таки прислушайтесь!
|
|
|
|
25.07.2006 03:45:45
Να'στε όλοι καλά
|
|||
|
|
25.07.2006 11:01:38
Вот ты Семериньи читал? Нет еще?! Обязательно почитай!
Να'στε όλοι καλά
|
|||
|
|
25.07.2006 17:40:53
Вот точная сылка печатаю прямо из книги:
FRANCESCO TELLINI "LA LINGUA ETRUSCA" SCIENZA E FANTASCIENZA. Tutti i diritti riservati alla ALBERTI & C.EDITORI VIA RISTORO 166-52100 AREZZO (ITALIA) TEL. 0575/353532 - 28666- FAX 0575/353532 E-MAIL: alberti@toscanet.it INTERNET: Господин Люсор, Чэдвик помогал Вендрису в греческом языке, потому что он его просто не шнал. Теперь насчет любителей, вы много знаете философов которые занимались бы расшифровкой письменостей? Кстати, ни кто из них не был ученым! Кстати Вендриса нещадно била ученая "братва"! А нсчет вашего совета заняться мне этруским и получить Нобеля, так ведь можно вместо Нобелевской получить и "деревянный костюмчик", как Вендрис, раз, ДТП и вы на кладбище! И в отнощении куритов вы неправы и я вам постараюсь это доказать, как и доказать что слово индо-европейцы, это чистый блеф! |
|
|
|
25.07.2006 18:35:46
А вот и обещанный Пеласгический миф:
Ο ΠΕΛΑΣΓΙΚΟ'Σ ΜΥΘΟΣ ΤΗΣ ΔΗΜΙΟΡΓΙΑΣ "Η ΕΥΡΥΝΟ'ΜΗ Η ΘΕΑ' ΤΩΝ ΠΑ'ΝΤΩΝ ΑΝΑΔΥ'ΘΗΚΕ ΑΠ'ΤΟ ΧΑ'ΟΣ. ΔΕΝ ΥΠΗ'ΡΧΕ Ο'ΜΩΣ ΤΙ'ΠΟΤΕ ΣΤΕ'ΡΕΟ 'ΕΤΣΙ ΔΙΑΧΩ'ΡΙΣΕ ΤΗ ΘΑ'ΛΑΣΣΑ ΑΠ'ΤΟΝ ΟΥΡΑΝΟ' ΧΟΡΕΥ'ΟΝΤΑΣ ΜΟ'ΝΙ ΤΗΣ ΠΑ'ΝΟ ΣΤΑ ΚΥ'ΜΑΤΑ. 'ΥΣΤΕΡΑ 'ΑΔΡΑΞΕ ΤΟ ΒΟ'ΡΕΙΟ 'ΑΝΕΜΟ ΤΟΝ 'ΕΤΡΙΨΕ ΜΕ'ΣΑ ΣΤΑ ΧΕ'ΡΙΑ ΤΗΣ ΚΑΙ ΙΔΟΥ' Ο ΜΕ'ΓΑΣ ΟΦΙΩΝ Ο ΜΕ'ΓΑΣ 'ΟΦΙΣ. Η ΕΥΡΥΝΟ'ΜΗ ΧΟ'ΡΕΨΕ-ΧΟ'ΡΕΨΕ 'ΕΞΑΛΛΗ ΚΙ Ο ΜΕ'ΓΑΣ ΟΦΙΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΙΑ'ΣΤΗΚΕ ΓΥ'ΡΩ ΤΗΣ. Η ΕΥΡΥΝΟ'ΜΗ ΜΕ ΤΗ ΜΟΡΦΗ' ΠΕΡΙΣΤΕΡΑ'Σ ΕΠΛΑΝΑ'ΤΟ ΠΑ'ΝΩ ΑΠ'ΤΑ ΚΥ'ΜΑΤΑ. Η ΕΥΡΥΝΟ'ΜΗ ΚΙ ΟΦΙ'ΩΝ 'ΕΜΕΙΝΑΝ ΑΠ'ΑΡΧΗ'Σ ΣΤΟΝ 'ΟΛΥΜΠΟ. Ο ΟΦΙ'ΩΝ ΕΞΟ'ΡΓΙΣΕ 'ΟΜΩΣ ΤΗΝ ΕΥΡΥΝΟ'ΜΗ, ΥΠΟΣΤΗΡΙ'ΖΟΝΤΑΣ 'ΟΤΙ ΑΥΤΟ'Σ ΗΤΑΝ Ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ'Σ. ΕΥΘΥ'Σ ΕΚΕΙ'ΝΗ ΤΟΝ ΧΤΥ'ΠΗΣΕ ΣΤΟ ΚΕΦΑ'ΛΙ ΜΕ ΤΗ ΦΤΕ'ΡΝΑ ΤΗΣ, ΤΟΥ ΠΕ'ΤΑΞΕ ΤΑ ΔΟ'ΝΤΙΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΞΟ'ΡΙΣΕ ΚΑ'ΤΩ ΣΤΙΣ ΣΚΟΤΕΙΝΕ'Σ ΣΠΗΛΙΕ'Σ ΚΑ'ΤΩ ΑΠΟ ΤΗ ΓΗ. ΚΑΤΟ'ΠΙΝ Η ΘΕΑ ΔΗΜΙΟΥ'ΡΓΗΣΕ... Ο ΠΡΩ'ΤΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΗΤΑΝ Ο ΠΕΛΑΣΓΟ'Σ. ΠΡΟΠΑ'ΤΟΡΑΣ ΤΩΝ ΠΕΛΑΣΓΩ'Ν ΠΟΥ ΞΕΠΗ'ΔΗΣΕ ΑΠΟ'ΤΟ 'ΕΔΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΡΚΑΔΙ'ΑΣ (γηγενη'ς) ΤΟΝ ΑΚΟΛΟΥ'ΘΗΣΑΝ ΚΑΙ ΜΕΡΙΚΟΙ' ΑΛΛΟΙ ΠΟΥ Ο ΠΕΛΑΣΓΟ'Σ ΤΟΥΣ ΕΜΑΘΕ ΝΑ ΦΤΙΑ'ΧΝΟΥΝ ΚΑΛΥ'ΒΕΣ, ΝΑ ΤΡΩ'ΝΕ ΒΕΛΑΝΙ'ΔΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΡΑΒΟΥΝ ΧΙΤΩ'ΝΕΣ ΑΠΟ ΔΕ'ΡΜΑ, ΣΑΝ ΚΙ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΦΟΡΟΥΝ ΑΚΟ'ΜΑ ΟΙ ΦΤΩΧΟΙ ΣΤΗΝ ΕΥΒΟΙ'Α ΚΑΙ ΤΗ ΦΩΚΙ'ΔΑ. ΟΙ ΠΕΛΑΣΓΟΙ' ΗΤΑΝ ΓΝΩΣΤΟΙ' ΚΑΙ ΜΕ ΤΟ Ο'ΝΟΜΑ ΠΕΛΑΡΓΟΙ'. ΙΣΩΣ ΓΙΑΤΙ Ο ΠΕΛΑΡΓΟ'Σ ΝΑ ΗΤΑΝ ΤΟ ΣΥΜΒΟΛΟ' ΤΟΥΣ. Πλινιος VIII. 67, Ομηρος, Τσετσης (Λυκοφρ.), Απολλωνιος Ροδ., Ησιοδος Θ., Παυσανιας, Στραβων |
|
|
|
|
|
|
|
25.07.2006 20:43:58
Я что, сейчас за этой книжкой поеду в Римскую нац. библиотеку из Москвы??? Сорри, но уже сорвалось...
Уважаемый сократ, Любые тексты в новогреческом переводе при серьезном обсуждении истоических данных неприемлемы!!! Новогреческий вариант может в себе нести ВСЕ, что угодно: от некачественной рукописи и ошибки переписчика до ошибки переводчика! Рукописи тоже. Но на это есть наука палеография... Новогреческим вариантом она, как Вы понимаете, даже заниматься не будет - для нее это сказки дядюшки Сэма по воскресениям неграм в гетто. В сущности, относительно настоящей филологии такие тексты играют именно эту роль. И уж по крайней мере, ошибки ПЕРЕВОДЧИКА рукописи лишены.
У Гесиода я другое помню И где это ГОМЕР занимался космогоней ??? Чтоо же касается эллинистов, то тут, конечно, положением двоякое... Но раз у нас есть Гесиод, СПЕЦИАЛЬНО занимавшийся данным вопросом, то нам что Аполлоний Родосский, что Шиллер, что Цветаева - уже не столь актуально...
Να'στε όλοι καλά
|
|||||||
|
|
25.07.2006 23:07:41
а, я пропустил букву Ипсилон, а вы обрадовались
и постарались сделать тему, хотя ясно поняли что я хотел написать!!! К тому же вы плохо знаете Гомера, как и греческий язык, так как если бы я хотел написать гнев народа, то написал бы его раздельно и на конуе бы у слова народ стояло бы буква О. А то что я написал, находится у Гомера в Иллиаде! Потом я не намерен вам искать это на древнегреческом!!! Я дал вам авторов, а они ипрменно это и писали!!! И дал вам и отрывок из Эсхила, который вы также проигнорировали как и ваш друг!! Интересно получается, язык у Пеласгов греческий, так как пеласги так себя называли, тоже самое и Гипербореи, все говорят что они не греки, но вто же время никто не может мне ответить, почему же они называли себя на греческом, а не на индуском или на словянском или другом каком-то!!! Почему когда приехали испанцы в Америку и спросили почему река называется Амазонка, то ни кто не мог сказать, и говорили что она вседа так называлась! Видите, вам нее по нраву перевод на ново-греческом!!! А мне он по нраву, потому что я его знаю!!! Вам доказать ничего нельзя, куриты, это не хуриты, хотя сами индусы говорят, что они из племен греков, это говорил историк из Индии! Чилийцы говорят что они из греческих племен, но и это вы отвергаете, таджикские некоторые племена говорят что они потомки греков (Александра Македонского) и кстати хоть они мусульмане, разрешают грекам и гречанкам жениться на них, и даже переходить в другую веру!! Тоже самое коптское племя из авганистана, недавно приезжало в Грецию и говорили что они греки, еще удивлялись, что они прошли столько войн, но не поменяли веру и до сих пор верят в 12 богов, а греки поменяли!! В Северной Америки нашли следы Миноической культуры, но вы будете говорить что это греки взяли у них эту культуру, ну тогда давайте вместе с Фоминым доказывайте обратно, что Гипервории - это смесь индусов с росичами, этруски - эти руские, хананеи - это не критяне, из Ханья, а семитские племена! И вообще, первогреки Пеласги были семитским или африканским племенем!!! |
|
|
|
26.07.2006 02:20:13
А все твои рассуждения (чтоб ты понял) сводятся на данный момент к следующему: Представь себе, что от 13 века (и позже - до наших дней) не осталось НИКАКИХ письменных памятников, ктоме надписей на камнях, да и то в очень небольшом количестве. И вот ты пытаешься твердо доказать, что в 13 веке жил такой-то царь и называл он себя таким-то образом (а вот аккурат от его царствования дошли лишь легендарные сведения, что дескать, был такой когда-то и мы даже не знаем, какой территорией он владел, какой город был его столицей и т.д.) Ты же понимаешь, что в этих условиях пытаться доказать, что его самоназвание было каким-то определенным - бред. А с пеласгами именно так и есть. Только с ними проще: когда приходят ахейцы культуру пеласгов в соответствующем археологическом слое - как корова языком слизала. На основании чего, принимая за истину что ахейцы суть первые индоевропейцы, известные нам на Балканском п-ове, мы смело делаем вывод, что пеласги - не греки. А от твоего желания, чтобы Солнце крутилось вокруг Земли, оно таки крутиться вокруг нашей планеты не будет. И пеласги не станут греками на основании поэтических эпитетов авторов, которые вовсе даже не про них и писали, да и писали тогда, когда память народная уже забыла, что "народы моря" когда-то были...
Να'στε όλοι καλά
|
|||||||
|
|
26.07.2006 19:33:40
Ну, тогда давай, скажи, что мы греки-ахейцы, есть русские, так как пришли сУрала и Каспия!
Плюнь на Гомера, что он мог знать маразматик? Да и Эсхила туда же вместе со Страбоном, только когда вам надо доказать что-то обратное вы имено к ним возвращаетесь! И вообще древне-греческой культуры не существует, все произошло от Яхве, от Адама и симитских племен!!! Почему же если Ахейцы были первыми , то вы называете их индоевропейцами? Они что из Индии пришли? Или вы стыдливо хотите цмолчать об эллинизме? Ну и что, что вы знаете древне-греческий? Я вот знаю казахский, но это не значит, что я казах!!! Вот нету у меня души казаха, как у вас грека!! И смотрю я на свою историю глазами грека!!! И у меня не техническое образование к вашему сведению, и заканчивал свой университет в Питере, так что не надо относится ко мне как к барану! Тем более, что я вам сказал, мой брат двоюродный закончил аспирантуру в МГУ, и он историк!!! А то что греческую культуру хотят принизить, это я знаю, так же как и македонцев хотят сделать не греками!!! И от вашего желания, чтобы мы греки, оставались маленьким народишком и забыли свои корни, вам тоже не удасться! И чтобы вы не думали, что я антирусский, поспешу вам сообщить, что жена моя смесь русских и казачих кровей!!! А мой любимый город Санкт-Петербург! |
|
|
|
26.07.2006 20:25:52
Вот история по вашей логике господин Димитрис.
Троянской войны не было, так как те кто о ней писал не были её свидетелями! Гермеса Тримегиста не было, как и не было многох фараонов, так как историк Манефон, который о них писал жил в конце 4 века. Греков, как нации не существует, так как Пеласги которых греки считают своими доисторическими предками - не греки, ахейцы пришли с Урала и Каспия, Куриты с Индии, Дорийцы с Азии, Гипербореи с Индии или России, остальные с Египта, а Македонцы это славяне!!! И весь этот салат, почему-то ничего не сделал у себя на Родине и ждал своего часа, чтоб объединится воедино, назвать себя эллинами и дать миру Великую культуру!!! А теперь, я хочу спрсить вас господин Димитрис, вы находите это логичным? Вы что разговариваете с сопливым пацаном? Почему только христианские тексты у вас не вызывают сомнения? С его великим предводителем, магом из Ура, который вдруг со своими предками требуют Палестинскую землю!!!! |
|
|
|
26.07.2006 21:41:55
И какие греки считают их своими доисторическими предками?! Ученые? Вряд ли.
Кстати, насчет других, перечисленных Вами племен тоже не все так ясно...
Кстати, насчет салата. Вот Вы живете в Греции. Наверное, часто посещаете музеи (раз Вы интересуетесь греческой культурой). А Вам не бросалось в глаза различие не только между дорическим и ионическим ордерами в архитектуре, но и в скульптуре, например? Причем это различие уже В ВИДЕ ОРДЕРОВ, то есть устоявшихся форм, присутствует в 6 в. до н.э., периоде, который принято называть архаикой. То есть ко времени относительно МАЛОИЗУЧЕННОМУ ИЗ-ЗА ДРЕВНОСТИ, впрочем, не в столь большой степени малоизученному, племена не смогли сойтись в едином чустве эстетики (мне лично больше нравятся архаика Афин, чем Олимпии) - и это потому, что архаика Афин - искусство ахейцев, уцелевших после прохода по их земле дорийцев, а вот архаическое искусство Олимпии - произведение тех самых окультурившихся дорийцев. Так что еще долго предстояло этим племенам создавать "салат". Считайте их вроде ЕС: все гордятся национальной принадлежностью: те же французы даже сделают вид, что не понимают любой язык, отличный от своего, а вроде как бы под единым знаменем с прочими членами ЕС. До эллинистической эпохи, когда культура АФИН была НАВЯЗАНА в ее тогдашнем состоянии завоеванным Ал-ром Македонским землям, никакой ОБЩЕЙ греческой культуры не было. Это как кантоны Швейцарии: у каждого свои законы, и называется эта страна официально Швейцарская Кофедерация. Вот примерно то же у греков. ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ за всю свою историю (до Римского владычества) греческие полисы объединились только во время греко-персидских войн. Это в тогдашних масштабах можно сравнить с войной Европы и Америки сегодня.
Να'στε όλοι καλά
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
|
|
|
26.07.2006 22:26:55
Да, я именно так и считаю. По крайней мере, энеолит и бронзовый век Фессалии по типу культуры значительно отличается от культуры, принесенной греками в начале второго тысячелетия. Пеласги (равно как и лелеги) считались (и судя по всему, были) автохтонами, а греки были пришлыми. Насчет Дешарма не могу ничего сказать, хотя имя и знакомое.. не помню. Не подскажете, когда его труды были изданы? И потом - что же у Вас за странный обычай рассуждать в категориях дурак-гений? Как будто умный и знающий человек застрахован от ошибок!
Но лучше - перечитаем его. Пеласги упоминются в "Истории" в двух местах: 1:3,2 и 4:109,4. Итак, первый контекст: "Мне даже кажется, что что Эллада во всей своей совокупности не носила еще этого имени, что такого обозначения ее вовсе не существовало. раньше Эллина, сына Девкалиона, но что названия ей давали по своим именам отдельные племена, преимущественно пеласги. Только когда Эллин и его сыновья достигли могущества в Фтиотиде и их стали призывать на помощь в остальные города, только тогда эти племена, одно за другим, и то скорее вследствие взаимного соприкосновения друг с другом, стали называться эллинами..." Как можете видеть, здесь нет и речи об этническом единстве пеласгов и эллинов. Далее, второй контекст, еще более яркий: "...прочие города: Фисс, Клеоны, Акрофои, Олофикс и Дии. Жители их - смесь варварских племен, говорящих на двух языках. Небольшую их часть составляют халкидяне, большинство же - пеласги из тирренов, занимавшие некогда Лемнос и Афины..." Таким образом, здесь Фукидид прямо называет пеласгов варварами. Поэтому Ваша ссылка на Фукидида недействительна.
Сначала укажите, на какие именно места из "Географии" предлагаете плюнуть.
Эсхил в "Умоляющих" нигде не говорит об этнической принадлежности пеласгов. Более того, если признать Данаид принадлежащими к эллинскому племени, народ Пеласга тем более варварский. Более того, в стр. 235 Арголида, где живут пеласги, противопоставляется все прочей Элладе: ου γαρ Αργολις εσθης γυναικων ουδ' αφ' Ελλαδος τοπων.
Это где у Аристофана Вы такое обнаружили? В "Птицах" у него есть, конечно, πέλαργοι, но это, вообще-то говоря, аисты. Еще упоминается Пеларгик, северный склон Акрополя; он, действительно, происходит от πελασγικός. Но у Аристофана вариаций πέλαργοι - πέλασγοι нет. Есть у Страбона, есть у Каллимаха - у Аристофана нет.
Все ж таки не на Крите ли?
Какие племена Вы имеете в виду? Где они жили? А вообще-то перечитайте Гомера Il. 1, 423; 23, 206. Это что еще за "местные племена" у "отдаленных вод Океана"? Да и третью книгу того же Геродота почитайте, там про эфиопов тоже немало сказано.
Чем же они виноваты, не понимаю?
Кто греческого не знал? Вентрис или Чэдвик? Насколько мне известно, Вентрис знал греческий, но не был знаком с диалектами, и именно в этом ему помогал Чэдвик, определивший диалектную принадлежность Линейного В.
О каких философах идет речь? Из современных философов, занимающихся лингвистикой всерьез, мне никто не известен.
Ага, позор злым лингвистам, убившим Вентриса (а почему Чэдвик, Кобер и Беннет в живых оставили?). Иллич-Свитыч был лингвистом, однако тоже погиб в ДТП. Так что давайте-ка без сомнительных с точки зрения морали предположений...
А давайте. Докажите, что Хурру (так называли себя хурриты) и κούρητοι суть одно и то же. Для начала подкину идейку: попытайтесь доказать, что Линейное А написано на хурритском языке, хорошо известном по многочисленным памятникам.
А Вы слышали, как они себя называют? Их так называли греческие источники. Еще бы Вы удивились, что германцы никакие не германцы, а "немцы" - вполне русское, знаете ли, слово...
Греки были в Индии - в 4-м веке до Р. Хр. Вместе с Александром Великим добрели и даже основали там эллинистическое государство. И не стоит это путать с греческим происхождением индусов.
Коптское??? Из Афганистана????? Вы ничего не перепутали? Копты вообще-то живут в Египте... А до Афганистана Александр тоже доходил, там есть несколько городов...
Сократ, говорить за своих оппонентов то, чего они не говорили и не хотели говорить - дурной тон. Очень дурной. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
26.07.2006 22:31:07
Это совсем не мешает грекам быть греками как нации. Какая разница, кто был автохтоном, когда Ваши предки заняли какую-нибудь землю? |
|||
|
|
26.07.2006 22:37:59
Να'στε όλοι καλά
|
|||||
|
|
26.07.2006 23:13:46
Ну отчего же... Вроде Сократ говорил, что ему очень нравилось читать по-древнегречески...
Ну, не стоит так недооценивать себя |
|||||
|
|
|
||||
|
|
|||