Дарвинизм v. креационизм

Да не за что Я очень рада, что вы ее прочли

И ещё. Вы извините меня, что я касаюсь вопроса происхождения человека. Но это ключевой вопрос и его, по моему мнению, не следует отделять от вопроса об эволюции. Так вот. Я не вижу _границы_ между человеком и животным. Где она? Признаёте ли вы существование доисторических людей, питекантропов, автралопитеков и других. Признаете эволюцию мозга у приматов? А у других видов животных? Если эволюция мозга, тела, конечностей, органов была у низших животных, то почему её не могло быть у т.н. высших?

Я вообще человек без образования. То есть дилетант с научной точки зрения. Но многие ли здесь присутствующие могу похвастаться докторской степенью по биологии?

Современная биология не стоит на месте и не останавливается на учении Ч.Дарвина. Например соврменный английский учёный-биолог Довкинс продолжает и развивает её, находя в ней ошибки, а также находя новые доказательства эволюционного происхождения органической жизни на земле.

Я крайне уважаю христианское учение. Оно долго помогало и помогает жить человеку. В своё время оно достаточно объясняло устройство мира. На данном этапе оно слишком расплывчато что-ли. Есть возможность различного толкования. Слишком много противоречащих современным знаниям аллегорий, по моему.

На счёт смерти. Я не считаю животных смертными. Да, отдельная особь умирает, но род или вид животного остаётся и продолжает жить и развиваться. Продолжает эволюционировать. Кошка, которая бегает у меня под окном очень похожа на ту кошку, которая бегала здесь же 2000 лет назад, может лишь немного чуть хитрее. Фактически это та же кошка.

Далее. Бессмертие (отдельной особи) недостижимо. Хотя продолжительность жизни не имеет границ, то есть стремится к бесконечности, хотя и не достигнет её.

На счёт креационизма. Я не отрицаю на 100% эту гипотезу происхождения мира, но не придерживаюсь её, так как есть более правдоподобная, на мой взгляд, теория, теория эволюции.

В теории креационизма явно видно разумное и целенаправленное сотворение мира опледелённым существом (богом). А, по моему, его существование вообще слишком спорный вопрос. Даже если он существовал и создал наш мир, то, по моему, он мог создать часть мира, нашу планету, галактику и т.п., но не всю вселенную. Так как она бесконечно, а создать бесконечность невозможно. К тому же она была и будет вечно. Как наша вселенная, так и жизнь в ней, по моему. В последнее время я вообще придерживаюсь гипотезы, что время как такого нет, то есть создать что-то невозможно, так как оно уже есть.

Есть мыслить во временных категориях, то жизнь была всегда и всегда будет. И если допустить, что кто-то создал или точнее занёс её на наш конкретный участок, то это существо лишь стоит на более высокой ступени развития, но не всесильно, так как всесилие невозможно по определению бесконечности вселенной. Нельзя управлять чем-то бесконечным.

Эволюция продолжается в наши дни. Как на примере человека, где она видна явно. Например увеличение размера мозга, продолжительности жизни, т.н. акселлерация и т.п. Но также и на примере животных, правда они эволюционируют на порядки медленнее человека.

То есть я, как участник дискуссии, могу с уверенностью констатировать свою точку зрения. Эволюционизм, на мой взляд, наиболее разумная гипотеза на данный момент, в отлиции от более туманного и с меньшим колличеством доказательств - креационизма.

Приношу извинения, если оскорбил убеждения других участников дискуссии.

Nik Lemos,
спасибо за участие в дискуссии. Наших чувств вы не оскорбили. т.к., во-первых, с самого начала обозначили себя как неверующего. а во-вторых, не употребляли оскорбительных выражений против христианства или религии вообще. Ваши взгляды на эволюцию действительно нтересны. Но при этом не нужно забывать о одном из правил этой темы: здесь мы НЕ будем доказывать друг другу (не)существование Бога.

А я все-таки повторю, при всем уважении к мнению католичества и православия в их попытках согласовать текст Библии с данными мирской науки, что Библия не предполагает и не дает оснвоний думать, что возможна была эволюция не за буквальные 6 суток.

Olga R., мои аргуметы находятся по ссылкам на сайты, которые я дал.
Но основные - это слова Библии, и если предположить, что день - не день, тогда многие слова Библии, где говорится о 6 днях творения, которые проецируются на человеческие 6 рабочих дней, теряют свой смысл...
Йом - не просто отрезок, а и день. В Бытии не случайно утиочнено, чтобы не подумали по другому: утро и вечер - день один. Так что тут нет оснвоаний думать, что это орекзок. К тому же не вероятно, что без солнца растения могли просуществовать долгий период времени... Да и растения без опыления насекомыми... Так что ваша теория очень фантастична...
У Бога времени нет, но оно есть у нас и у земли. И нет оснвоаний говорить, что творение занимало другое, нежели указанное в Библии время.
Библия - книга, безусловно, глубокая, но толкования допускают люди, а не сам текст. Текст должен значить то, что он значит. Аллегорическим прочтениям нет конца, как нет конца человеческим фантазиям, но если мы верим Библии как Слову Божьему и верим, что Бог не хотел нас запутать и заморочить нам голову тайнами, мы будем верить Библии, а не подстаивать Библию под изменчивую моду или сменяющиеся научные теории...

Ольга, вот еще, коротенько...

Священное Писание учит нас, что вселенная была сотворена Триединым Богом (Быт. 1:2; Иов 26:13;33:4; Пс. 32:6; 103:30; Ин. 1:3; Кол. 1:15-17) из ничего (ex nihilo) (Быт. 1:1; Пс. 32:9; Рим. 4:17; Евр. 11:3). Под словом "ничего" Библия подразумевает не какую-то уже существовавшую материю (nihil positivum), но состояние небытия (nihil negativum). Бог дал вселенной самостоятельное существование, отдельное от Своего бытия, а потому никоим образом нельзя считать творение частью Бога. Вселенная находится в постоянной зависимости от Него, поддерживаемая, направляемая и управляемая изо дня в день Его силой (Пс. 134:6; Евр. 1:3. Бог никогда не покидает мироздание, но вечно присутствует во всём Своём творении (Пс. 138: 7-10; Иер. 23:24).

Священное Писание ясно и определённо учит нас, что вся вселенная была сотворена за шесть дней по двадцать четыре часа каждый. С точки зрения реформатов и пресвитериан, эволюционная теория явно не распологает достаточными научными доказательствами и явно противоречит Св. Писанию. Совершенно неприемлемой выглядит и концепция "теистической эволюции", которая представляет собой не более чем компромисс с атеистическими научными взглядами. Согласно этой концепции, для сотворения вселенной Бог использовал эволюционный процесс. "Дни" творения рассматриваются как миллионы лет, в течение которых только и мог протекать процесс эволюции. Такие взгляды отрицают богодухновенность книги Бытия, свидетельств из других мест Писания, включая слова Христа, и не являются христианскими.

Сегодня библейское свидетельство повсеместно подвергается критике, как со стороны секулярной науки, так и со стороны эволюционномыслящих учёных внутри Церкви. Следует, однако, заметить, что существующие ныне разнообразные интерпретации "дней творения" берут своё начало лишь в XIX веке, а некоторые даже в XX веке. На протяжение всей предыдущей истории Церкви никто не ставил под сомнение общепринятое толкование "дней творения" как обычных дней, продолжительность которых равна солнечным суткам.

Каковы же аргументы в пользу того, что Св. Писание действительно говорит о сотворении всего мира в течение шести 24-часовых дней? Вот некоторые из них.


Первый аргумент
В Библии, как правило, древнееврейское слово "йом" (день) означает обычный солнечный день или даже дневное время суток. Иное толкование возможно только в том случае, если того требует контекст рассматриваемого отрывка. Например, в Быт 30:14 слово "йом" используется не в смысле 24-часового отрезка времени, а для обозначения части года, жатвы пшеницы. Поэтому в Синодальном переводе оно переведено вполне корректно — "время", а не "день". В других случаях контекст не позволяет нам толковать слово "йом" иначе чем 24-часовой отрезок времени.


Второй аргумент
В тех случаях, когда слово "йом" определяется и дополняется порядковым числительным (один, два, три…), оно всегда обозначает исключительно солнечный день и никакой другой.


Третий аргумент
Повторяющаяся фраза "и был вечер, и было утро" указывает на то, что каждый день имел чёткие границы и циклически повторялся шесть раз подряд. Оба критерия — "вечер и утро" и циклическая последовательность — никогда не обозначают в Библии ничто иное, кроме обычного солнечного дня.


Четвёртый аргумент
Ещё одно свидетельство в пользу традиционной трактовки "дней творения" заключается в том, что седьмой дней творения (суббота) необходимо почитать как священную субботу, день отдыха, день, когда весь народ должен поклоняться Господу. Таким образом, седьмой день творения становится образом для всех последующих "суббот". Но если дни творения длились тысячелетия и миллионолетия, то каким образом седьмой день творения может быть образом "заветной субботы" (дня отдыха)? Почему мы должны почитать субботу в течение 24-четырёх часов, если "субботообразующий день" длится тысячи и миллионы лет? Это, как говорил Мартин Лютер, "ослиная логика".


Пятый аргумент
В пользу 24-четырёхчасового дня говорит и Исх. 20:9-11:
"шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его".
Нужно сказать, что здесь сам Господь даёт нам верный экзегетический метод истолкования Его Слова. Шесть дней нужно работать, а седьмой — отдыхать, потому что Бог создал мир в течение шести дней, а в день седьмой почил. Таким образом, здесь наблюдается естественная причинно-следственная связь. Основание для трудовой недели заключается только лишь в том, что Бог дал образ этой недели, когда творил мир. Отрицающие традиционное понимание Бытия 1 обязаны, в соответствии с их методологическим подходом, читать Исх. 20:9-11 так:
"шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть миллионов дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в седьмой миллион дней почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его".
Худшей герменевтики нельзя даже вообразить!


Шестой аргумент
В случаях, когда слово "йом" не означает 24-часовой день, оно всё равно указывает на ограниченный по количеству дней промежуток времени. Так, например, в Иов 7:6; 17:11; Пс. 30:16; 89:9 слово "йом" не используется для описания обычного солнечного дня. Однако и в этих случаях оно всегда означает ограниченную последовательность дней, соответствующих продолжительности жизни отдельного человека, а не огромные дни-эпохи.


Седьмой аргумент
Часто встречающееся в Библии выражение "день Господень" также не является веским доказательством в пользу трактовки "дней творения" как дней-эпох. В Библии день Господень всегда является определённым и обозначает обычный день, который становится необычным (сверхъестественным) только из-за суверенного Божьего вмешательства в ход мировой истории с целью окончательного суда.


Восьмой аргумент
Наконец, весьма популярная в иных кругах аллюзия на 2 Петр. 3:8 рушится сама собой. Считается, что поскольку у Господа один день как тысяча лет, то, следовательно, "дни творения" нельзя рассматривать как обычные солнечные дни.

В ответ на такой "научный" аргумент можно, во-первых, вопросить: с какой стати 2 Петр. 3:8 толкует Бытие 1? Каково методологическое обоснование для такой герменевтики? Ведь если это так, то почему в других случаях слово "день" ими понимается именно как "день", а не как "тысяча лет"? Что такого особенного в 2 Петр. 3:8 в отношении дней творения? Вот вопрос, на который не многие отваживаются отвечать.

Во-вторых, если действительно 2 Петр. 3:8 должно толковать Бытие 1, то почему в расчёт берётся только первая часть стиха, а не вторая? Почему "неделя творения" становится семью тысячами лет творения, а не наоборот? Простой математический расчёт показывает, что в таком случае "день творения" становится равным приблизительно одной миллисекунде, что совершенно бессмысленно в свете всего библейского откровения.

Наконец, даже если принимать во внимание только первую часть 2 Петр. 3:8, то "неделя творения" растягивается на семь тысяч лет, что всё равно никоим образом не согласуется с археологическими данными. В этом случае истолкователям приходится идти дальше и утверждать, что "тысяча лет" это символическая цифра, обозначающая "большой промежуток времени, эпоху". Таким образом, мы встречаемся с весьма странной герменевтикой. Для опровержения обычной семидневной недели творения вначале применяется буквальное понимание 2 Петр. 3:8. То есть, "день" рассматривается как обычный солнечный день, а "тысяча лет" как обычная тысяча лет. Но затем буквализм отбрасывается в сторону, и его заменяет "символизм". Истолкователь попадает в ловушку своих собственных выводов.


Девятый аргумент
Приводится и такой довод в пользу того, что "неделя творения" не соответствовала обычной солнечной неделе. Дескать, поскольку солнце было сотворено только лишь на четвёртый день, то первые три дня нельзя называть "солнечными" днями и определять их продолжительность исходя из вращения земли вокруг своей орбиты.

Ответ на этот аргумент достаточно прост. Как верно и благочестиво подмечает Джеймс Б. Джордан в своей статье Структурное толкование Бытия 1 Мередита Г. Клайна: "…солнце было создано для того, чтобы соответствовать ранее существующему дню, а не наоборот. Смена дня и ночи уже существовала; небесные же тела были установлены для того, чтобы соответствовать ранее существующему образцу". Иными словами, не существование солнца как такового определяет продолжительность дня, но уже существующий порядок (вращение земли вокруг своей орбиты в течение 24-четырёх часов) определяет появление солнца.

Почему же тогда происходила смена дня и ночи? Очень просто. Из-за света, который был сотворён на первый день. Именно тогда свет был назван днём, а тьма — ночью. Как же может быть свет без солнца? Может, отвечаем мы, и это далеко не новость для физиков. Достаточно исследовать природу света, чтобы понять, что солнце вовсе не является единственно необходимым источником света. Кроме того, под светом можно подразумевать и сверхъестественный источник света, то есть проявление Божьей славы-света.

Цитата
Ίγωρας . пишет: Священное Писание ясно и определённо учит нас, что вся вселенная была сотворена за шесть дней по двадцать четыре часа каждый.

Где там цифра? Нет ее!

Цитата
Ίγωρας . пишет: С точки зрения реформатов и пресвитериан, эволюционная теория явно не распологает достаточными научными доказательствами и явно противоречит Св. Писанию.

А креационизм -- располагает? Почитав статьи по Вашим ссылкам, я сделала как разотивоположное заключение...

Цитата
Ίγωρας . пишет: "Дни" творения рассматриваются как миллионы лет, в течение которых только и мог протекать процесс эволюции. Такие взгляды отрицают богодухновенность книги Бытия,

Где же здесь противоречие?

Цитата
Ίγωρας . пишет: свидетельств из других мест Писания, включая слова Христа,

Приведите хотя бы одно такое место. А пока мне кажется, что скорее взгляды креационистов, связывающи Бога 24 часами, противоречат словам Псалмопевца о том, что для Бога тысяча лет -- как вчерашний день.

Цитата
Ίγωρας . пишет: Следует, однако, заметить, что существующие ныне разнообразные интерпретации "дней творения" берут своё начало лишь в XIX веке, а некоторые даже в XX веке. На протяжение всей предыдущей истории Церкви никто не ставил под сомнение общепринятое толкование "дней творения" как обычных дней, продолжительность которых равна солнечным суткам.

В корне неверно. Подобные толкования встречаются у величайших христианских богословов уже с первых веков существования христианства (Василий Великий, Иоанн Златоуст и др.)

А вообще, Игорь, у меня создалось впечатление, что Вы приведенную мной статью не прочли... Там же как раз подробно разбираются все приводимые Вами аргументы и контраргументы креационистов (Вы эти же самые аргументы уже приводили раньше, не повторяйтесь). Кураев их хорошо громит Поэтому повторять его я не буду -- прочтите статю. И делайте потом, как я делала с Вашими ссылками -- приводите контраргументы по статье (считайте, что это мои аргумент, мой ответ -- иначе я не стала бы эту статью приводить).

Ольга, Кураев ничего не громит, а, как всегда, льет кучу философствований, которые не соответствууют Писанию.

Ольга, в дополнение.
Почитайте православных против эволюции.
Может быть ваши единоверцы вас лучше убедят?

http://www.creatio.orthodoxy.ru/sbornik/

Приятного вам чтения...

Цитата
Ίγωρας . пишет: Вот-вот, Бог не стал бы давать ссылку на дни творения, если бы йом был не сутками. Остальное - только аша фантазия. Я же доверяю Писанию.

Там нет ссылки на сутки. Есть ссылка на "йом". Его точный размер не указан (день и ночь действительно можно понимать как начало и конец).

Цитата
Ίγωρας . пишет: Или созданные микробы не жили до окончания 6-го дня?

Вот, кстати. о микробах. В Библии о них ничего не говорится, однако они есть. Еще одно доказательство того, что Библия -- не научный трактат, а вероучительно-миссионерская Книга.

Цитата
Ίγωρας . пишет: Однако, все научные и исторические сведения в ней верны.

Разумеетмя, верны. Вы что, ститаете. что в Библии может содержаться что-либо неверное?
Но верны -- не значит полны. Там содержатся лишь нужные для веры и проповеди сведения. Ведь Вы не прочтете в Библии, например, о том, как вымерли мамонты. или как люди переселились из Евразии в Америку

Цитата
Ίγωρας . пишет: Но Библия самодостаточна, ей незачем выдумывать нечто в пику другим точкам зрения.

Выдумывать не надо. Но там ничего и не выдумано. А небольшое изменение порядка происходивших событий -- это не выдумка.
Слово Божье -- это не бездумный механизм. Бог открывает нам через пророков то, что Он считает нужным открыть, и так, как Он считает нужным (а нужным -- значит полезным для нашей души -- ведь Ему не нужно ничего другого, кроме нашего спасения).

Цитата
Ίγωρας . пишет: Ольга, вспомните, что я не принимаю эволюционную картину мира.

Но я-то ее принимаю И то, что я говорю -- аргументы в пользу этой картины. То есть Вы говорите, что мир не мог создаваться в течении многих лет (как следует из эволюционной теории), так как растения не могли жить без насекомых. А я отвечаю, что, согласно той же теории, опыляемые растния появились на очень позднем этапе, и, следовательно, в моих утверждениях никакого противоречия нет. Все логично.

Цитата
Ίγωρας . пишет: И где вы с участием света там узрели? Что кто не мог понять? О чем вы?

"Да будет свет", сказанное задолго до создания светил.

Цитата
Ίγωρας . пишет: Не все ее признают. Да и не сказано в Библии, что все от взрыва произошло. От хаоса ничего не упорядочивается. Это всего лишь теория.

Не признают в основном атеисты, т.к. эта теория подразумевает некий толчок извне, некую напрвлявшую Взрыв разумную силу.
А "Взрыв" -- это условное название, обозначающее внезапность этого явления -- оно возникло ИЗ НИЧЕГО.

Цитата
Ίγωρας . пишет: Упражняются в доказателтсвах того, чего по Библии быть не может и что етсь плод атеистического ума.

Атеистического ли?
Игорь, Вы все время забываете, что толковать Книгу Бытия так, как ее толкуют православные и католики -- сторонники эволюции, христианские богословы начали еще в первые века христианства, когда ни о какой эволюции и не слыхивали, а наука была в зачаточном состоянии (во всяком случае. менее развита, чем то же богословие). То есть подстраиваться под науку не было никаких причин.

Цитата
"Да будет свет", сказанное задолго до создания светил.

Да, но тут нет указания на взрыв. Тут можно говорить о появлении нейтронов или световых частиц...

Цитата
Не признают в основном атеисты, т.к. эта теория подразумевает некий толчок извне, некую напрвлявшую Взрыв разумную силу.

Не только атеисты. Я читал возражения и креационистов.

Цитата
А "Взрыв" -- это условное название, обозначающее внезапность этого явления -- оно возникло ИЗ НИЧЕГО.

Ну, если "условное"... тогда куда еще ни шло...

Цитата
Атеистического ли?

Главным образом. Эволюционная теория является составной частью атеистиченской идеологии. Вы с этим согласны? Хотя, разумеется, она не оригинальна и язычники тоже отчасти ее придерживаваются с разными вариациями.

Цитата
Игорь, Вы все время забываете, что толковать Книгу Бытия так, как ее толкуют православные и католики -- сторонники эволюции, христианские богословы начали еще в первые века христианства, когда ни о какой эволюции и не слыхивали, а наука была в зачаточном состоянии (во всяком случае. менее развита, чем то же богословие).

Про первые века, я думаю, вы ошибаетесь. Что-то я не читал трудов первых христиан об эволюции...
Толкование православных противников эволюции я вам првиел. Так что не говорите за всех православных. Католики признали эволюцию совсем недавно, в большей степени из-за желания быть ближе к миру сему.

Вот цитата из статьи православного Шубина с http://www.creatio.orthodoxy.ru/sbornik/sshubin_evolie.html :

Цитата

Бессмысленно искать христианские корни у каких бы то ни было ответвлений эволюционизма (такое бездоказательное утверждение сделал в своем докладе Московский А. В.), пусть они, эти ответвления, и даже называются громко антидарвинизм (как например, теория номогенеза Берга Л. С., или Любищева А. А., в докладе Московского). Эволюционисты не могут найти ни одного Святого Отца, который высказывал бы подобные взгляды, за исключением двух-трех фраз, причем одних и тех же, притянутых за уши и вырванных из контекста. Это высказывания преп. Серафима Саровского, свят. Григория Нисского и блаж. Августина. Проф. Осипов А. И., правда, на совещании упомянул также свят. Феофана Затворника. О неправомерности использования эволюционистами этих цитат писал еще о. Серафим (Роуз). На совещании очень аргументированно это же самое показал в своем докладе Максимов Ю., студент РПУ св. ап. Иоанна Богослова, сумевший собрать весьма весомую "коллекцию" высказываний Святых Отцов об эволюции, крайне нелицеприятных для эволюционистов. Отцы резко высказывались и против попыток символичного понимания текстов Писания там, где это неправомерно.

Цитата
То есть подстраиваться под науку не было никаких причин.

Наоборот. Это - главная причина принятия некоторыми христианами эволюции. При этом они сами не хотят видеть, что выставляют Библию лгущей.