Дарвинизм v. креационизм

Статьи прочла. Надеюсь, Ваши знания в области креационизма и палеонтологии не исчерпываются этими двумя страничками Ведь это не научные статьи, а просто заметки, написанные любителями-дилетантами. Реальных фактов в них почти не приводится, есть только утверждения вроде «говорят, что...». И это еще можно было бы принять (все-таки это «краткие конспекты» дискуссий, а не протоколы), если бы авторы заметок дали ссылки на использованные ими научные материалы. Это не просто формальность, а одно из важнейших правил научной этики: сослался на чье-либо утверждение – предоставь точную ссылку! В отдельных случаях пренебрежение этим правилом может даже караться законом. Во всяком случае, статья или заметка, в которой отсутствуют точные ссылки, не может претендовать на звание научной и не вызывает большого доверия. Поймите меня правильно: я вовсе не хочу обвинять авторов во лжи или научном мошенничестве. Просто авторитет их заметок очень и очень невысок, и эти заметки не могут служить аргументом в научном споре. Ссылаться на них – несерьезно.
Начнем подробный разбор заметок.
Динозавры были сотворены Богом, как и все растения, животные и человек.

Теория эволюции (назовем ее для краткости ТЭ) этому не противоречит. Все было сотворено Им – но не в одну секунду, а постепенно. Об этом сказано в приводимой авторами цитате.

Господь Бог сотворил всю вселенную в 6 дней

Использованное в тексте оригинала слово «йом» могло означать любой отрезок времени: от часа или дня до нескольких миллиардов лет. Так что библейский день необязательно равен 24 часам.

Более того, человек и динозавры жили в одно и то же время, а не за миллионы и миллиарды лет до появления человека.

Вполне возможно, что отдельные динозавры сохранились до наших дней. Из этого, однако, вовсе не вытекает, что они не могли существовать задолго до появления человека. В Библии сказано, что человек был сотворен последним из живых существ, как венец творения.

И только около 150 лет назад музеи начали составлять их кости в огромные величественные экспонаты.

Неверно. Если даже библейские бегемоты – это динозавры, то в музеях, конечно, лежат не их кости, а останки их далеких предков. Почему? Да потому, что все кости, имеющиеся в коллекциях музеев – окаменелости. А согласно законам физики и химии, останки живого существа не могут окаменеть за те несколько тысяч лет, которые составляют человеческую историю (включая доисторические эпохи).
Кстати, странно, что древние окаменелые кости дошли до нас, а гораздо более свежие кости динозавров – современников человека не дошли...

Сегодня многие ошибочно считают, что "бегемот", упомянутый в библии - это не кто иной как слон или гиппопотам (бегемот). Однако они не соответствуют описанию библейского "бегемота", поскольку ни хвост слона, ни хвост гиппопотама не напоминает по своему виду ствол кедра.

То есть в конце концов главным и единственным аргументом остается хвост? А как насчет преувеличений-гипербол, столь распространенных и в Библии, и вообще во всей древневосточной литературе? Например, в Евангелии говорится, что «многое и другое сотворил Иисус; но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить написанных книг» (Иоан. 21 : 25) Вряд ли возможно воспринимать эти слова Св. Евангелиста буквально: здесь явно использован прием гиперболы. Так почему бы не предположить, что и сравнение хвоста чудовища с кедром – тоже гипербола, призванная подчеркнуть его мощь: бегемот так могуч, что даже хвост его, самая незаметная часть тела, может быть сравнен с кедром. Даже если это не очень хорошая логика, она все же не хуже логики авторов заметки, которые из одного хвоста выводят целого диплодока

О Левиафане Библия упоминает в 40 и 41 главах книги Иова

Давайте прочтем это описание: «Не умолчу о членах его, о силе и красивой соразмерности их. Кто может открыть верх одежды его, кто подойдет к двойным челюстям его? Кто может отворить двери лица его? круг зубов его – ужас. Крепкие щиты его – великолепие; они скреплены как бы твердою печатью. Один к другому прикасается близко, так что и воздух не проходит между ними. Один с другим лежат плотно, сцепились и не раздвигаются. От его чихания показывается свет; глаза у него, как ресницы зари. Из пасти его выходят пламенники, выскакивают огненные искры. Из ноздрей его выходит дым, как из кипящего горшка или котла. Дыхание его раскаляет угли, и из пасти его выходит пламя. На шее его обитает сила, и перед ним бежит ужас. Мясистые части тела его сплочены между собою твердо, не дрогнут. Сердце его твердо, как камень, и жестко, как нижний жернов. Когда он поднимается, силачи в страхе, совсем теряются от ужаса. Меч, коснувшийся его, не устоит, ни копье, ни дротик, ни латы. Железо он считает за солому, медь – за гнилое дерево. Дочь лука не обратит его в бегство; пращные камни обращаются для него в плеву. Булава считается у него за соломину; свисту дротика он смеется. Под ним острые камни, и он на острых камнях лежит в грязи. Он кипятит пучину, как котел, и море претворяет в кипящую мазь; он оставляет за собой светящуюся стезю; бездна кажется сединою. Нет на земле подобного ему; он сотворен бесстрашным».

Непонятно, почему авторы статьи отождествляют левиафана именно с кронозавром. Ведь было по крайней мере три других существа, с которыми человек мог встретиться в Средиземном море библейской эпохи: кашалот, акула и крокодил. Все они подходят под это описание (конечно, слова про пламя из пасти могут показаться странными, но ведь они и к кронозавру не подходят. Скорее всего, здесь мы видим еще один пример гиперболы). Больше всего подходит именно крокодил (см. слова о «щитах»). Как известно, нильский крокодил может достигать гигантских размеров; кроме того, крокодилы этого вида нередко заплывают далеко в открытое море в поисках добычи. Более чем вероятно, что во времена Иова, когда Средиземное море еще не бороздили пароходы, крокодилы заплывали и в него из дельты Нила, где они всегда водились в изобилии. Так что нет необходимости вытаскивать из небытия кронозавра: в наше время морских чудовищ хватает и без него.

Интересно, что многие навигационные журналы содержат в себе рапорты и доклады о "морских змеях", по внешнему виду напоминающих древних плиозавров и мозазавров.

Все эти документы говорят о встрече с подобными существами в океане, а не в Средиземном море.

Термин "динозавр" состоит из двух греческих слов: "динос" - невероятно большой и "заврус" - ящер.

Авторы плоховато знают греческий. А здесь все же греческий форум, так что позволю себе немного отступить от темы и поправить их : «динос» означает «ужасный, поразительный, невероятный», но указаний на огромные размеры не содержит. Кстати, некоторые динозавры были скорее карликами, чем гигантами: например, компсогнатус, чья принадлежгость к динозаврам сомнений не вызывает, был размером с крупную курицу. «Саврос» или «савра» означает просто «ящерица».

Согласно учению теории эволюции, динозавры существовали на Земле миллионы лет назад, после чего вымерли задолго до появления первого человекообразного существа.

Неверно. ТЭ – это не отчет похоронной службы о том, кто когда вымер, а научная теория, согласно которой живые организмы способны постепенно изменяться и развиваться. Заметим, это нисколько не противоречит Библии. Откроем Книгу Бытия: Бог творит Вселенную из небытия одним словом («И сказал Бог: да будет свет. И стал свет».) Но при создании жизни процесс творения несколько меняется: «И сказал Бог: да произрастит земля зелень, (...) да произведет вода пресмыкающихся, (...) да произведет земля душу живую по роду ее (...)». Зачем эти странные формулировки, вместо простого «Да будет...»? Не есть ли это указание на созданный Богом и управляемый Им же процесс эволюции? Среди ученых-эволюционистов немало христиан; сам Дарвин был верующим человеком. Вообще, заблуждения ученых-материалистов, компрометирующие ТЭ, состоят в двух утверждениях:
1) о том, что эволюция возникла и протекала сама по себе
2) о том, что человек возник в результате этого процесса
Не стоит труда опровергать первое утверждение: это вопрос личной веры каждого. (Заметим, однако, что для эволюционистов-христиан не составляет труда объяснить, почему «хаотический» и «самопроизвольный» процесс эволюции потек именно по тому руслу, по которому нужно: он не был ни хаотическим, ни самопроизвольным, т.к. его направляла рука Творца.) Второе утверждение не соответствует взглядам самого Дарвина. Он занимался вопросами о происхождении видов животных, тогда как происхождение человека было упомянуто им вскользь, в виде простого предположения, а не научной теории или гипотезы. «Сенсационная» теория о происхождении человека от обезьяны была раздута биологами-атеистами уже после смерти ученого. О жизни и взглядах Дарвина можно прочесть в книге «Ο Δαρβίνος και η θεωρία της εξελίξεως» του Νικόλαου Π. Βασιλειάδη, известного богослова.
Кстати, в описании сотворения человека опять используется формула «Да будет...», а не «Да произведет...»: «И сказал Бог: сотворим человека...».

Однако креоционизм - теория о сотворении - учит, что динозавры были сотворены Богом и всегда сосуществовали с человеком. Кроме того, эта теория утверждает, что динозавры живы и по сей день в отдельных уголках нашей планеты.

Ни одно из этих утверждений не противоречит ТЭ (разве что слова о том, что динозавры всегда сосуществовали с человеком. Кстати, это противоречит и Библии: напомним еще раз, в Библии сказано, что человек был сотворен последним из живых существ, а не одновременно с животными.)

Один из ученых-эволюционистов пытался убедить всех, что это был кит-мутант. Однако ученые-диназаврологи в один голос заявили, что это был ни кто иной, как плезиозавр.

Авторы не приводят имен, что не вызывает особого доверия. Кроме того, если бы ученые-«динозаврологи» (кстати, такого понятия в науке нет) всего мира «в один голос» признали найденные останки плезиозавром, то данный вид должен был быть должным образом описан и занесен в списки современных животных. Однако этого не произошло, и ученые до сих пор спорят о том, существуют еще динозавры или нет. Кстати, среди тех, кто отстаивал и отстаивает существование динозавров, немало атеистов (например, известный бельгийский ученый Б. Эйвельманс), так что нельзя сказать, будто недоверие многих ученых к сведениям о сохранившихся динозаврах (часто весьма и весьма сомнительных, не подкрепленных вескими доказательствами) – происки материализма. Как уже говорилось выше, даже если однажды мы сможем с уверенностью утверждать, что не все динозавры вымерли, это не только не опровергнет ТЭ, но даже укрепит ее: найденные динозавры могут оказаться каким-нибудь недостающим звеном...

Цитата
Olga R. пишет: Использованное в тексте оригинала слово «йом» могло означать любой отрезок времени: от часа или дня до нескольких миллиардов лет. Так что библейский день необязательно равен 24 часам.

В Бытии это слово может означать только буквальные сутки. Там также есть уточнеие, что день и ночь. День один. Как еще нужно было написать, чтобы было понятно, что тут не о периодах.
Также неделя творения соотносится с неделей у людей. Шесть дней работй, а седьмой - Богу. В воспоминание о творении. Четкое соотненсение.
Также если предположить, что день в Бытии период, тогда не понятно, как без солнца могли расти деревья и травы, и как они все могли размножаться без насекомых...
Единственная причина в необходимости переводить день как период - это согласовать ее с теорией дарвинистов. А это не очень уважительная причина...
Впрочем, в ссылках, что я дал, там все это описывается, эти вопросы.

Как раз о периодах,а не о сутках как таковых речь идет. Понятие дня-ночи (суток) могло появиться лишь после воздания светил.

Nika, вы мыслите по современному. Но нет никаких данных, что Бог до 4 дня измерял время по другому, нежели когда появилось солнце. Вполне вероятно, что солце было устроено так, как создано, ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЛЮДЬМИ СМЕНЫ ДНЯ И НОЧИ.

Цитата
Nika пишет: Нет,нет, я мыслю не по-современному, а по-православному

Не все православные принимают теорию эволюцию (а папа римский - это принимает, да).

Цитата
Nika пишет: Некоторые толкователи указывают, что древнееврейские слова "ерев" и "вокер" - вечер и утро - означают также "смешение" и "порядок".

Это аллегорическое толкование. Наверное, из каббалы?

Цитата
Nika пишет: Св. Иоанн Златоуст говорит: "конец дня и конец ночи (Моисей) ясно назвал одним днем, чтобы установить некоторый порядок и последовательность в видимом (мире), и не было бы никакого смешения".

Так и есть. Бог задал с самого первого дня творения 7-дневный цикл дней, в котором каждый 7-й день выходной (посвящено Богу).

Хотите знать мое личное мнение о динозаврах? Я вполне допускаю, что динозавры могли сохраниться до наших дней в океане и лесах и болотах Африки: там еще очень много малоисследованных мест. Но это не мешает мне оставаться сторонницей теории эволюции и считать, что динозавры появились на Земле за многие миллионы лет до человека.
Что касается происхождения драконов, то я, увы, никак не могу поверить в то, что драконы -- это динозавры. Не могу потому, что уже много лет живу в Африке и имею возможность наблюдать, так сказать, первоисточник легенд, их зарождение. Сейчас объясню, что я имею в виду.
Большинство мифов, легенд и сказок европейских народов уходят корнями в эпоху неолита, когда человек, с одной стороны, жил бок о бок с дикой природой, а с другой стороны, был наиболее беззащитен перед ней. Культуры коренных народностей-племен Южной Африки, где я живу: зулусов, тсвана, хоза и др., -- это как раз неолитические культуры. Более того, некоторые из этих племен (бушмены, той-той) все еще находятся в стадии раннего неолита. Поэтому мифы и легенды коренного населения ЮАР -- это как бы сырье, аналогичное тому неолитическому "материалу", из которого образовался европейский фольклор, в том числе и легенды о драконах.
Так вот, африканские легенды не знают драконов в нашем смысле этого слова. Существуют сказания о болотных и озерных чудовищах (например, лау и конгамато), на которые часто ссылаются сторонники существования динозавров в наши дни. Но я склонна считать, что эти сказания следует относить скорее в область религиозных представлений и суеверий. Африканцы описывают лау и конгамато скорее как злые божества, чем как реальных животных; иногда эти чудовища прямо называются "злыми духами". Практически не существует рассказов, в которых человек сражался бы или так или иначе взаимодействовал с "динозаврами"; единичные легенды, в которых человек и чудовище все же встречаются, носят очень странный характер и скорее подтверждают мнение о сверхъестественной природе этих существ. Прямого взаимодействия в них нет: человек просто видит чудовище и всегда бывает впоследсвие наказан за это некими сверхъестественными силами. Действие в подобных легендах развивается обычно по одному и тому же плану: некто отправился на болота, увидел одно из чудовищ и в страхе убежал, а через несколько дней после того его настигла внезапная и необъяснимая смерть, так как нельзя безнаказанно видеть эти существа. Это очень похоже на европейские истории о мертвецах и привидениях, которые часто кончаются примерно так же: "все, кто видел в тот день Белую женщину (или какой-либо другой призрак, это не столь важно), умерли в тот же год..." Поэтому я думаю, что лау, конгамато и подобные им персонажи африкансуих легенд -- существа мифические, соединющие в себе черты различных реально существующих животных (крокодила, бегемота и др.) и приукрашенные народной фантазией. Пытаться поймать их -- все равно что искать водяного в Волге или пытаться подсмотреть ночные пляски нереид в горах Греции...
Это, однако, не значит, что у африканцев нет сказаний о богатырях, сражающихся с чудовищами. Таких легенд более чем достаточно. Но, что очень интересно, враги богатыря в подобных легендах -- реально существующие животные (крокодил, слон, гиппопотам, лев и т.п.), хотя и частенько приукрашенные фантазией рассказчиков (слон, например, может быть ростом с дерево), но все же вполне узнаваемые и, что очень важно, четко и определенно названные. Вот пример такой легенды: в провинции Натал есть река под названием Сезала, что на языке зулу означает "Выслеживающий добычу". Вот как местные жители -- зулусы -- толкуют это название: давным-давно в реке, которая тогда носила другое название, поселился огромный крокодил-людоед. Он был так велик и могуч, что самые смелые воины бежали от него в страхе; крокодил сожрал десятки людей из окрестных деревень, и жители реки ничего не могли поделать -- чудовище было непобедимо. Но однажды в эти края пришел храбрый вождь с реки Замбези, который странствовал по свету в поисках подвигов (интересный мотив -- он полностью совпадает с европейскими легендами о странствующих рыцарях). Вождь услышал о беде жителей реки и решил помочь им. Он выследил крокодила, долго бился с ним и в конце концов победил. После этого вождь отправился на поиски новых подвигов, предания о которых передаются из поколения в поколение по всему Наталу; а река с тех пор стала называться Сезала в память о бесстрашном вожде и чудовищном крокодиле.
Как видите, легенды о таинственных "динозаврообразных" существах, обладающих сверхъестественными свойствами, не смешиваются у африканцев с преданиями о единоборстве человека со своими непосредственными врагами в дикой природе -- реально существующими животными. И вот каково мое мнение о происхождении европейских легенд о драконах: по мнению большинства антропологов, предки индоевропейцев пришли в Европу и на Ближний Восток из Юго-Восточной Азии (там до сих пор живут остатки этих первобытных индоевропейских племен). В тех краях, на своей пра-родине, индоевропейцы могли сталкиваться с крокодилами и другими опасными рептилиями и пресмыкающимися. Поэтому у них, как и у современных африканцев, могли существовать предания о героях -- победителях чудовищных рептилий, подобные южноафриканской легенде о вожде с Замбези. В то же время у индоевропейцев могли существовать и полурелигиозные легенды о "водяных" и "злых духах рек, болот и гор", подобные рассказам африканцев о лау и когамато. Вероятно, вначале эти два типа легенд не смешивались между собой, как и у африканцев. Но впоследствии большая часть индоевропейских племен переселилась в более северные области, где крокодилов и подобных им опасных рептилий уже не было (кроме ядовитых змей, но и они значительно уступали в ядовитости и размерах своим южным родичам). Предания о единоборстве с чешуйчатыми чудовищами продолжали сохраняться, но мало-помалу перешли в область легенд и обросли вымыслом, т.к. уже на протяжении многих поколений ни один человек племени не встречался с подобными существами. А с течением веков предания о героях-"змееборцах" окончательно слились с мифами о "водяных" и "злых духах". Так возникли огнедыщащие драконы, с которыми сражаются храбрые богатыри. А к тому времени, когда некоторые индоевропейцы (например, греки) достигли определенного уровня культуры, вступили в контакт с египетской цивилизацией и вновь встретились с крокодилами в реальной жизни, образ дракона уже настолько вжился в мифологию и так оброс разными сверхъестественными чертами, что древним грекам даже не пришла в голову мысль поставить эти мифические существа рядом с крокодилами. Поэтому дракон и крокодил никогда не смешиваются в произведениях древнегреческих ученых.

Цитата
Olga R. пишет: А по-Вашему человек -- животное? Тогда чур не я!

Нет, я не это имела в виду. Но мир как совокупность. Если животные произошли от "космического взрыва", то тогда и происходжение человека можно вести от животного. То же самое касается и травы. Если флора ведет свое начало из хаоса, то откуда вы так уверены, что человек - не животное?

Если я сторонница происхождения человека как творения Божия, то для меня отпадает сам по себе вопрос о появлении животного и растительного мира. Все, что ни создано, все создано ИМ, ИМ и живет, ИМ и движется. Ему и слава во веки веков!

Цитата
Ίγωρας . пишет: Это аллегорическое толкование. Наверное, из каббалы?

Нет, из Св.Отцов. В частности. из св. Иоанна Златоуста

Цитата
Ίγωρας . пишет: Судя по словам Библии, Бог творил все-таки не с помощью эволюции.

Там вообще не написано, с помощью чего Он творил. Скорее всего, без нашей с вами помощи. Поэтому не нам Ему указывать, как и что творить...

Цитата
Nika пишет: Бог же создал Сови творения - флору, фауну, и человека... так что никакой эволюции

Бог создал очень много природных процессов. Почему бы Ему и эволюцию не создать?

Диакон Андрей Кураев

Может ли православный быть эволюционистом?


В России появилось немало книг, посвященных критике дарвинизма. В основном это работы американских протестантских авторов-креационистов. Поскольку дарвинизм насаждался в советских школах и институтах, православные с радостью освобождения встретили эти книги и брошюры, пустили их в свои храмы и библиотеки. Но не слишком ли поспешно мы это сделали? Является ли в данном вопросе позиция американских фундаменталистов просто христианской, или же она имеет конфессиональное обоснование, причем такое, которое совсем не очевидно с точки зрения православной мысли?

Утверждение креационистов весьма решительно: они оспаривают не просто атеистическое понимание эволюции, но и допустимость самой эволюции как таковой. Дочеловеческий мир имеет шестидневный возраст - и не более. Земля же неспособна к эволюционному развитию, даже откликаясь на призыв Творца.

Такая позиция не является чем-то новым в истории мысли, в том числе христианской. Для языческой мысли (как античной, так и индийской) характерно было стремление редуцировать понятие материи к понятию небытия. Живет и действует только дух. Мир неодушевленный, мир материальный - это оковы для жизни и ничего более.

Однако в христианской традиции основная оппозиция античной философии - "материя-дух" - была заменена противопоставлением, проходящим совершенно по иному признаку: "Творец-тварь". И тварный дух, и тварная материальность оказались тем самым заключенными в общие скобки, стали родственными. И если за тварным духом, за человеческой душой признается некая ценность - то нет оснований отрицать ценность (пусть меньшую, но все же ценность) в телесности. Если человеческий или ангельский дух способен трепетать пред гласом Творца - то почему бы не вострепетать пред Ним и горам? Если человеческая душа способна к радостному послушанию Глаголу - то почему бы и рекам, водам и морям не быть способными к подобной же радости?

И лишь человека Бог никому не поручает создать. Человек - исключительное творение Бога. Самодеятельность земли не безгранична: человека она произвести не может, и решающий переход от животного к антропоморфному существу происходит не по повелению Бога, а через прямое его действие - "бара" (и этого будет еще недостаточно для создания человека: после того, как особый творческий акт Бога создаст физиологический сосуд, способный быть вместилищем сознания и свободы, понадобится еще второй акт библейского антропогенеза - вдыхание Духа).

Возникновение жизни по книге Бытия - это и эволюция (ибо земля "произвела" растения и простейшие организмы), а в то же время и "скачок к жизни", который произошел по повелению Божию.

Земля Божиим словом призывается к творчеству, к самодеятельности, "что есть признание внутренних движущих сил, присущих земле. Конечно, здесь нет указаний на то, как и в каких границах осуществляет земля призыв Божий - одно лишь ясно: различные периоды в истории бытия начинаются с призыва Божия к самодеятельности "земли". Мир, призванный к движению и росту, оказывается соработником Бога. Тема сотрудничества Бога и творения возникает в Библии еще задолго до того, как впрямую зайдет речь о человеке.

То, что именно откликаясь на призыв Слова, земля в Шестодневе производит жизнь, означает, что перед нами не просто безжизненная масса, из которой внешнее воздействие лепит нечто, лишь преодолевая сопротивление материи. Библия - не Веданта. Материя не предстает здесь синонимом смерти и небытия.

Этот творческий ответ земли так описывает свт. Василий: "Представь себе, что по малому речению холодная и бесплодная земля вдруг приближается ко времени рождения, и как бы сбросив с себя печальную и грустную одежду, облекается в светлую ризу, веселится своим убранством и производит на свет тысячи растений".

Для того, чтобы это утверждение неканонической книги было воспринято протестантами (обычно считающими неканонические книги не более чем апокрифами), нужно было какое-то особое основание. Это основание обретается в самой сердцевине протестантского вероучения: в доктрине "спасения только верою", "только благодатью".

Слово "синергия", сотрудничество, соработничество не приемлется протестантами-фундаменталистами (несмотря на то, что оно есть в Библии - 1 Кор 3,9). Человек не может быть соучастником своего спасения. Это исключительный дар, и человек лишь уведомляется о том, что за его прегрешения уплачено Голгофской Жертвой.

Но если даже человек не может быть творцом, не может сотрудничать с Богом, то как же можно признать такое право за дочеловеческим миром? И потому адвентистский учебник богословия так совершает переход к критике эволюционизма: "Даже апостол Павел не смог достичь праведности собственными усилиями. Он знал совершенный идеал Божьего Закона, но не мог жить по нему" Затем оказывается, что "Голгофа самым решительным образом опровергает теорию эволюции". Этот учебник с сожалением констатирует, что "Все большее число христиан принимают атеистическую эволюционную теорию, согласно которой, творя мир, Бог использовал эволюционный процесс". Странно, что людей, которые принимают теорию, что "Бог использовал...", адвентисты называют атеистами.