http://www.greek.ru Новое в теме Дарвинизм v. креационизм форума на сайте Греция от Greek.ru [www.greek.ru] ru http://backend.userland.com/rss2 Sat, 18 Apr 2026 20:53:31 +0300 Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Уважаемые собеседники!
В эту неделю у меня практически не будет возможности пользоваться Интернетом. Поэтому заранее прошу прощения за временно прерванную дискуссию.
24.04.2005 23:12:47, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message46251/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message46251/ Sun, 24 Apr 2005 23:12:47 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Olga R. пишет:
Кстати, Игорь, большая просьба: если Вы даете ссылку, то, пожалуйста, вставляйте нужный Вам текст и как сообщение. Дело в том, что я иногда проверяю Интернет с казенного компьютера, где нельзя открывать больше, чем 2 "окна" зараз.
=============

Хорошо, вот вам статья.

Что говорят библейское богословие и фундаментальная наука о возрасте вселенной и земли?


Проблема возраста вселенной и земли особенно важна для сторонников универсальной эволюции. Дело в том, что её практическая ненаблюдаемость, невообразимо малая вероятность самозарождения живого из неживого по всем широко известным оценкам (кроме мало известной оценки Шноля - см.выше в разд.6) и неизбежно медленные темпы при любой гипотезе её механизма совместимы только с настолько большим возрастом земли, что даже имеющиеся оценки в несколько миллиардов лет явно недостаточны.

Вначале рассмотрим, что говорит о возрасте вселенной и земли библейское богословие:

1) Вначале было непосредственное сверхъестественное творение Богом материи-энергии из ничего (Быт.,1:1 ® Вначале сотворил Бог небо и землю [по одной из богословских интерпретаций, речь идёт о сотворении времени, пространства и материи]. Быт.,1:2 ® Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною… См.также Ис.,48:12-13; Кол.,1:15-17).

2) Здесь ничего не говорится о времени, т.е.хаотическое состояние сотворённой из ничего (ex nihilo) земли длилось в течение неизвестного времени.

3) Затем (Быт.,1:3-31) описывается ряд последовательных актов творения - формирования наряду с законами природы упорядоченных земли и вселенной "из сырого материала" (1-й, 2-й и 4-й дни творения) и живых существ вплоть до человека (3-й, 5-й и 6-й дни творения).

При этом еврейское слово yom в оригинале Библии обычно обозначает день, но часто обозначает и более широкий интервал времени. В связи с этим под явным влиянием попыток примирения Библии с идеями макроэволюции, требующей бесчисленные миллионы лет, среди современных богословов появились различные мнения о реальной продолжительности этого интервала:

(а) буквальная интерпретация каждого дня творения как календарного дня, т.е. 24-часового промежутка времени (содержащего утро, вечер, а между ними день и ночь),

(б) интерпретация "день-век", или "день-эпоха", в которой 6 дней творения представляют собой 6 последовательных долгих периодов (в миллионы или миллиарды лет),

(в) аллегорическая интерпретация дней творения как метафорического описании деятельности Бога по сотворению мира, в котором различные дни относятся к творению различных частей мира и земли, а не описывают реальную последовательность, длительность и хронологию процессов творения,

(г) интерпретация дней сверхъестественного творения Богом мира не как периодов, тождественным человеческим дням, а как последовательных периодов неопределённой длительности, лишь аналогичных человеческим дням.

Я лично склоняюсь к первой, буквальной интерпретации дня творения. В пользу буквальной интерпретации слова день как 24-часового промежутка времени говорят, в частности, следующие соображения:

(а) Это первичное значение слова yom, а по правилам герменевтики рекомендуется отходить от первичного значения только в тех случаях, когда это требутся контекстом.

(б) Добавление при описании каждого дня творения слов "и был вечер, и было утро" усиливает предпочтение первичному значению, поскольку их трудно применять к периоду, скажем, в тысячу лет и, кроме того, что бы стало со всеми растениями в течение долгой-долгой ночи?

(в) Упомянутые в (Быт.,1:4-5) световые характеристики для одного дня - день (свет), ночь (тьма), вечер и утро - в совокупности составляют один полный день (т.е.сутки), в то время как длительный период составляет не одни, а много таких суток.

(г) В Исх.,20:9-11 Израилю рекомендуется работать шесть дней и отдыхать в седьмой день, "ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них; а в день седьмый почил". По правилам герменевтики естественно в обоих случаях брать слово день в одинаковом значении. Текст явно указывает на то, что неделя творческой деятельности Бога служила образцом для трудовой недели человека как ритма его жизнедеятельности (в то время как не существует геологического разделения времени на 6 или 7 периодов, которое даже отдалённо соответствовало бы этим дням, ни по порядку событий, ни по их длительности).

(д) Последние 3 дня творения были несомненно обычными днями, поскольку определялись после сотворения солнца обычным путём. И хотя мы не вполне уверены в том, что предыдущие дни не отличались от них в принципе по продолжительности, весьма и весьма мало вероятно, что они отличались от них как периоды тысяч и тысяч лет по сравнению с обычными днями! И совсем невозможно ответить на вопрос, почему требовался такой большой промежуток времени для отделения дня (света) от ночи (тьмы) в каждом из первых трёх дней творения!

(е) Поскольку животные, как и человек, до грехопадения человека имели другую природу, чем после грехопадения, и были нетленными (Римл.,8:20-22), не могло быть вообще никакой длительной макроэволюции тленного животного мира (да и мог бы Бог обо всём живом, подлежащем тлению и смерти, говорить, что оно "хорошо весьма" (Быт.,1:31)?). Кроме того, человек был создан Богом как единое телесно-духовное существо не путём эволюции из предков-животных, а особым актом телесно из неорганического вещества и одновременно духовно Своим вдуновением (Быт.,2:7) по Своему образу и подобию, жена же его была сотворена Им из Адамова ребра (Быт.,2:21-22). Поэтому трактовка yom как широкого промежутка времени при творении животных и человека является для богословия явно излишней и, более того, до возникновения теории макроэволюции даже в голову никому не приходила.

(ж) О том, что сотворение следует понимать исторически и буквально так, как оно изложено в (Быт.,1:31), следует и из учения Иисуса Христа -см., напр., (Мк,10:6): В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их. Более подробно об интерпретации дней творения говорится в кн. Г.Морриса, Библейские Основания Современной Науки, С.-П., 1995.

С учётом неопределённости времени процесса творения "вначале", описанного в первых двух стихах Библии, для возраста всей вселенной может показаться не столь уж важным, какому промежутку времени отвечает слово yom. Однако, довод (ж) прямо свидетельствует о том, что эта неопределённость не может значительно превышать те же 6 суток! Правда, мы не знаем, в какой системе отсчёта творил Бог и могло ли быть уже применимо понятие системы отсчёта и тем более её скорости в самом начале творения! [А ведь в свете современной физики промежутки времени в системах с разными скоростями могут отличаться во много тысяч и миллионов раз в зависимости от их относительной скорости]. Более того, творение материи из ничего, описанное в первых двух стихах Библии, происходило "одновременно" с творением пространства и времени, и в принципе пока непонятно, кaк можно определить вообще на языке современной науки длительность этого начального периода творения, когда творилось и время. [А о том, что время имело начало, совпадающее с началом творения, говорится в (2 Тим.,1:9; Титу,1:2).]

4) И наконец, какой период охватывают генеалогии от Адама до Ноя (Быт.,5:3-32) + от Сима до Авраама (Быт.,11:10-26) ?

Практически уже общепризнано, что перечисление имён родителей и детей в этих генеалогиях скорее выборочное, чем исчерпывающее (т.е. в них имеются пробелы), поскольку главный смысл этих списков не исчерпывающе хронологический, а богословский! Правда, продолжительность пробелов принципиально не может существенно превышать продолжительность суммарной жизни лиц, упомянутых в списках.

О т с ю д а в ы в о д :

Библия не даёт нам полного откровения о действительном возрасте вселенной и земли, хотя, вероятнее всего, в соответствии библейской экзегетикой они гораздо моложе, чем этого требует доктрина эволюции.

А теперь рассмотрим, что говорит наука о возрасте вселенной и земли?

1) Наша вселенная произошла в результате Большого Взрыва, т.е. существует конечное время.

2) Считающиеся самыми надёжными оценки возраста вселенной в 10-20 млрд. лет и возраста земли в 5-10 млрд. лет получены методами ядерной хронометрии при учёте распадов долгоживущих радиоактивных ядер только из основных их состояний.

В работах В.С. Ольховского и соавт. (1998-2000 гг., в частности, Укр.физ.журнал, 2000, т.45, №12, с.1413-1418) показано, что без учёта промежуточных поглощений гамма-квантов при гамма-распадах возбуждённых состояний исходных ядер-хронометров в больших массах вещества (для достаточно широкого спектра температур - свыше 300оК) методы крупномасштабной ядерной хронометрии дают только верхние пределы оценок возраста больших объектов (вплоть до всей вселенной), которые могут быть весьма далёкими от реальных значений. Там же в рамках простых моделей показано, что миллиардам лет, полученным обычным методом ядерной хронометрии, может соответствовать гораздо меньшее число лет (тысячи лет, например) в масштабах средних времён жизни ядер-хронометров.

Давно (см., напр., ссылки в кн. Гипотеза творения, под ред. Морлэнда Дж., Симферополь, Христ.научно-апологет.центр, 2000) известно и то, что если учесть в земном или метеоритном веществе возможность наличия ненулевого начального количества изотопа, который является конечным стабильным продуктом распада, или внедрения его извне в течение длительного распада исходных ядер-хронометров, то это приведёт к соответствующему уменьшению оценки возраста земли или метеорита.

Слишком малое содержание гелия в земной атмосфере, который образуется в результате альфа-распада долгоживущих ядер-хронометров, также свидетельствует о том, что оценка возраста земли в несколько млрд. лет явно завышена (см. также кн. Гипотеза творения, под ред. Морлэнда Дж., Симферополь, Христ.научно-апологет.центр, 2000 и ссылки в ней).



И пока вопрос о реальном возрасте крупных космических объектов и всей вселенной остаётся в рамках ядерной физики и известных методов ядерной хронометрии открытым.

3) Имеются также в науке работы (В.С.Троицкий, Астрофизика и космическая наука,1987, т.139, стр.389-411; B.Setterfield and T.Norman, The Atomic Constants, Light and Time, paper for SRI International, 1987), в которых указывается, что с момента зарождения (или Творения) скорость света постепенно уменьшилась более чем в 10 млн. раз и в такое же число раз была вначале больше скорость электромагнитного и радиоактивного распада. И в конечном счёте атомные и ядерные "часы" при учёте этого процесса должны давать значения тоже примерно в миллион раз меньше ныне используемых значений.

4) Другие космологические и космогонические методы определения возраста вселенной являются ещё менее надёжными, неоднозначными и сильно зависят от модельных предположений. Например, объяснение явления красного смещения разбеганием галактик, которое даёт возможность определения возраста вселенной по скорости разлетания дальних галактик, определяемой из т.н. постоянной Хаббла (в численных значениях которой, кстати, имеются большие расхождения), не единственно. Предлагаются другие возможные объяснения красного смещения - гравитационное притяжение света, исходящего из галактик, а также и снижение со временем скорости света (В.С.Троицкий, 1987).

О т с ю д а в ы в о д :

Пока вопрос о реальном возрасте крупных космических объектов и всей вселенной остаётся в рамках науки открытым, а общепринятые оценки в несколько млрд. лет явно сильно завышены.
8. Эволюция, сотворение и всеобщий закон роста энтропии.
Многие задают вопрос (см., напр., H.M.Morris and G.E.Parker, What is Creation Science ?, Creation-Life Publishers, 1982): Можно ли теорию универсальной эволюции от неживой материи к самозарождению живого и далее через постепенное развитие простейших одноклеточных организмов в сложные многоклеточные и в конечном счёте в человека, в котором имеется не только биологическая, но и духовная жизнь, согласовать со вторым законом термодинамики, который носит настолько всеобщий характер, что его называют законом роста энтропии (беспорядка), действующим во всех закрытых системах, включая всю вселенную?

Пока разрешить эту фундаментальную проблему никому не удалось! Существование одновременно универсальной эволюции и закона роста энтропии как всеобщих законов материальной вселенной (как закрытой системы) невозможно, так как они по-просту несовместимы.

На первый взгляд, можно и естественно предположить, что макро-эволюция может иметь место локально и временно (на земле). Ряд нынешних эволюционистов считает, что конфликт между эволюцией и энтропией снимается тем, что земля - открытая система и поступающей от солнца энергии вполне достаточно для того, чтобы стимулировать универсальную эволюцию на протяжении огромного геологического времени. Но такое предположение игнорирует то очевидное обстоятельство, что приток тепловой энергии в открытую систему прямо приводит к росту энтропии (а следовательно, и к уменьшению функциональной информации) в этой системе. И чтобы воспрепятствовать огромному росту энтропии вследствие притока большого количества тепловой солнечной энергии в земную биосферу, избыток которой может только разрушать, а не строить организованные системы, требуется введение дополнительных гипотез, например, о таком биохимическом информационном коде, предопределяющем ход гипотетической макроэволюции земной биосферы, и о таком глобальном сложнейшем конверсионном механизме превращения приходящей энергии в работу по самовозникновению простейших воспроизводящихся клеток и дальнейшему движению от таких клеток к сложным органическим организмам, которые пока неизвестны науке (см., напр., H.M.Morris and G.E.Parker, What is Creation Science ?, Creation-Life Publishers, 1982, а также Г.Моррис, Библейские Основания Современной Науки, С.-П., 1995). Даже некоторые эволюционисты (например, Чарльз Смит,- цитир. по вышеприведенной книге Морриса и Паркера) признают конфликт между эволюцией и термодинамикой одной из наиболее фундаментальных нерешённых проблем в биологии

А в научной модели креационизма, согласно которой вся материальная вселенная, включая мир живого, была сотворена на уровне совершенной организованности, такая организованность уже не могла возрастать; она могла только уменьшаться в силу природных процессов в полном соответствии со вторым законом термодинамики (после грехопадения человека, - но это уже разговор на другую тему).
21.04.2005 15:24:06, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45707/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45707/ Thu, 21 Apr 2005 15:24:06 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
И вот еще вопрос, на который я никак не могу найти ответ: как теория эволюции (если отбросить лжетеорию о происхождении человека) может повлиять на нашу веру в Бога?
=============

Влияет и самым прямым образом.
Потому что если теория эволюции верна, тогда само существоание Бога под вопросом. Или Бог превращается в некую природную стихию, которая способна толоько запускать механизмы и не влиять уже на них потом. Также если эволюция верна, то вселенной много лет, и не нужно ждать скорый приход Христа и важность обращения мира в христианство не имеет своей остроты. К тому же получитсЯ, что Библия врет. А это не так.
Эволюция нужна атеистам, чтобы отвергать Бога и Писание.


====quote====
Разве влияют на веру, например, законы тяготения и притяжения?
=============

Закон тяготения доказан и очевиден. А эволюция - выдуманная теория, а не закон. И не доказана. К тому же протвиоречит открвоению Библии.


====quote====
Теория создания мира за многие тысячелетия нисколько не умаляет всемогущество Творца: ведь не нам указывать Ему, как творить.
=============

Вот и не указывайте Ему. А то Он говорит, что сотворил всё за 6 дней, а вы Ему: нет, за миллионы!


====quote====
В принципе, Ему не были нужны даже пресловутые 7 суток: одним словом "Да будет" Он мог вызвать мир из небытия в одну секунду. Однако этого не произошло? Почему? А вот это уже не наше дело.
=============

Да, Бог захотел создать всё за 6 дней и создал. И почему вам это не принять?


====quote====
Кстати, создать самонастраивающийся и саморазвивающийся (при наличии определенного контроля со стороны Творца) механизм-организм мира гораздо сложнее, чем раз навсегда запрограммировать его на одну только определенную "модел поведения". Поэтому, мне кажется, если какая-либо из двух теорий и умаляет всемогущество Бога, то это именно креационизм, предполагающий, что Господь не мог создать нечто сложное.
=============

Не нужно приписывать Богу того, чего Он не делал. Какая разница, сложнее вы придумаете Его действия, или проще.
21.04.2005 15:22:19, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45702/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45702/ Thu, 21 Apr 2005 15:22:19 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Русских православных. А православное богословие в России испытало довольно сильное влияние протестантизма. Поэтому такие мнения и встречаются.
=============

ха-ха! Ну не смешите... Вы православным такого не скажите! А вообще мой тут ответ может быть: это уже ВАШИ проблемы, какое у вас православие. Вы сказали, что причины наших разногласий в конфессии, а я вам показал, что нет.


====quote====
Вообще же для Православия более характерно толовать некоторые места Писания аллегорически.
=============

Если это так, тогда нельзя серьезно воспринимать такие толкования. Но в отношении нашей темы я показал, что этим грешат только православные-западники и модернисты, и то современные (как раз испытавшие влияние протестантов-либералов).


====quote====
Я не ставлю науку на первое место. Но спор наш начался как научный, поетому я и стараюсь продолжать его соответственным образом.
=============

Извините, вопрос уперся в то, что Библия говорит о сотворении, а не о эволюции. Библия не противоречит науке, потому ее вовсе не надо отбрасывать. К тому же нормальная (креационистская) наука вполне с Библией уживается.


====quote====
Я тоже. И верю в Его всемогущество. Он мог создать очень сложный по устройству мир...
=============

Мог-то мог, но из Писнаия мы видим, что создавал Он его совсем не так, как фантазируют то эволюцинисты...
21.04.2005 15:16:40, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45695/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45695/ Thu, 21 Apr 2005 15:16:40 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Чтобы считать креационизм полноценной научной теорией, необходимо подкрепить его, кроме Библии, чисто научными аргументами.
=============

Все это также имеется. Достаточно вам посмотреть сайты, где содержатся научные материалы креационистов.


====quote====
Olga R. пишет:
Не помню, например, никакого объяснения тому, как кости динозавров и других живых существ могли окаменеть за 6000 лет
=============

Странно... Научное обоснование последствий Всемирного Потопа и образованию останков динозавров посвященные огромные тома креационистов... Кости окаменели как раз в результате всемирной катастрофы, Потопа. Произошла консервация останков, перемешивание их с деревьями и животными останками, в результате чего кости и сохранились. В нормальном процессе кости не сохраняются, их разъедают паразиты и падальщики. А предположить, что все динозвры, что найдены, упали в торфяное или еще какое болото - просто натянуто... Кости сохраняла не вода, а та среда, в которую они попали в результате Потопа. Про это имеется также много статей.


====quote====
Olga R. пишет:
воды потопа не могли настолько размыть породу, так как сам потоп был очен непродолжителен: он весь уложился в рамки одной человеческой жизни
=============

Потоп хоть и был непродолжительным (около года), однако был всемирным и в нем были задействованы и землетрясения и осадки и прорыв вод из-зпод земли и много всего такого. Поэтому быстрый выбросл воды и его движение вполне могли промыть каньоны. Да и невозможно другое объяснение каньонов как только тем, что они образовались в результате мощного течения вод (возможно при сходе вод).


====quote====
Olga R. пишет:
Сейчас проконсультируюсь с другом, и приведу еще некоторые научные противоречия креационизма...
=============

С атеистами. Понятно, с кем вы... Тогда и не надо тут убеждать всех, что вы христианка.

====quote====
Olga R. пишет:
Главное здесь то, что в принципе эволюционизм ВОЗМОЖНО согласовать с Писанием
=============
Невозможно. Только если пренебрегать прямым смыслом текста Библии. Да и не прямым тоже.

====quote====
Olga R. пишет:
Но из песни слов не выкинешь: большинству богословов на первых порах эта теория также казалась несоответствующей Писанию. Значит ли это, что причина была в самом Писании? Конечно, нет. Причина была в грешной земной природе богословов, в их чисто человеческой боязни нового. Поэтому, если некоторые христиане не принимают теории эволюци, это еще не значит, что теория заведомо не верна, заведомо противоречит Писанию.
=============

Причина была в доверии богословов научным теориям того времени, из-за чего никто даже не удосужился проверить по Библии, соответствует ли Платоновская теория мира Библии. В случае эволюции мы имеем прямо противоположную картину. Библия говорит о сотворении, а атеисты - об эволюции. Эволюция не доказана, не очевидна и противоречива. Следовательно сравнивать солнце и эволюцию некорректно.
21.04.2005 15:11:12, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45689/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45689/ Thu, 21 Apr 2005 15:11:12 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Ίγωρας . пишет:
Да я как раз приводил кучу цитат не баптистов, а как раз православных...
=============
Русских православных. А православное богословие в России испытало довольно сильное влияние протестантизма. Поэтому такие мнения и встречаются. Вообще же для Православия более характерно толовать некоторые места Писания аллегорически.

====quote====
Ίγωρας . пишет:
Разногласия наши в том, что вы на первое место ставите науку (причем безбожную), а я - Писание.
=============
Я не ставлю науку на первое место. Но спор наш начался как научный, поетому я и стараюсь продолжать его соответственным образом.

====quote====
Ίγωρας . пишет:
Я верю Богу
=============
Я тоже. И верю в Его всемогущество. Он мог создать очень сложный по устройству мир...
21.04.2005 15:03:34, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45682/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45682/ Thu, 21 Apr 2005 15:03:34 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Olga R. пишет:
Проблема, кстати, довольно типичная для дискуссий между православными и баптистами
=============

Да я как раз приводил кучу цитат не баптистов, а как раз православных...
Разногласия наши в том, что вы на первое место ставите науку (причем безбожную), а я - Писание. Я верю Богу (а потмо уже ученым), вы - ученым (и то почему-то только эволюционистам). Только и всего.
Хотя имеете право... конечно.
21.04.2005 14:57:57, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45677/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45677/ Thu, 21 Apr 2005 14:57:57 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
И вот еще вопрос, на который я никак не могу найти ответ: как теория эволюции (если отбросить лжетеорию о происхождении человека) может повлиять на нашу веру в Бога? Разве влияют на веру, например, законы тяготения и притяжения? Теория создания мира за многие тысячелетия нисколько не умаляет всемогущество Творца: ведь не нам указывать Ему, как творить. В принципе, Ему не были нужны даже пресловутые 7 суток: одним словом "Да будет" Он мог вызвать мир из небытия в одну секунду. Однако этого не произошло? Почему? А вот это уже не наше дело.
Кстати, создать самонастраивающийся и саморазвивающийся (при наличии определенного контроля со стороны Творца) механизм-организм мира гораздо сложнее, чем раз навсегда запрограммировать его на одну только определенную "модел поведения". Поэтому, мне кажется, если какая-либо из двух теорий и умаляет всемогущество Бога, то это именно креационизм, предполагающий, что Господь не мог создать нечто сложное.
21.04.2005 14:39:23, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45657/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45657/ Thu, 21 Apr 2005 14:39:23 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
В общем, я поняла, в чем наше главное разногласие: во згслядах на буквалное и аллегорическое толкование некоторых мест Св. Писания. Проблема, кстати, довольно типичная для дискуссий между православными и баптистами. Полностю разрешить ее, видимо, невозможно: это точно такой же бездоказателный "спор о вкусах", как между атеистом и христианином. Поэтому давайте пока эту тему отодвинем. Замечу лишь, что приводимые Вами места из Св. Отцов также понимаются Вами по-своему, тогда как возможно и другое понимание. Вот, например, Вы приводите слова Св. Василия "КАЖДАЯ СОЗДАННАЯ ВЕЩЬ ПО РОДУ, В СОБСТВЕННОЙ СУЩНОСТИ СВОЕЙ, КАКОЮ СОТВОРЕНА, ТАКОЮ ЕСТЬ И ПРЕБЫВАЕТ." и пнимете это как указание на неизменность видов. Но ведь у Св. Василия сказано "по роду" , а не "по виду". А род -- понятие в греческом очень широкое. Поэтому данная фраза в принципе не противоречит и теории эволюции^ ни один эволюционист также не станет рассуждать, что лягушка может превратиться в собаку. То есть род должен быт сохранен, а вот вид -- необязательно. Как видите, здесь возможны два понимания высказывания Св. Василия, и оба они "буквальные". Какое из них считать правильным, каждый из нас должен выбрать сам.
Герменевтика у нас шла как обязательный прдмет в университете, так что трудов по ней я начиталась на всю оставшуюся жизнь Поэтому я и говорю, что жестких правил нет. Есть правила общие, но нхет жестких указаний на то, какой текст следует толковать буквально, а какой -- аллегорически. Сами правила менялись и меняются с течением веков -- на относительно небольшом отрезке времени это незаметно, а на крупном -- вполне. Потому что правила -- это несовершенное творение людей, которые постоянно в чем-то ошибаются, корректируют свое ошибочное поведение и тут же совершают новые ошибки. Нельзя слепо полагаться на правила, считать их чем-то незыблемым, от Бога установленным. Считаться с ними, конечно, необходимо, но нужно все время помнить, что каждое правило само по себе является толкованием, принятым определенным человеком или группой людей -- а толкований может быть много, как видно из приведенного выше примера с цитатой.

Теперь вновь об эволюции. Если Вы помните, наш спор начался именно как научная дискуссия, а не как богословский диспут о буквальном и аллегорическом толковании Книги Бытия (начиная его, Вы еще и не знали о моем отношении к вере). Поетому мне хотелось бы вновь кратко изложить суть нашей дискуссии.
Итак, мы обсуждаем две противоположных теории: эволюционизм и креационизм. Насколько я понимаю, креационизм претендует на звание научной теории: в противном случае его бы не стали преподавать в школах и университетах. Поэтому давайте рассматривать его именно с этой точки зрения.
Я полностью согласна с Вами, что в науке истинно лишь то, что не противоречит Писанию. Поэтому первым этапом в оценке научной теории должна быть попытка согласовать эту теорию с Библией (NB: не попыткой найти противоречия -- вспомните презумпцию невиновности). Как видно на примере Кураева, эволюционизм можно согласовать с Библией. Конечно, можно сказать, что это согласование -- лишь плод изощренного ума отца диакона, что настоящий богослов должен умет доказать что угодно и т.п. Но это, в конце концов, не столь важно. Главное здесь то, что в принципе эволюционизм ВОЗМОЖНО согласовать с Писанием. Поэтому считать эту теорию заведомо ложной нельзя. Здесь не худо опять вспомнить старинную теорию обращения Солнца вокруг Земли. Да, Вы правы, говоря, что многие ученые также ее не принимали. Но из песни слов не выкинешь: большинству богословов на первых порах эта теория также казалась несоответствующей Писанию. Значит ли это, что причина была в самом Писании? Конечно, нет. Причина была в грешной земной природе богословов, в их чисто человеческой боязни нового. Поэтому, если некоторые христиане не принимают теории эволюци, это еще не значит, что теория заведомо не верна, заведомо противоречит Писанию.
Теперь давайте перейдем ко второму этапу: оценке обеих теорий с научной точки зрения. Чтобы считать креационизм полноценной научной теорией, необходимо подкрепить его, кроме Библии, чисто научными аргументами. Ведь Библия -- не научный трактат, где собраны все сведения об устройстве мира: если так рассуждать, окажется, что на Земле только три континента, в Греции никогда не творили Гомер, Эврипид и Софокл, тела не состоят из атомов и молекул и т.п. -- вед об этом в Библии нет ни слова. Так вот, у эволюционизма имеется достаточно обширная научная аргументация. А у креационистов с этим слабовато -- во всяком случае, такое впечатление создается от прочтения приводимых Вами статей на Интернете. Многое там просто "притянуто за уши" или толком не объяснено. Не помню, например, никакого объяснения тому, как кости динозавров и других живых существ могли окаменеть за 6000 лет. Помнится, Вы предполагали, что такое возможно под действием воды, но правилный ответ зздесь прямо противоположный: вода способствует не сохранению, а разрушению тканей и костей. В частности, поэтому на местах кораблекрушений никогда не находят человеческих останков (за исключением тех случаев, когда кораблекрушение произошло совсем недавно): вода и морские животные очень быстро уничтожают все следы. Поэтому окаменение костей не могло быть результатом потопа. Неприемлемо также объяснение существования на Земле глубоких каньонов: воды потопа не могли настолько размыть породу, так как сам потоп был очен непродолжителен: он весь уложился в рамки одной человеческой жизни. Сейчас проконсультируюсь с другом, и приведу еще некоторые научные противоречия креационизма... А Вы пока прокомментируйте приведенные выше.

Кстати, Игорь, большая просьба: если Вы даете ссылку, то, пожалуйста, вставляйте нужный Вам текст и как сообщение. Дело в том, что я иногда проверяю Интернет с казенного компьютера, где нельзя открывать больше, чем 2 "окна" зараз.

С уважением,

Ольга.

P.S. Кстати о растениях. Неопыляемые растения существуют и сейчас: например, сосны.
21.04.2005 14:30:18, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45650/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45650/ Thu, 21 Apr 2005 14:30:18 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Про теорию Большого взрыва:


====quote====
Так был ли большой взрыв? Красное смещение и фоновое излучение не могут служить убедительными доказательствами этому. Законы термодинамики, гравитации и теория информации, тем не менее, дают достаточно однозначный ответ. Никакого взрыва не было.

Д-р Дэвид Роузвер
Dr.David Rosevear. Was there a Big Bang?
Creation Science Movement (UK), Pamphlet 317. Перевод с английского Елена Буклерская.
=============

См. книгу - http://www.goldentime.ru/Big_Bang/1.htm
21.04.2005 12:06:24, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45610/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45610/ Thu, 21 Apr 2005 12:06:24 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Олга, дополню отцами церкви.

Теперь коснемся вопроса, можно ли согласовать эту мифологию с учением Церкви. Надо с сожалением заметить, что несмотря на предостережение апостола Павла, существует ряд попыток согласовать эти “басни и родословия бесконечные” (1 Тим.1, 4), с здравым учением Господа нашего Иисуса Христа. Все они пытаются тем или иным образом исказить слово Божие, чтобы сделать его более приемлемым для духа века сего. По прямому смыслу Библейского Откровения совершенно недопустимо самовольно толковать Священное Писание. Как пишет ап. Петр, “зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым”. (2 Петр.1,20-21). В согласии с этим 19 правило 6 Вселенского Собора запрещают толковать Писание иначе нежели как понимали его Святые Отцы. Поэтому рассматривая существующие теории христиан – эволюционистов, мы будем опровергать их путем сравнения с учением святых отцов.

Первой теорией является учение о том, что день творения длился миллионы лет, а не 24 часа. Хотя буквальное понимание этих слов было засвидетельствовано самим Господом на горе Синае в 4 заповеди. Святые Отцы также согласно понимали эти дни как обычные сутки. Приведем ряд свидетельств их.

Св. Ириней Лионский.

“Восстанавляя в Себе этот день Господь пришел на страдание в день накануне субботы - т.е. в шестой день творения, в который и создан человек, чрез Свое страдание даруя ему новое создание, т.е. (освобождение) от смерти” 8 .

Св. Ефрем Сирин.

“Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание, , непозволительно также говорить, будто бы, что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не означающие, или означающие нечто иное. ” 9

Св. Василий Великий.

“И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что 24 часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Посему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же всегда ограничиваются одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера 24 часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день” 10

Св. Афанасий Великий.

“Вся видимая тварь создана в шесть дней; и в первый создан свет, который и нарече Бог день; во второй создана твердь; в третий Бог, собирая во едино воды, явил сушу, и произвел на ней различные плоды; в четвертый сотворил солнце и луну, и весь звездный сонм; в пятый создал животных в море и птиц в воздухе; в шестой сотворил четвероногих живущих на земле, и наконец, человека. И невидимая Его от создания мира твореньми помышляема видима суть (Рим.1,20). И свет не то, что ночь; солнце не то, что луна; бессловесные животные не то, что разумный человек; ангелы не то, что престолы, и престолы не то, что власти. Напротив того, хотя все они - твари, однако же, КАЖДАЯ СОЗДАННАЯ ВЕЩЬ ПО РОДУ, В СОБСТВЕННОЙ СУЩНОСТИ СВОЕЙ, КАКОЮ СОТВОРЕНА, ТАКОЮ ЕСТЬ И ПРЕБЫВАЕТ.” 11 ( - Заметим, что Великий Афанасий отвергает мнение эволюционистов о возможности изменения природ.).

Св. Иоанн Златоуст.

“Поэтому и создал в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день. Что сказали мы о семенах, тоже скажем и о дне, именно, что прошло три дня до сотворения солнца. ” 12

“Вот уже здесь, в самом начале бытия мира, Бог гадательно предлагает нам учение о том, чтобы мы один день в круге седмицы посвящали и отделяли на дела духовные. ” 13

Свят. Лев Великий, папа Римский.

“Ибо что такое солнце и что такое луна, если не части видимого творения и не начала вещественного света, из которых одно более ярко, а другое более тускло? Ведь в соответствии с тем, как различаются время дня и время ночи, Создатель вложил в эти светильники разное качество, хотя еще до того, как они были устроены, шли своею чередою дни, без какого-либо участия солнца, и ночи, без какого-либо посредства луны. Но они создавались для нужд человека, которого еще только надлежало сотворить, чтобы это разумное существо не ошибалось ни в различении месяцев, ни в определении смены лет, ни в исчислении времени. Ибо через неравные отрезки различающихся по длительности часов (у римлян длительность часов зависела от времени года –Д.Д.) и через очевидные знамения разновременных восходов солнце завершало годы, а луна обновляла месяцы”. 14

Св. Иоанн Дамаскин.

“От начала дня до начала другого дня - одни сутки, ибо Писание говорит: "и бысть вечер, и бысть утро, день един. ” 15

Св. Филарет митр. Московский.

“Шесть дней творения не означают собственно... такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт.2,2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время”. 16

Кроме этих св. Отцев также учили св. Феофил Антиохийский, св. Ипполит, св. Амвросий Медиоланский, св. Григорий Нисский, св. Епифаний Кипрский, блаж. Феодорит Киррский и другие.

Итак это мнение не подтверждается Священным Преданием и поэтому должно быть отвергнуто, тем более, что оно отвергает православное учение о том, что смерть есть результат грехопадения Адама.

Тоже нужно сказать и о популярной ныне доктрине теистической эволюции, которая говорит, что Бог творил мир в течении тысячелетий при помощи эволюции (т.е. серии смертей). Эта теория возрождает древнее манихейство и отвергает такие фундаментальные свойства Божии как Всемогущество и Благость. О канонических санкциях последователям этих теорий мы скажем чуть ниже, а сейчас заметим, что Символ веры говорит, что Бог – Творец ВСЕХ видимых и невидимых творений, а не очень маленькой их части.

Любая попытка согласовать эволюционистскую доктрину с христианством кроме, других, перечисленных выше проблем, должна при этом еще и объяснить, как она намерена совместить православное учение о неизменности природ с ее предполагаемой текучестью. Напомним, что природой (physis) называется то, что свойственно всем существам одного вида. Например, человек есть живое существо разумное, смертное, общественное, имеющее бессмертную душу. Ангел есть живое существо бессмертное и бесплотное.

Под неизменяемостью природ мы понимаем то, что существо, владеющее одной из природ не может самопроизвольно превратиться в существо другой природы. Например, собака не может стать кошкой, обезьяна - человеком, рыба - лягушкой, человек - ангелом или Богом. Однако неизменяемость вида не предполагает неизменность каждой особи этого вида внутри его границ, ибо полностью неизменен лишь Бог.

Мы уже приводили выше слова божественного Афанасия, утверждающего, что "каждая созданная вещь по роду своему, в собственной сущности своей, какою сотворена, в такою есть и пребывает" . 17

Так же учит и Святой Василий Великий: "Отпрыск тростника не производит маслины, а напротив того, от тростника бывает другой тростник, и из посеянных семян произрастает сродное им. И таким образом, что при первом сотворении изникло из земли, то соблюдается и доныне". 18

Так же учили и другие святые Отцы. Очевидно, что сторонники "христианского эволюционизма" водятся не святоотеческим Духом. Их предшественниками могут служить или ариане, или монофизиты признававшие возможность изменения природ. Первые говорили, что Христос будучи тварью стал Богом, а вторые - сливали в Нем две различные природы. Достойные предшественники новых еретиков!
См. http://www.sysoev2.narod.ru/evolution.htm
21.04.2005 11:26:56, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45596/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45596/ Thu, 21 Apr 2005 11:26:56 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Атеистического ли?
=============

Главным образом. Эволюционная теория является составной частью атеистиченской идеологии. Вы с этим согласны? Хотя, разумеется, она не оригинальна и язычники тоже отчасти ее придерживаваются с разными вариациями.


====quote====
Игорь, Вы все время забываете, что толковать Книгу Бытия так, как ее толкуют православные и католики -- сторонники эволюции, христианские богословы начали еще в первые века христианства, когда ни о какой эволюции и не слыхивали, а наука была в зачаточном состоянии (во всяком случае. менее развита, чем то же богословие).
=============

Про первые века, я думаю, вы ошибаетесь. Что-то я не читал трудов первых христиан об эволюции...
Толкование православных противников эволюции я вам првиел. Так что не говорите за всех православных. Католики признали эволюцию совсем недавно, в большей степени из-за желания быть ближе к миру сему.

Вот цитата из статьи православного Шубина с http://www.creatio.orthodoxy.ru/sbornik/sshubin_evolie.html :


====quote====
Бессмысленно искать христианские корни у каких бы то ни было ответвлений эволюционизма (такое бездоказательное утверждение сделал в своем докладе Московский А. В.), пусть они, эти ответвления, и даже называются громко антидарвинизм (как например, теория номогенеза Берга Л. С., или Любищева А. А., в докладе Московского).
Эволюционисты не могут найти ни одного Святого Отца, который высказывал бы подобные взгляды, за исключением двух-трех фраз, причем одних и тех же, притянутых за уши и вырванных из контекста. Это высказывания преп. Серафима Саровского, свят. Григория Нисского и блаж. Августина. Проф. Осипов А. И., правда, на совещании упомянул также свят. Феофана Затворника. О неправомерности использования эволюционистами этих цитат писал еще о. Серафим (Роуз). На совещании очень аргументированно это же самое показал в своем докладе Максимов Ю., студент РПУ св. ап. Иоанна Богослова, сумевший собрать весьма весомую "коллекцию" высказываний Святых Отцов об эволюции, крайне нелицеприятных для эволюционистов. Отцы резко высказывались и против попыток символичного понимания текстов Писания там, где это неправомерно.

=============


====quote====
То есть подстраиваться под науку не было никаких причин.
=============

Наоборот. Это - главная причина принятия некоторыми христианами эволюции. При этом они сами не хотят видеть, что выставляют Библию лгущей.
21.04.2005 11:08:25, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45588/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45588/ Thu, 21 Apr 2005 11:08:25 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Там как раз разбираются все вопросы, которые вы привели как аргументы, поэтому я Вас и отослала к статье.
=============

Аргументы на мой взгляд, не опровергнуты. А замусолены философскими рассуждениями... Мои же возражения с ссылками на Писание мне кажутся более убедительными, чем чьи-либо ссылки на трактовки.
21.04.2005 11:03:26, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45586/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45586/ Thu, 21 Apr 2005 11:03:26 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
"Да будет свет", сказанное задолго до создания светил.
=============

Да, но тут нет указания на взрыв. Тут можно говорить о появлении нейтронов или световых частиц...


====quote====
Не признают в основном атеисты, т.к. эта теория подразумевает некий толчок извне, некую напрвлявшую Взрыв разумную силу.
=============

Не только атеисты. Я читал возражения и креационистов.


====quote====
А "Взрыв" -- это условное название, обозначающее внезапность этого явления -- оно возникло ИЗ НИЧЕГО.
=============

Ну, если "условное"... тогда куда еще ни шло...
21.04.2005 11:01:13, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45584/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45584/ Thu, 21 Apr 2005 11:01:13 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
ну в том-то и дело... Вам кажется, буквальный смысл заключается в том-то, а другому -- что в чем-то совсем противоположном.
=============

Давайте разбираться, почему мне кажется так, а другому по другому. В любом случае надо определиться, вместо того чтобы признавать обе точки зрения одновременно. (Или вообще не одну).


====quote====
Очень многие ереси были основаны на буквальном понимании текста (во всяком случае, основатели сект утверждали, что их толкование -- буквальное).
=============

Так утверждали или были буквальными?


====quote====
Проблема их была в том. что оин превратно понимали некоторые места. а не в том, что толковали аллегорически.
=============

Превратность - это превратность. А есть аллегорические толкования. Их было сколько угодно. Пример: зверь 666 некоторыми толкуется как папа римский. Отсюда идет теология. Вавилонская блудница - экуменическое движение, или харизматическое. Отсюда идет теология. И т.д. примеров куча.


====quote====
Жестких правил нет и никогда не было.
=============

Как вы заблуждаетесь... Издавна люди хотели выработать правила как точно понимать авторов книг. Поэтому и были разработаны правила герменевтики и экзегетики. Они применяются и к древним текстам, и к Библии тоже. Существовало много школ толкования. Почитайте ссылку, что я вам дал на книгу о герменевтике.


====quote====
Да и сами правила -- не с неба же они свалились (в буквальном смысле ). Их люди придумали. В результате долгих поисков...
=============

Вотв-от, поисков. А вы хотите все их поиски и находки перечеркнуть.


====quote====
Наука не идеальна, как и все творения человека, в том числе богословие.
=============

Не путайте науку естествознания и богословие.


====quote====
Некоторым богословам казалось, что вращение Земли вокруг Солнца противоречмт Писанию. Потом оказалось, что совсем не противоречит. В данном случае ошибались богословы -- но никак не Писание...
=============

Не богословам, а как раз ученым. Птолемеевская система была взята как раз у язычников и ее держались тогдашние ученые. Библией они только прикрывались. Не стоит путать.


====quote====
Если нам в данный момент кажется. что какая-то теория несовместима с Писанием -- это еще не значит, что они действительно несовместимы.
=============

Извините, нам не "кажется". Эволюция и Писнаие - противоречат друг другу. И это очевидно и несовместимо. Если признать эволюцию, тогда надо признать, что Библия напсиана с ошибками, сождержит примитивные сведения и тогда нет гнарантии что она содержит верные сведения еще о чем-то. Если же верить Библии, тогда можно трактовать научные факты креационистски. И тода картина мира будет более реалистичной и логичной. И согласующейся с Библией.


====quote====
Возможно. мы просто ошибаемся, вследствин нашей грешной природы, которой свойственно ошибаться...
=============

Да, но Писание-то не ошибается...
21.04.2005 10:58:41, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45583/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45583/ Thu, 21 Apr 2005 10:58:41 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Привет, Ольга!


====quote====
Там нет ссылки на сутки. Есть ссылка на "йом".
=============

Ссылка, я имел в виду, что Бог сравнивает дни творения с днями, которые люди должны работать и отдыхать. Нет оснований считать, что они разные.


====quote====
(день и ночь действительно можно понимать как начало и конец).
=============

И состав.


====quote====
Вот, кстати. о микробах. В Библии о них ничего не говорится, однако они есть. Еще одно доказательство того, что Библия -- не научный трактат, а вероучительно-миссионерская Книга.
=============

Чепуха. Написано:

20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
(Быт.1:20-23)

Сюда включены все виды животных, в том числе и микробы.
Не надо унижать Слово Божье до какого-то миссионерского трактата (вы со свидетелями Иеговы не путаете Бога?)


====quote====
Разумеетмя, верны. Вы что, ститаете. что в Библии может содержаться что-либо неверное?
=============

Не я так считаю, а, видимо, вы. Только пытаетесь выдать несостыковки Библии с наукой не признанием правой Библию, а - трактовать так, что якобы Библия всего лдишь миссионерская книга, которая и соврать может для красного словца... Цель, типа, оправдывает средства...


====quote====
Но верны -- не значит полны.
=============

Тем не менее, наука не может и не должна расходиться с сообщениями Библии. Если расходится - ошибается наука.


====quote====
Выдумывать не надо. Но там ничего и не выдумано. А небольшое изменение порядка происходивших событий -- это не выдумка.
=============

Ага. Подтасовка.


====quote====
Но я-то ее принимаю И то, что я говорю -- аргументы в пользу этой картины.
=============

Тогда вы не принимаете Библию. Что-то одно. Потому что сообщения их расходятся... Определитесь.


====quote====
То есть Вы говорите, что мир не мог создаваться в течении многих лет (как следует из эволюционной теории), так как растения не могли жить без насекомых. А я отвечаю, что, согласно той же теории, опыляемые растния появились на очень позднем этапе, и, следовательно, в моих утверждениях никакого противоречия нет. Все логично.
=============

Смешная и ненаучная теория. Нет никаких сведений о том, что растения, которые опыляются насекомыми, когда-либо опылялись по другому. Цветы созданы для привлечения насекомых, птиц и даже животных. Чтобы семена попали в их желудки и были пернесены на другие расстояния. Ваша теория слишком фантастична...
21.04.2005 10:48:09, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45580/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45580/ Thu, 21 Apr 2005 10:48:09 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Ίγωρας . пишет:
Упражняются в доказателтсвах того, чего по Библии быть не может и что етсь плод атеистического ума.
=============
Атеистического ли?
Игорь, Вы все время забываете, что толковать Книгу Бытия так, как ее толкуют православные и католики -- сторонники эволюции, христианские богословы начали еще в первые века христианства, когда ни о какой эволюции и не слыхивали, а наука была в зачаточном состоянии (во всяком случае. менее развита, чем то же богословие). То есть подстраиваться под науку не было никаких причин.
21.04.2005 02:53:21, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45552/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45552/ Thu, 21 Apr 2005 02:53:21 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Ίγωρας . пишет:
Ольга, Кураев ничего не громит, а, как всегда, льет кучу философствований, которые не соответствууют Писанию.
=============
В чем не соответствуют? Аргументируйте...
Там как раз разбираются все вопросы, которые вы привели как аргументы, поэтому я Вас и отослала к статье.
21.04.2005 02:46:23, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45551/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45551/ Thu, 21 Apr 2005 02:46:23 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Ίγωρας . пишет:
И где вы с участием света там узрели? Что кто не мог понять? О чем вы?
=============
"Да будет свет", сказанное задолго до создания светил.
====quote====
Ίγωρας . пишет:
Не все ее признают. Да и не сказано в Библии, что все от взрыва произошло. От хаоса ничего не упорядочивается. Это всего лишь теория.
=============
Не признают в основном атеисты, т.к. эта теория подразумевает некий толчок извне, некую напрвлявшую Взрыв разумную силу.
А "Взрыв" -- это условное название, обозначающее внезапность этого явления -- оно возникло ИЗ НИЧЕГО.
21.04.2005 02:44:18, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45550/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45550/ Thu, 21 Apr 2005 02:44:18 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Ίγωρας . пишет:
Точно так же, как это узнают из текстов других книг.
=============

====quote====
Ίγωρας . пишет:
Большинство новых учений возникало как раз из-за аллегорического толкования текстов.
=============
ну в том-то и дело... Вам кажется, буквальный смысл заключается в том-то, а другому -- что в чем-то совсем противоположном. К сожалению, это явление повсеместное. Могу дать ссылку на классические труды по Text Reception Theory...
Очень многие ереси были основаны на буквальном понимании текста (во всяком случае, основатели сект утверждали, что их толкование -- буквальное). Проблема их была в том. что оин превратно понимали некоторые места. а не в том, что толковали аллегорически.

====quote====
Ίγωρας . пишет:
Существуют правила толкования.
=============
Жестких правил нет и никогда не было. Да и сами правила -- не с неба же они свалились (в буквальном смысле ). Их люди придумали. В результате долгих поисков...

====quote====
Ίγωρας . пишет:
Эта наука, которолй вы восхищаетесь, пропагандирует атеистические мысли, ее теории постоянно меняются и выступают то против Библии, то за, поэтому наука сама по себе - просто процесс познания мира, но настоящая наука не может и не должна противоречить Писанию. Если есть что-то непонятное, это еще не значит, что ошиьбается Библия. Пройдет время и окажетсЯ, что ошибалась наука. Как и было много уже раз.
=============
Наука не идеальна, как и все творения человека, в том числе богословие. Некоторым богословам казалось, что вращение Земли вокруг Солнца противоречмт Писанию. Потом оказалось, что совсем не противоречит. В данном случае ошибались богословы -- но никак не Писание... Если нам в данный момент кажется. что какая-то теория несовместима с Писанием -- это еще не значит, что они действительно несовместимы. Возможно. мы просто ошибаемся, вследствин нашей грешной природы, которой свойственно ошибаться...
21.04.2005 02:37:47, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45549/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45549/ Thu, 21 Apr 2005 02:37:47 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Ίγωρας . пишет:
Вот-вот, Бог не стал бы давать ссылку на дни творения, если бы йом был не сутками. Остальное - только аша фантазия. Я же доверяю Писанию.
=============
Там нет ссылки на сутки. Есть ссылка на "йом". Его точный размер не указан (день и ночь действительно можно понимать как начало и конец).
====quote====
Ίγωρας . пишет:
Или созданные микробы не жили до окончания 6-го дня?
=============
Вот, кстати. о микробах. В Библии о них ничего не говорится, однако они есть. Еще одно доказательство того, что Библия -- не научный трактат, а вероучительно-миссионерская Книга.
====quote====
Ίγωρας . пишет:
Однако, все научные и исторические сведения в ней верны.
=============
Разумеетмя, верны. Вы что, ститаете. что в Библии может содержаться что-либо неверное?
Но верны -- не значит полны. Там содержатся лишь нужные для веры и проповеди сведения. Ведь Вы не прочтете в Библии, например, о том, как вымерли мамонты. или как люди переселились из Евразии в Америку
====quote====
Ίγωρας . пишет:
Но Библия самодостаточна, ей незачем выдумывать нечто в пику другим точкам зрения.
=============
Выдумывать не надо. Но там ничего и не выдумано. А небольшое изменение порядка происходивших событий -- это не выдумка.
Слово Божье -- это не бездумный механизм. Бог открывает нам через пророков то, что Он считает нужным открыть, и так, как Он считает нужным (а нужным -- значит полезным для нашей души -- ведь Ему не нужно ничего другого, кроме нашего спасения).
====quote====
Ίγωρας . пишет:
Ольга, вспомните, что я не принимаю эволюционную картину мира.
=============
Но я-то ее принимаю И то, что я говорю -- аргументы в пользу этой картины. То есть Вы говорите, что мир не мог создаваться в течении многих лет (как следует из эволюционной теории), так как растения не могли жить без насекомых. А я отвечаю, что, согласно той же теории, опыляемые растния появились на очень позднем этапе, и, следовательно, в моих утверждениях никакого противоречия нет. Все логично.
21.04.2005 02:21:10, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45548/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45548/ Thu, 21 Apr 2005 02:21:10 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Ольга, в дополнение.
Почитайте православных против эволюции.
Может быть ваши единоверцы вас лучше убедят?

http://www.creatio.orthodoxy.ru/sbornik/

Приятного вам чтения...
19.04.2005 16:42:49, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45229/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45229/ Tue, 19 Apr 2005 16:42:49 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Кураев, как и католики, пытаются подстроиться под веяния мира сего, потому и с готовностью принимают любые мирские гипотезы и жерртвуют прямым смыслом Писания. А философски заболтать можно при особом навыке любую доктрину. Например, раввинов учат, что настоящий раввин обязан уметь доказать, что можно есть сало в субботу. Если не можешь - ты не раввин. Православные и католики - эволюционисты занимаются этим же. Упражняются в доказателтсвах того, чего по Библии быть не может и что етсь плод атеистического ума.
19.04.2005 16:23:20, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45223/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45223/ Tue, 19 Apr 2005 16:23:20 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Ольга, Кураев ничего не громит, а, как всегда, льет кучу философствований, которые не соответствууют Писанию.
19.04.2005 16:19:07, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45221/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45221/ Tue, 19 Apr 2005 16:19:07 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Ольга, мои ссылки и цитата опровергают вашу цитату.

====quote====
Почему? Не вижу логики...
=============

То есть? Для вас не странно, что Бог дает повеление людям 6 дней работать и 7-й день - выходной и говорит, что это в честь точно такого же творения Им всего сущего, но при этом Сам творил почему-то не дни, а периоды?..


====quote====
Если йом -- отрезок времени, то он может быть и днём. В Библии не говорится, что в "йоме" 1 главы Бытия было 24 часа (нет там такого, и все -- перечитайте!)
=============

Там и без указания про 24 часа это ясно, что речь идет о сутках. Вечер и утро - день один. Это и етсь сутки. Яснее не скажешь.


====quote====
Но нужно понимать, что наша, человеческая, жизнь измеряется отнюдь не миллионами, не тысячами и даже не сотнями лет. Поетиму вполне естественно, что 6 "йомов" Творения должны были быть спроецированы на эту короткую жизнь в уменьшенном виде -- иначе такое проецирование вообще не было бы возможно.
=============

Вот-вот, Бог не стал бы давать ссылку на дни творения, если бы йом был не сутками. Остальное - только аша фантазия. Я же доверяю Писанию.


====quote====
Но можно ли сказать, что размеры этой проекции-фотографии соответствуйыт размерам оригинала или хотя бы сопоставимы с ними?
=============

Откуда вы взяли, что дни творения отличаются от дней нашей недели?


====quote====
Строго говоря, земля начала полноценное существование только после 6 дней творения...
=============

А до этого? Растения тоже ждали когда им начать расти? Или созданные микробы не жили до окончания 6-го дня?


====quote====
Так что несерёзно говорить, будто Бог был связан "временем" Своего еще не завершенного создания.
=============

Не Бог связан временем, а Он создатель времени. И если Он говорит, что создал все за 6 дней. нет никаких оснований в этом сомневаться. Это уже вопрос веры.


====quote====
Нужно не забывать, что Библия -- не научный трактат, а Книга вероучительная?
=============

Однако, все научные и исторические сведения в ней верны.


====quote====
Поэтому многие богословы (в том числе Кураев) отмечают, что порядок Творения, приводимый в Бытии (сначала растения, потом солнце) -- богословско-миссионерский прием
=============

Это его мнение, я с ним не согласен. Библия - Слово Божье, а не некие приемы или сказки с целью кого-то обмануть или переубедить. Да, творение отличается от сказаний других религий. Но это - дело этих религий, что у них не совпадает творение с Библейским. Но Библия самодостаточна, ей незачем выдумывать нечто в пику другим точкам зрения.


====quote====
Ну, Игорь, вспомните биологию! Растения, опыляемые насекомыми, появились даже позже динозавров!
=============

Ольга, вспомните, что я не принимаю эволюционную картину мира. Потому эволюционные бредни о постепенном появлении новых видов растений и животных я не могу рассматривать всерьез. Растения, согласно не эволюционистской биологии, а Библии, появились на несколько дней раньше! Почитайте Бытие! По вашей теории выйдет, что или Библия врет, или растения тысячи лет обходились без опыления... а потом бац - т перестроились...


====quote====
Так что тем, первым, растениям насекомые были вовсе не нужны.
=============

Откуда же взялась у них потребность в насекомых? Или у Мухоловки... Как она обходилась без муж? А потмо бац - и начала вдруг ловить насекомых. Странно...


====quote====
Очень наивно... Вы, вероятно, не филолог.
=============

Нет, я хоть и не филолог, но в богослвоском отношении я фундаменталист (в противовес либералам-модернистам).
Я держусь буквального понимания текста до тех пор, пока он сам не заставит воспринимать себя иначе.
Предлагаю ознакомиться с http://www.odessasem.com/bogomyslie_03_10.html
и http://www.odessasem.com/bogomyslie_03_09.html


====quote====
Текст действительно должен значить то, что он значит -- но как узнать, что именно он значит?
=============

Точно так же, как это узнают из текстов других книг.


====quote====
Посмотрите, сколько в истории христианства было различных толкований -- думаете, это на голом месте? И под все эти толкования подводились и подводятся очень убедительные базы.
=============

Ну и что? Большинство новых учений возникало как раз из-за аллегорического толкования текстов.


====quote====
Восприятие человеком любого текста, в том числе священного, зависит не только от самого текста, но и от читателя -- его знаний, происхождения, даже настроения...
=============

Мы не говорим о восприятии, мы говорим о том, как НУЖНО толковать Писание серьезно. О принципах герменевтики почитайте если желаете http://rusbaptist.stunda.org/dop/g00.htm


====quote====
Факторов -- миллион. Так что полное значение текста может выявиться только в результате го обсуждения, сличения различных мнений и т.п.
=============

Существуют правила толкования.


====quote====
Дорогой мой, Библия -- не пособие для недоразвитых, а сконденсированная Премудрость Божия! Очень самонадеянно было бы утверждать, будто мы, обычные грешные люди, можем постичь в ней все с первого раза.
=============

Красиво про "сконденсированная Премудрость Божия".
Мы не можем понять все сразу, но что это книга, обращенная к нам и написанная с целью, чтобы мы поняли Бога - это факт. Библия и дана. кстати, грешным людям, какими мы все являемся и спасаемся верой в Иисуса Христа. Эзотерических орденов и каст жрецов-хранителей тайн Бог не создавал.


====quote====
С течением веков человечество "взрослеет", приобретает ве больше опыта -- как положительного, так и отрицательного -- и открывает для сбя все новые пласты глубочайшего смысла, заложенного в Книге Книг. Наука -- лишь один из факторов этого "взросления".
=============

Не стоит идеализировать науку. Эта наука, которолй вы восхищаетесь, пропагандирует атеистические мысли, ее теории постоянно меняются и выступают то против Библии, то за, поэтому наука сама по себе - просто процесс познания мира, но настоящая наука не может и не должна противоречить Писанию. Если есть что-то непонятное, это еще не значит, что ошиьбается Библия. Пройдет время и окажетсЯ, что ошибалась наука. Как и было много уже раз.


====quote====
Например, на протяжении тысячелетий люди не могли понять, почему в начале Книги Бытия описывается какой-то странный процесс с участием ослепительного света.
=============

И где вы с участием света там узрели? Что кто не мог понять? О чем вы?


====quote====
Но современная теория Большого Взрыва поясняет этот момент Творения -- создания мира из небытия. Разве это плохо -- узнать что-то новое о процессе Творения и в который раз восхититься мудростю Творца?
=============

Не плохо, но теория взрыва тоже не безупречна. Не все ее признают. Да и не сказано в Библии, что все от взрыва произошло. От хаоса ничего не упорядочивается. Это всего лишь теория. Не добавляйте к Писанию свои собственные мысли и не перетолковывайте Слово Божье в угоду переменчивой научной моде и теориям.
19.04.2005 16:13:49, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45217/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45217/ Tue, 19 Apr 2005 16:13:49 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Ίγωρας . пишет:
Священное Писание ясно и определённо учит нас, что вся вселенная была сотворена за шесть дней по двадцать четыре часа каждый.
=============
Где там цифра? Нет ее!

====quote====
Ίγωρας . пишет:
С точки зрения реформатов и пресвитериан, эволюционная теория явно не распологает достаточными научными доказательствами и явно противоречит Св. Писанию.
=============
А креационизм -- располагает? Почитав статьи по Вашим ссылкам, я сделала как разотивоположное заключение...

====quote====
Ίγωρας . пишет:
"Дни" творения рассматриваются как миллионы лет, в течение которых только и мог протекать процесс эволюции. Такие взгляды отрицают богодухновенность книги Бытия,
=============
Где же здесь противоречие?

====quote====
Ίγωρας . пишет:
свидетельств из других мест Писания, включая слова Христа,
=============
Приведите хотя бы одно такое место. А пока мне кажется, что скорее взгляды креационистов, связывающи Бога 24 часами, противоречат словам Псалмопевца о том, что для Бога тысяча лет -- как вчерашний день.
====quote====
Ίγωρας . пишет:
Следует, однако, заметить, что существующие ныне разнообразные интерпретации "дней творения" берут своё начало лишь в XIX веке, а некоторые даже в XX веке. На протяжение всей предыдущей истории Церкви никто не ставил под сомнение общепринятое толкование "дней творения" как обычных дней, продолжительность которых равна солнечным суткам.
=============
В корне неверно. Подобные толкования встречаются у величайших христианских богословов уже с первых веков существования христианства (Василий Великий, Иоанн Златоуст и др.)

А вообще, Игорь, у меня создалось впечатление, что Вы приведенную мной статью не прочли... Там же как раз подробно разбираются все приводимые Вами аргументы и контраргументы креационистов (Вы эти же самые аргументы уже приводили раньше, не повторяйтесь). Кураев их хорошо громит Поэтому повторять его я не буду -- прочтите статю. И делайте потом, как я делала с Вашими ссылками -- приводите контраргументы по статье (считайте, что это мои аргумент, мой ответ -- иначе я не стала бы эту статью приводить).
19.04.2005 15:51:14, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45193/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45193/ Tue, 19 Apr 2005 15:51:14 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Ίγωρας . пишет:
Olga R., мои аргуметы находятся по ссылкам на сайты, которые я дал.
=============
Вот-вот. Это я и имею в виду. Вы привели аргументы (ссылки). Я привела контраргументы (в основном изложены в статье). Теперь опять Ваша очередь -- опровергать мои контраргументы своими.

====quote====
Ίγωρας . пишет:
Но основные - это слова Библии, и если предположить, что день - не день, тогда многие слова Библии, где говорится о 6 днях творения, которые проецируются на человеческие 6 рабочих дней, теряют свой смысл...
=============
Почему? Не вижу логики... Если йом -- отрезок времени, то он может быть и днём. В Библии не говорится, что в "йоме" 1 главы Бытия было 24 часа (нет там такого, и все -- перечитайте!) Но нужно понимать, что наша, человеческая, жизнь измеряется отнюдь не миллионами, не тысячами и даже не сотнями лет. Поетиму вполне естественно, что 6 "йомов" Творения должны были быть спроецированы на эту короткую жизнь в уменьшенном виде -- иначе такое проецирование вообще не было бы возможно. Чтобы лучще это понять, можно вспомнить искусство фотографии. Например, перед Вами лежит фотография Луны (вид из космоса). Это -- точная проекция Луны на бумагу. Но можно ли сказать, что размеры этой проекции-фотографии соответствуйыт размерам оригинала или хотя бы сопоставимы с ними?

====quote====
Ίγωρας . пишет:
У Бога времени нет, но оно есть у нас и у земли.
=============
Строго говоря, земля начала полноценное существование только после 6 дней творения... Так что несерёзно говорить, будто Бог был связан "временем" Своего еще не завершенного создания.

====quote====
Ίγωρας . пишет:
К тому же не вероятно, что без солнца растения могли просуществовать долгий период времени... Да и растения без опыления насекомыми... Так что ваша теория очень фантастична...
=============
Нужно не забывать, что Библия -- не научный трактат, а Книга вероучительная? преследующая, в том числе, и миссионерские цели. В эпоху Моисея, как и в наше время, очень важную роль играла борьба с языческими предрассудками, проникавшими даже в среду верующих иудеев (о том, насколько сильны были подобные предрассудки, можно судить хотя бы по тому, что, стоило Моисею оставить народ "без присмотра" на несколько дней, этот народ тут же сделал себе золотого тельца и начал ему поклоняться). Поэтому многие богословы (в том числе Кураев) отмечают, что порядок Творения, приводимый в Бытии (сначала растения, потом солнце) -- богословско-миссионерский прием, призванный показать, что небесные светила, почитавшиеся язычниками в качестве всемогущих богов,-- не более, чем "лампочки", которые не только не участвуют в процессе Творения самостоятельно, но даже не являются "вспомогательными средствами" -- Господь может преспокойно обойтись без них, даже творя растения.
====quote====
Ίγωρας . пишет:
Да и растения без опыления насекомыми...
=============
Ну, Игорь, вспомните биологию! Растения, опыляемые насекомыми, появились даже позже динозавров! Так что тем, первым, растениям насекомые были вовсе не нужны.
====quote====
Ίγωρας . пишет:
Текст должен значить то, что он значит.
=============
Очень наивно... Вы, вероятно, не филолог. Текст действительно должен значить то, что он значит -- но как узнать, что именно он значит, если это -- не детская считалка про царя Бориса, а сконденсированная Мудрость? Посмотрите, сколько в истории христианства было различных толкований -- думаете, это на голом месте? И под все эти толкования подводились и подводятся очень убедительные базы. Восприятие человеком любого текста, в том числе священного, зависит не только от самого текста, но и от читателя -- его знаний, происхождения, даже настроения... Факторов -- миллион. Так что полное значение текста может выявиться только в результате го обсуждения, сличения различных мнений и т.п.

====quote====
Ίγωρας . пишет:
что Бог не хотел нас запутать и заморочить нам голову тайнами, мы будем верить Библии, а не подстаивать Библию под изменчивую моду или сменяющиеся научные теории...
=============
Дорогой мой, Библия -- не пособие для недоразвитых, а сконденсированная Премудрость Божия! Очень самонадеянно было бы утверждать, будто мы, обычные грешные люди, можем постичь в ней все с первого раза. С течением веков человечество "взрослеет", приобретает ве больше опыта -- как положительного, так и отрицательного -- и открывает для сбя все новые пласты глубочайшего смысла, заложенного в Книге Книг. Наука -- лишь один из факторов этого "взросления". Например, на протяжении тысячелетий люди не могли понять, почему в начале Книги Бытия описывается какой-то странный процесс с участием ослепительного света. Но современная теория Большого Взрыва (которая, кстати, попортила много крови ученым-атеистам -- объяснить ее они не могут, отвергнуть -- тоже) поясняет этот момент Творения -- создания мира из небытия. Разве это плохо -- узнать что-то новое о процессе Творения и в который раз восхититься мудростю Творца?
19.04.2005 15:36:52, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45180/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45180/ Tue, 19 Apr 2005 15:36:52 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Ольга, вот еще, коротенько...

Священное Писание учит нас, что вселенная была сотворена Триединым Богом (Быт. 1:2; Иов 26:13;33:4; Пс. 32:6; 103:30; Ин. 1:3; Кол. 1:15-17) из ничего (ex nihilo) (Быт. 1:1; Пс. 32:9; Рим. 4:17; Евр. 11:3). Под словом "ничего" Библия подразумевает не какую-то уже существовавшую материю (nihil positivum), но состояние небытия (nihil negativum). Бог дал вселенной самостоятельное существование, отдельное от Своего бытия, а потому никоим образом нельзя считать творение частью Бога. Вселенная находится в постоянной зависимости от Него, поддерживаемая, направляемая и управляемая изо дня в день Его силой (Пс. 134:6; Евр. 1:3. Бог никогда не покидает мироздание, но вечно присутствует во всём Своём творении (Пс. 138: 7-10; Иер. 23:24).

Священное Писание ясно и определённо учит нас, что вся вселенная была сотворена за шесть дней по двадцать четыре часа каждый. С точки зрения реформатов и пресвитериан, эволюционная теория явно не распологает достаточными научными доказательствами и явно противоречит Св. Писанию. Совершенно неприемлемой выглядит и концепция "теистической эволюции", которая представляет собой не более чем компромисс с атеистическими научными взглядами. Согласно этой концепции, для сотворения вселенной Бог использовал эволюционный процесс. "Дни" творения рассматриваются как миллионы лет, в течение которых только и мог протекать процесс эволюции. Такие взгляды отрицают богодухновенность книги Бытия, свидетельств из других мест Писания, включая слова Христа, и не являются христианскими.

Сегодня библейское свидетельство повсеместно подвергается критике, как со стороны секулярной науки, так и со стороны эволюционномыслящих учёных внутри Церкви. Следует, однако, заметить, что существующие ныне разнообразные интерпретации "дней творения" берут своё начало лишь в XIX веке, а некоторые даже в XX веке. На протяжение всей предыдущей истории Церкви никто не ставил под сомнение общепринятое толкование "дней творения" как обычных дней, продолжительность которых равна солнечным суткам.

Каковы же аргументы в пользу того, что Св. Писание действительно говорит о сотворении всего мира в течение шести 24-часовых дней? Вот некоторые из них.


Первый аргумент
В Библии, как правило, древнееврейское слово "йом" (день) означает обычный солнечный день или даже дневное время суток. Иное толкование возможно только в том случае, если того требует контекст рассматриваемого отрывка. Например, в Быт 30:14 слово "йом" используется не в смысле 24-часового отрезка времени, а для обозначения части года, жатвы пшеницы. Поэтому в Синодальном переводе оно переведено вполне корректно — "время", а не "день". В других случаях контекст не позволяет нам толковать слово "йом" иначе чем 24-часовой отрезок времени.


Второй аргумент
В тех случаях, когда слово "йом" определяется и дополняется порядковым числительным (один, два, три…), оно всегда обозначает исключительно солнечный день и никакой другой.


Третий аргумент
Повторяющаяся фраза "и был вечер, и было утро" указывает на то, что каждый день имел чёткие границы и циклически повторялся шесть раз подряд. Оба критерия — "вечер и утро" и циклическая последовательность — никогда не обозначают в Библии ничто иное, кроме обычного солнечного дня.


Четвёртый аргумент
Ещё одно свидетельство в пользу традиционной трактовки "дней творения" заключается в том, что седьмой дней творения (суббота) необходимо почитать как священную субботу, день отдыха, день, когда весь народ должен поклоняться Господу. Таким образом, седьмой день творения становится образом для всех последующих "суббот". Но если дни творения длились тысячелетия и миллионолетия, то каким образом седьмой день творения может быть образом "заветной субботы" (дня отдыха)? Почему мы должны почитать субботу в течение 24-четырёх часов, если "субботообразующий день" длится тысячи и миллионы лет? Это, как говорил Мартин Лютер, "ослиная логика".


Пятый аргумент
В пользу 24-четырёхчасового дня говорит и Исх. 20:9-11:
"шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его".
Нужно сказать, что здесь сам Господь даёт нам верный экзегетический метод истолкования Его Слова. Шесть дней нужно работать, а седьмой — отдыхать, потому что Бог создал мир в течение шести дней, а в день седьмой почил. Таким образом, здесь наблюдается естественная причинно-следственная связь. Основание для трудовой недели заключается только лишь в том, что Бог дал образ этой недели, когда творил мир. Отрицающие традиционное понимание Бытия 1 обязаны, в соответствии с их методологическим подходом, читать Исх. 20:9-11 так:
"шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть миллионов дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в седьмой миллион дней почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его".
Худшей герменевтики нельзя даже вообразить!


Шестой аргумент
В случаях, когда слово "йом" не означает 24-часовой день, оно всё равно указывает на ограниченный по количеству дней промежуток времени. Так, например, в Иов 7:6; 17:11; Пс. 30:16; 89:9 слово "йом" не используется для описания обычного солнечного дня. Однако и в этих случаях оно всегда означает ограниченную последовательность дней, соответствующих продолжительности жизни отдельного человека, а не огромные дни-эпохи.


Седьмой аргумент
Часто встречающееся в Библии выражение "день Господень" также не является веским доказательством в пользу трактовки "дней творения" как дней-эпох. В Библии день Господень всегда является определённым и обозначает обычный день, который становится необычным (сверхъестественным) только из-за суверенного Божьего вмешательства в ход мировой истории с целью окончательного суда.


Восьмой аргумент
Наконец, весьма популярная в иных кругах аллюзия на 2 Петр. 3:8 рушится сама собой. Считается, что поскольку у Господа один день как тысяча лет, то, следовательно, "дни творения" нельзя рассматривать как обычные солнечные дни.

В ответ на такой "научный" аргумент можно, во-первых, вопросить: с какой стати 2 Петр. 3:8 толкует Бытие 1? Каково методологическое обоснование для такой герменевтики? Ведь если это так, то почему в других случаях слово "день" ими понимается именно как "день", а не как "тысяча лет"? Что такого особенного в 2 Петр. 3:8 в отношении дней творения? Вот вопрос, на который не многие отваживаются отвечать.

Во-вторых, если действительно 2 Петр. 3:8 должно толковать Бытие 1, то почему в расчёт берётся только первая часть стиха, а не вторая? Почему "неделя творения" становится семью тысячами лет творения, а не наоборот? Простой математический расчёт показывает, что в таком случае "день творения" становится равным приблизительно одной миллисекунде, что совершенно бессмысленно в свете всего библейского откровения.

Наконец, даже если принимать во внимание только первую часть 2 Петр. 3:8, то "неделя творения" растягивается на семь тысяч лет, что всё равно никоим образом не согласуется с археологическими данными. В этом случае истолкователям приходится идти дальше и утверждать, что "тысяча лет" это символическая цифра, обозначающая "большой промежуток времени, эпоху". Таким образом, мы встречаемся с весьма странной герменевтикой. Для опровержения обычной семидневной недели творения вначале применяется буквальное понимание 2 Петр. 3:8. То есть, "день" рассматривается как обычный солнечный день, а "тысяча лет" как обычная тысяча лет. Но затем буквализм отбрасывается в сторону, и его заменяет "символизм". Истолкователь попадает в ловушку своих собственных выводов.


Девятый аргумент
Приводится и такой довод в пользу того, что "неделя творения" не соответствовала обычной солнечной неделе. Дескать, поскольку солнце было сотворено только лишь на четвёртый день, то первые три дня нельзя называть "солнечными" днями и определять их продолжительность исходя из вращения земли вокруг своей орбиты.

Ответ на этот аргумент достаточно прост. Как верно и благочестиво подмечает Джеймс Б. Джордан в своей статье Структурное толкование Бытия 1 Мередита Г. Клайна: "…солнце было создано для того, чтобы соответствовать ранее существующему дню, а не наоборот. Смена дня и ночи уже существовала; небесные же тела были установлены для того, чтобы соответствовать ранее существующему образцу". Иными словами, не существование солнца как такового определяет продолжительность дня, но уже существующий порядок (вращение земли вокруг своей орбиты в течение 24-четырёх часов) определяет появление солнца.

Почему же тогда происходила смена дня и ночи? Очень просто. Из-за света, который был сотворён на первый день. Именно тогда свет был назван днём, а тьма — ночью. Как же может быть свет без солнца? Может, отвечаем мы, и это далеко не новость для физиков. Достаточно исследовать природу света, чтобы понять, что солнце вовсе не является единственно необходимым источником света. Кроме того, под светом можно подразумевать и сверхъестественный источник света, то есть проявление Божьей славы-света.
19.04.2005 12:18:23, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45123/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45123/ Tue, 19 Apr 2005 12:18:23 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Olga R., мои аргуметы находятся по ссылкам на сайты, которые я дал.
Но основные - это слова Библии, и если предположить, что день - не день, тогда многие слова Библии, где говорится о 6 днях творения, которые проецируются на человеческие 6 рабочих дней, теряют свой смысл...
Йом - не просто отрезок, а и день. В Бытии не случайно утиочнено, чтобы не подумали по другому: утро и вечер - день один. Так что тут нет оснвоаний думать, что это орекзок. К тому же не вероятно, что без солнца растения могли просуществовать долгий период времени... Да и растения без опыления насекомыми... Так что ваша теория очень фантастична...
У Бога времени нет, но оно есть у нас и у земли. И нет оснвоаний говорить, что творение занимало другое, нежели указанное в Библии время.
Библия - книга, безусловно, глубокая, но толкования допускают люди, а не сам текст. Текст должен значить то, что он значит. Аллегорическим прочтениям нет конца, как нет конца человеческим фантазиям, но если мы верим Библии как Слову Божьему и верим, что Бог не хотел нас запутать и заморочить нам голову тайнами, мы будем верить Библии, а не подстаивать Библию под изменчивую моду или сменяющиеся научные теории...
19.04.2005 12:05:01, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45114/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45114/ Tue, 19 Apr 2005 12:05:01 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Дарвинизм v. креационизм или Повесть о том, как птеродактиль бился с рыцарями короля Артура в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
И все-таки... аргументы, пожалуйста! Я уже свои привела (см. статью, хотя она и не моя ). А Ваши где?
Мне кажется, Вы ошибаетесь насчет того, что Библия не дает оснований думать о создании мира не за 6 дней... Как ни крути, а "йом" по-еврейски -- это отрезок времени, а не обязателно 24 часа... У Бога ведь вообще нет времени, Он не ограничен нашими смертными человеческими часами. Впрочем, об этом уже говорилось в приведенной статье. Библия настолько глубокая Книга, что допускает множество различных толкований -- поэтому на протяжении веков и не прекращаются богословские споры...
19.04.2005 10:44:31, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45092/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6266/message45092/ Tue, 19 Apr 2005 10:44:31 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература