два вопроса

Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.

Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.



Поиск  Пользователи  Правила 
Греческие форумы о Греции » для ВСЕХ » Греческая культура » История. Мифология. Философия. Филология. Литература
Страницы: 1 2 3 След.
RSS
два вопроса, об экуменизме и церковном языке
 
#1
11.02.2005 15:42:19
1. Как Вы относитесь к тенденции осовременивания богослужений, в частности, о переводе службы на современный язык (В Православии)?

2. И что вы думаете об объединении всех Церквей и вероисповеданий в одну (экуменизм)?
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
 
 
#2
11.02.2005 16:04:08
По первому вопросу одно могу сказать. Те богослужебные тексты, которые были переведены с греческого, переведены ужасно. Просто чудовищно. Это переводы 17 века, времен Никоновской справы, когда ни греческие специалисты толком славянского не знали, ни русские переводчики не могли точно передать славянским языком греческий оригинал. Поэтому давно уже назрела необходимость очередного перевода с греческого на славянский - потому что славянский достаточно красив, богат и понятен, чтобы передать все нюансы оригинала.
 
 
 
#
 
 
 
 
#3
11.02.2005 16:12:42
Цитата
Lusor пишет:
Те богослужебные тексты, которые были переведены с греческого, переведены ужасно.

Вы на какой язык имеете ввиду? Если церковно-славянский, то кажеться св.кирилл и Мефодий неплохо потрудились. Мне церковно-славянский язык кажеться очень красивым торжественным, а главное - немирским.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
 
 
#4
11.02.2005 17:44:02
Nika, я не православный, но могу ответить как христаинин.
1 вопрос - положитльно. На современный язык давно уже пора было переходить. Лет аж 150 назад. :D
Все равно если изучать Писание, надо смотреть греческий подлинник.
2 вопрос - категорически против. Не все конфессии и церкви истинны, потому зачем же объединять всех в одну кучу?
+ ============================
 
 
 
#5
12.02.2005 00:34:23
Цитата
Nika пишет:
Если церковно-славянский, то кажеться св.кирилл и Мефодий неплохо потрудились.
Понимаете, дело не в красоте, а в точности. Перевод во многом неточен.
Я полностью согласна с Lusor'ом.
 
 
 
#6
12.02.2005 00:35:06
Цитата
Ίγωρας . пишет:
я не православный
А кто, если не секрет (просто интересно)?
 
 
 
#
 
 
 
 
#7
12.02.2005 19:49:23
Надо сказать спасибо Лютеру, который-о ужас-стал проповедовать на родном языке.
А то бы слушали Вульгату, как звон меди, на латыни. :|
Цитата

Ίγωρας . пишет:
надо смотреть греческий подлинник
Написанный-увы-на койне - языке простонародья.
А также подлинники на арамейском, древнееврейском и др. языках.
Папа Пий Х поручил исправить Вульгату ордену Бенедиктинцев. В 1907 году. Пока-результата нет. :|
 
 
 
#8
12.02.2005 21:52:24
Цитата
Агафья Порох пишет:
Написанный-увы-на койне - языке простонародья.
Ну и что? Факт же, что Н. Завет на койне -- подлинник! Кстати, койне к тому времени был уже не только языком простонародья, а просто греческим некнижным языком, в том числе и литературным. Такое явление и сейчас есть в Греции: димотики и кафаревуса.
 
 
 
#9
12.02.2005 21:53:52
Цитата
Агафья Порох пишет:
А то бы слушали Вульгату, как звон меди, на латыни.
Вот Вульгата как раз написана на простонародной латыни, а не на языке Горация и Вергилия. Читали... :)
 
 
 
#10
12.02.2005 23:05:46
Цитата
Агафья Порох пишет:
Написанный-увы-на койне

Как раз не НЕ на койнэ... По крайней мере, греческий язык Нового Завета чрезвычайно сильно семитизирован синтаксически. А один католический ученый-библеист с удивлением обнаружил не так давно, что греческий текст Евангелия от Марка - подстрочный перевод с арамейского. А вот язык ап. Луки и автора Послания к Евреям, напротив, очень хорош и прибижается к классическим образцам. Поэтому язык Св. Писания уже при своем создании не был языком коринфских портовых грузчиков или фиванских фермеров. Он был языком сакральным даже с точки зрения грамматики. Именно по этой причине сложно согласиться во всем с Игорем и Агафьей...

Цитата
Nika пишет:
Если церковно-славянский, то кажеться св.кирилл и Мефодий неплохо потрудились.

Да ведь в том-то и дело, что да нас дошел не аутентичный перевод святых просветителей славянства. Переводы постоянно обновлялись. Работа была остановлена после неумного вмешательства патр. Никона и - как следствие его - старообрядческого раскола. А о необходимости нового церковнославянского перевода говорил еще свя. Феофан Затворник.
 
 
 
#11
14.02.2005 12:14:04
Прошу ответить на такой вопрос.

Язык, на котором сегодня проводят службы в Греческой Церкви, - это новогреческий язык? Или это другая версия греческого языка.
Ищете недвижимость в Греции?
Научитесь покупать дешево и безопасно законную недвижимость в Греции по ценам для греков!
 
 
 
#12
14.02.2005 12:23:20
Цитата
Olga R. пишет:
А кто, если не секрет (просто интересно)?

Не секрет, конечно, евангельский христианин-баптист.
+ ============================
 
 
 
#13
14.02.2005 12:31:43
Цитата
Lusor пишет:
Работа была остановлена после неумного вмешательства патр. Никона

Сложно согласиться. Ко времени Никона русские переводы содержали массу неправильных выражений, которые греческий текст и не думал подразумевать. Исправить русские ошибки приезжал Максим Грек. Он вообще за голову схватился, как увидел, во что превратили текст оригинала русские... Но те, знамо дело, его старания объявили посяганием на святыни и много-много мордовали. А потмо, много веков спустя, все-таки признали даже святым. :D Вот так у нас на Руси с грамотными людьми обходятся...

Цитата
Агафья Порох пишет:
Написанный-увы-на койне - языке простонародья.

Почему увы? Наоборот. Классический греческий того времени был понятен уже только элите философов. Те на классическом и упражнялись. А Новый Завет вообще не хотел иметь ничего общего с этой языческой системой, почему и писался на простом обычном языке того времени. Это не сленговый язык, не надо путать, не феня какая-то, а просто обычный разговорный язык.

Цитата
Lusor пишет:
Он был языком сакральным даже с точки зрения грамматики. Именно по этой причине сложно согласиться во всем с Игорем и Агафьей...

Не был он никогда сакральным. Сакральным был иврит. И то на нем долго-долго евреи говорили, пока не начались их проблемы с уводом их в Ассирию или Вавилон. Койне был обычным языком грекоязычных жиелей Восточной Римской империи. Ничего сакрального в самом языке не было. Сакральное - в смысле текста, а не в самом тексте. Буква не важна сама по себе, она имеет смысл только когда несет какой-то смысл.
+ ============================
 
 
 
#
 
 
 
 
#14
14.02.2005 14:45:00
Ίγωρας , как баптист, т.е. как верующий человек, вы прекрасно понимаете, К Т О сторонник объединения всех Церквей и к чему это приведет. В первую очередь к обезличиванию и потери всякой религии и ее индивидуальности. Верующий (притом любой религии) на это не согласятся. А вот атеисты почему-то очень это поддерживают. Во-первых потому что они как теперь ни в какую церковь не ходили, так и в объединенную не пойдут.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
 
 
#15
14.02.2005 15:38:01
Nika, полностью согласен и про понимание КОМУ выгодно такое объединение и про позицию атеистов...
+ ============================
 
 
 
#16
14.02.2005 15:39:44
Цитата
Ίγωρας . пишет:
А Новый Завет вообще не хотел иметь ничего общего с этой языческой системой, почему и писался на простом обычном языке того времени.

Жаль Вас огорчать, Игорь, но неправы именно Вы... Пробовали ли Вы применить правила даже и койнэ к Евангелию от Марка? Ничего общего. Греческий язык Нового Завета чрезвычайно семитизирован. То есть - испытал влияние того самого сакрального иврита и арамейского. Научный факт, от которого не спрячешься. А вот язык ап. Луки - хороший литературный язык, не демосфеновский, конечно, но и не простонародный. И про языческую языковую систему Вы зря. Зачем иначе ап. Павлу Эврипида цитировать?
 
 
 
#17
14.02.2005 16:12:41
Lusor, семитизирован - это не значит, что в нем нет койне. :D Да и как он мог быть не семитизирован, елси апелирует еврейскими понятиями и терминами, названиями, именами?
Павел цитировал опять же ученым людям Греции. :D
+ ============================
 
 
 
#18
14.02.2005 21:37:58
Койнэ, конечно, есть. В разной мере в разных книгах Нового Завета. Но дело там отнюдь не только в лексике - такая важная часть грамматики, как синтаксис, тоже семитизирована. Так же, как славянские переводы переняли многое из греческого синтаксиса. Учитывая все выше сказанное, назвать язык Нового Завета "простонародным" никак нельзя.

Цитата
Ίγωρας . пишет:
Павел цитировал опять же ученым людям Греции

Поясните, не вполне понимаю. Послания написаны ученым людям Греции?
 
 
 
#19
14.02.2005 23:51:54
Цитата
afendiko o Roman пишет:
Язык, на котором сегодня проводят службы в Греческой Церкви, - это новогреческий язык? Или это другая версия греческого языка.
Это древнегреческий. Но не совсем тот, на котором писал Эврипид, а древнегреческий начала I тысячелетия по Р.Х. На этом языке написан Новый Завет.
 
 
 
#20
15.02.2005 10:36:00
Lusor, койне назван простанародным не в смысле, что он феня, а как противопоставление его классическому греческому. Но это однозначно язык улиц, плюс, конечно, семитизмы. Нашли же много записей торгового характера, которые написаны тем же койне, что и НЗ.
Язык НЗ был простым и не был сакральным. И не планировался как сакральный.
+ ============================
 
 
 
#
 
 
 
 
#21
15.02.2005 10:38:07
Olga R., в греческой православной церкви используется византийская версия текста (и языка). Текст Большинства. Он отличается от древних списков НЗ. В нем добавлены из классического грееческого некоторые обороты речи. То есть, язык НЗ пытались сделать возвышеннее и сакральнее. :D
+ ============================
 
 
 
#22
15.02.2005 11:35:49
Простите, за то, что влезаю в вашу интересную дискуссию... :) А у вас есть русские приходы? и как служат там?
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
 
 
#23
15.02.2005 13:24:38
Цитата
Ίγωρας . пишет:
однозначно язык улиц, плюс, конечно, семитизмы. Нашли же много записей торгового характера, которые написаны тем же койне, что и НЗ.

Интересно. А откуда у Вас такая информация? Простите, но Вы не заметили главного моего положения: семитизирован и в очень большой степени - синтаксис, строение фразы. Язык Нового Завета даже для простонародья выглядел ломаным. Представьте, что к Вам обращаются с такой фразой: "Он ходил по улице и встречал господина своего знакомого и сказал: "Куда Вы устремляетесь, видя Ваше лицо такое бледное, это делает мне больно".

А вот морфология Новго Завета отнюдь не такая простонародная, как можно было бы предположить. В Деяниях, например, встречается даже оптатив, давно уже вымерший в народном языке. Итак, семитическое строение фразы плюс частые архаизмы в морфологии - это, по-Вашему, язык улиц?

Цитата
Ίγωρας . пишет:
Язык НЗ был простым и не был сакральным. И не планировался как сакральный.

Первое Ваше положение сомнительное, а второе еще надо доказать...
 
 
 
#24
15.02.2005 14:22:58
Lusor, да, язык НЗ - язык улиц. Семитизмы все равно не отменяют этого. Семитизмы - авторы были иудеями, писавшими на греческом. Только и всего. Это допускалось. Как сейчас на английском кто только не говорит. Архаизмы - многие из них были добавлены уже позднее, что закрепилось в византийских лекционариях, а в древних рукописях их меньше. И они объясняются опять же - то ссылками на Септуагинту, то возможно желанием лучше выраззить мысль. Мы до сих пор архаизмы используем (Аз воздам, кто ищет, тот обрящет и т.д.), и люди улиц это понимают. Так что койне - все равно койне, и поэтому перевод с него должен быть адекватен, а не искусственно возвышен. ИМХО.
Сведения эти у меня естественгно, от грамотных людей (не то что я :D ), в книге Мецгера очень интересно описано, да и в журнале Мир библии это обсуждалось.
Да, а доказывать то, что язык НЗ не сакральный - что доказывать очевидное? Достаточно почитать текст НЗ. :D
+ ============================
 
 
 
#25
15.02.2005 23:17:05
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Не секрет, конечно, евангельский христианин-баптист.
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Olga R., в греческой православной церкви используется византийская версия текста (и языка). Текст Большинства. Он отличается от древних списков НЗ. В нем добавлены из классического грееческого некоторые обороты речи. То есть, язык НЗ пытались сделать возвышеннее и сакральнее.

Конечно. Дорогой мой, я же с детства хожу в грекоязычную церковь, поэтому что-что, а уж этот язык мне знаком... :) Просто я решила не вдаваться в подробности: Роману ведь нужно было узнать не про конкретные выражения, а про язык вообще. По общей грамматике церковный язык -- это именно κοινή.
 
 
 
#26
16.02.2005 12:39:41
Цитата
Nika пишет:
Верующий (притом любой религии) на обьединение церквей о не согласятся
Цитата
Nika пишет:
А вот атеисты почему-то очень это поддерживают.
Я на форуме одна открыто объявила себя атеисткой.
Ни о каком объединении цекрвей никогда не говорю. Считаю, что многим вера необходима.
Лучше несовершенная вера, чем полное безверие. ;)
Религиозная мораль безусловно лучше вседозволенности и безнравственности, которые насаждаются в обществе. Хлеба и зрелищ, однова живем, срывай цветы, где только можно, после нас-хоть потоп - придумано не сегодня.
Думаю, церковь могла бы активнее работать с молодежью-если комсомол давно упразднен. :|
Но проповедями на непонятном языке, да еще в плохом переводе, молодежь не заманишь.Да еще посты эти...
Наверное, неспроста существовало так много переводов библии на разные языки-церковь стремилась на понятном языке донести свои истины до паствы.
А теперь словно нарочно отталкивает тех, кто мог бы прийти...
 
 
 
#
 
 
 
 
#27
16.02.2005 12:57:46
Агафья Порох, странно, но мнооие ваши мысли мне тоже близки (против вседозволенности и пр.) :D
В церквях на самом едле есть молодежные объединения. Я знаю, такие есть у правослапвной молодежи. У нас они тоже есть, есть молодежные собрания, мероприятия, общения, турпоходы, фестивали и т.д. Ходят в детдома, в колонии. Так что церковь работает в этом плане...
И насчет языка - тоже. Ведь если бы Кириллу и Мефодию в свое время запретили перевод делать на варварский язык, мы бы так и сидели бы на одном греческом тексте... ;)
+ ============================
 
 
 
#28
16.02.2005 13:13:08
Цитата
Nika пишет:
Как Вы относитесь к тенденции осовременивания богослужений, в частности, о переводе службы на современный язык (В Православии)?
Перевод на современный язык сделать давно пора. Главное, чтоб этим занимались квалифицированые люди.

Цитата
Агафья Порох пишет:
Думаю, церковь могла бы активнее работать с молодежью-если комсомол давно упразднен.
Но проповедями на непонятном языке, да еще в плохом переводе, молодежь не заманишь.Да еще посты эти...
Сразу вспомнился фильм "Догма". Все таки определенные традиции церковь должна сохранять.

Цитата
Nika пишет:
И что вы думаете об объединении всех Церквей и вероисповеданий в одну (экуменизм)?
Думаю, если этот процесс будет происходить естественным путем, то ничего страшного в этом нет. Если же этот процесс будет навязываться, ничего хорошего из этого не выйдет. И пример есть -- уния. Сколько из-за этого крови пролили...
 
 
 
#29
16.02.2005 14:20:34
этот процесс будет происходить естественным путем и приведет в конце-концов к тому, что все религии добровольно объединятся под руководством.... антихриста.
Таков парадокс истории...
+ ============================
 
 
 
#30
16.02.2005 14:30:57
Цитата
Ίγωρας . пишет:
объединятся под руководством.... антихриста.
Почему? По моему не обязательно. Другой вопрос в том что естественным путем церкви вряд ли объединятся, т.к. со временем они все больше и больше удаляются друг от друга.
 
 
 
#
 
 
 
 
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 2)


СОДЕРЖАНИЕ РАЗДЕЛА
НОВОСТИ