Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.
Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.
|
17.02.2008 14:29:08
Спасибо, Никос! Не требуется - это тоже как маленький "исторический" урок.
Так смерть сама сотрёт когда-нибудь всё, что мы писали с такой горячностью и чувством....  |
|
|
|
|
|
17.02.2008 14:32:18
 |
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
17.02.2008 21:30:45
Мы не просили по самые уши
Только - ниже пояса  |
|||
|
|
|
|
17.02.2008 23:07:04
Честно , очень страная ситуация . Спокойно общались , без оскорблений , академический такой разговор про византийских императоров , и вдруг без предупреждения -раз! и нету... Так что случилось , господин Модератор ? Если что-то оскорбительное или некорректное -укажите.... 
Если переместили -укажите место ...Хотелось разобраться с историей императоров до конца. |
|||
|
|
|
|
18.02.2008 00:39:14
смотрите вверху страницы - это мой пост, где я прошу Модератора удалить последнюю часть дискуссии, после того как он (справедливо!) попенял, что мы слишком удалились от темы. Действительно , разговор принял отнюдь не академический харктер, Вы не согласны? Мне кажется,что несколько наших с Вами последних реплик об особенностях употребления некоторых слов в разных контекстах совершенно излишни. Но я не ожидала такой радикальной эктомии. Приношу свои извинения коллегам по обсуждению и Модератору. |
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
18.02.2008 02:02:48
Остальное вполне можно было оставить , т.к подняли исторические характеристики персонажей фильма и начали обсуждать интересные повороты истории Византии . Думаю многим просто читающим форум было бы интересно не тратя время на поиски получить приведеную информацию и сравнить с увиденным в фильме О. Тихона. Но если эта информация не нравится апологетам современной Европы , можем принять удаление информации как форму цензуры . Что же, на фоне продолжения уничтожения остатков Византийской империи европейскими фашистами , это еще очень гуманно. В Косово европейцы более откровенны. |
|||
|
|
|
|
18.02.2008 20:06:52
gera11,
См. правила форума: действия модератора не обсуждаются. Создадим тему отдельную по фильму и туда это все перебросим? Здесь же прошу остановиться на резюме, в котором мы с Самсург, как я понял, совпадаем: Фильм снят хорошо (по кадрам), но по содержанию - это просто беспардонная агитка. На эти кадры надо было наложить совсем другой текст. За сим аминь.
Να'στε όλοι καλά
|
|
|
|
|
|
18.02.2008 20:26:28
Конечно Вы вольны прекратить дискуссию в любой момент . Но это лишь покажет то , что у Вс нет аргументов против содержания фильма. Назвать его агиткой легко , но указать хотя бы одну значимую ошибку о. Тихона сложно . Мне в самом деле интересно услышать хотя бы один АРГУМЕНТ против содержания фильма . НЕ политический , а исторический или духовный. Если мы продолжим дискуссию в другом месте форума , буду рад. С уважением к высшим силам Грек. ру |
|||
|
|
|
|
19.02.2008 08:36:33
Да, фильм сугубо агитационный.
Ключевые слова - вертикаль власти, стабильность, преемник. Причинно-следственные связи попросту опускаются, а в случае взаимосвязи усиления централизации управления и распространения коррупции вообще всё ставится с ног на голову. Небезызвестный И.В.Сталин уже наступал на эти грабли.
В общем и целом фильм сам по себе очень даже неплохой, если рассматривать его отдельно, без привязки к текущему моменту и симметрично дать эфир византологам, историкам и специалистам по научному управлению.
Авторы фильма, конечно, хотели как лучше... но получится как всегда. |
|
|
|
|
|
19.02.2008 10:14:57
Также есть ли что-нибудь о договоре Андроника с Саладином? Условия этого союза, скрепленного клятвой, звучат следующим образом (вольная интерпретация): если Саладин сможет с помощью советов и помощи императора захватить Иерусалим, Саладин оставит для себя любую другую область, которую они смогут завоевать. Иерусалим и все побережье, кроме Аскалона, остаются у Саладина, но под сюзеренитетом Андроника. Император также будет владеть всеми завоеванными у Иконийского султана территориями до Антиохии и Малой Армении, если новые союзники смогут ими овладеть. Однако из-за своей смерти Андроник не смог реализовать этот план. Договор этот показывает, что Андроник был готов уступить Святую Землю Саладину на условии, что тот признает сюзеренитет империи. |
|||
|
|
|
|
19.02.2008 11:05:42
Фильм хорош для тех, кто пытается не плыть по течению.
Ты расстроилась по этому поводу или как всегда- вопринимаешь все с улыбкой? Сайт слишком большой- поэтому здесь всегда можно найти место, где можно высказаться о наболевшем!  |
|||
|
|
|
|
19.02.2008 11:21:46
Нид хелп! Есть ли текст 1448 года (на руском/английском) анафемы Константинопольского патриарха в отношении РПЦ по поводу ее самопровозглашенной автокефалии? Нифига нигде не могу найти
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
19.02.2008 12:11:45
Одна из идей фильма - не верить обещаниям Европы , ибо та преследует только свои собственные цели , прикрываясь лозунгами и обещаниями. Что вполне естественно , о чем тоже сказал о . Тихон. Но в момент слабости противника Европа начинает действовать вопреки собственным лозунгам , обнажая истинные цели . 10 лет сербов кормили рассказами о помощи Европы (как Византию ) , а потом просто оттяпали чужими (албанскими) руками огромную часть ее территори (В Византии сначала в 13в ограбили сами, а в 15в отдали на съедение османам, как нежелательного конкурента) . Идея фильма проста -живите своим умом и ради себя , не слушайте зарубежных советников , ибо они преследуют собственные корыстные цели. Что в этой идее неприемлемо? Жить по указке из Брюсселя , отдать все ресурсы за так конкурентам ? Наплевать на свою двухтысячелетнюю культуру (с учетом Византии) и перенять чужую ? А агиткой можно назвать любое произведение искусства , "горбатая гора"-агитка гомиков , "рембо"-агитка американских фашистов и т.д. и т.п. Еще раз повторюсь , в фильме не нашлось искажений исторических фактов , даже трактовки историков (например о золоте, накопленном Василием и переданном перемникам) совпадают с комментарием о. Тихона. Единственная разница , он позволяет себе использовать современные эквиваленты исторических терминов -вместо казна -стабилизационный фонд. Но смысл адекватен , даже современный термин ближе к ситуации в Византии :накопленные Василием деньги проедали его менее талантливые продолжатели.
Победить этот режим запад смог только через коррупцию высших эшелонов власти , при ее ослаблении. Тоже все адекватно . |
|||||
|
|
|
|
19.02.2008 12:50:14
"Константинопольская баня " была не единственным выступлением против латинян. Но поскольку желание венецианцев продолжать получать прибыль превалировало, это событие вскоре забылось. Вывод , который делает автор: "Таким образом, наиболее важная причина, обусловившая позднее поворот событий Четвертого Крестового похода, коренилась в экспансионистской направленности средиземноморской политики Венецианской республики, политики, подстегиваемой глубокими экономическими противоречиями с другими североитальянскими торговыми городами. Эти противоречия порождались и определялись главным образом столкновением торговых интересов в Восточном Средиземноморье." Т.е все конфликты пристекали из желания получать прибыль и КОНКУРЕНЦИИ . кровь людей НИКАКОГО значения не имела. |
|||
|
|
|
|
19.02.2008 12:56:03
|
|||
|
|
|
|
19.02.2008 14:49:36
А что здесь веселого ? Помощь врагам своих единоверцев всегда кончается плохо. Византия пример в т.ч. того как не надо делать . |
|||
|
|
|
|
19.02.2008 15:22:59
|
|||
|
|
|
|
19.02.2008 16:21:23
Главное -не быть пухом у других на рыле
|
|||||
|
|
|
|
19.02.2008 17:18:53
Еще одна актуальная иллюстрация к фильму о Византии:
БРЮССЕЛЬ. Двое вооруженных преступников разграбили сокровищницу кафедрального собора в бельгийском городе Турнэ. Они вынесли несколько предметов старины, среди которых знаменитый византийский крест VIII века, усыпанный драгоценными камнями. По предварительным оценкам, ущерб от преступления составляет 25 миллионов евро. "Вор у вора дубинку упер". Крестносцы украли крест в Константинополе , их современные коллеги разгрузили потомков крестоносцев . А может это греки собирают свое имущество по Европе ?
Интересно , есть ли какая то юридическая связь между Византией и современной Элладой? А то можно было бы компенсировать потери 1204 года |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
19.02.2008 20:16:39
|
|||
|
|
|
|
19.02.2008 20:27:11
О.Тихону самое то было бы озаботиться как средствами самого массового из искусств просветить россиян "Сербским уроком". О том , что Москва - Третий Рим уже лучше и не вспоминать. А вот как бы не вышло Второго Косова. |
|||
|
|
|
|
19.02.2008 20:51:43
gera11,
действительно фильм православным очень понравился, судя по общению. Но никого не заботит собственно "византийский" аспект (так же как и соответствие истории) - все видят в нем современные параллели. Вот так - слушаешь европейскую музыку, любуешься европейской живописью, изучаешь европейские языки и в какой-то момент оказываешься "страшно далек" от народа.
Я даже в третий раз посмотрела фильм. Наверное я не вижу за деревьями леса, не могу признать примата цели - меня по-прежнему "коробит". 
Там много чего ( и кого !) было искоренно вместе с коррупцией.
И вот архимандрит Тихон с пиететом рассказывает о том, как византийцы "по-имперски" решали демографическую проблему, пока их не коснулись тлетворные идеи Запада о ценности личности в противовес интересам государства . Брали - и переселяли население. В пустующие области. "Как всё знакомо нам! " (с) |
|||
|
|
|
|
19.02.2008 21:00:43
|
|||
|
|
|
|
19.02.2008 21:17:24
Забыл добавить любопытную деталь по Флорентийскому Собору: посольство императора Византии Иоана Палеолог и Греческой церкви было оплачено Папой Евгением IV. Этот момент конечно отражен в фильме, как и резня латинян 1182 года?
|
|
|
|
|
|
19.02.2008 21:29:53
И, Гера, дорогой, уважаемый. Я не желаю с Вами спорить. Ибо как объяснишь человеку, что слон - это не удав, если он закрыл глаза, дергает слона за хобот и кричит, что это - удав? Причем упорно не хочет глаза открыть. Я не вижу смысла в такой дискуссии. Моими устами пусть говорит Самсург. Она говорит все то же, что сказал бы и я, и у нее есть на это терпение 
Να'στε όλοι καλά
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
19.02.2008 23:28:49
Фильм не учебное пособие для унивеситетского курса "История Византии". Скажите , милый Demetreius, , все же лучше жить своей головой или чужой ? Другого то в фильме и нет . Конечно , человечество изменяясь , эволюционируя, все в мире поставило под вопрос -даже чистку зубов по утрам и стакан молока в день . И когда кто-то набравшись смелости скажет ранее очевидное : "руки мой перед едой " ,его или засмеют или обвинят в насилии над свободой личности. Кстати лично я не разделяю сталинских методов борьбы с коррупцией и решения национальных проблем . абсолютно. Но между тем 2Х2 для меня по прежнему 4 и я не боюсь из-за этого прослыть ретроградом и мракобесом. Рекламе полезности майонезов и кетчупов по телевизору не верю . При чтении состава мелким шрифтом обнаруживается генномодифицированный крахмал . Не будем ставить экспериментов над собой. Возражений по содержанию фильма , а не по форме по прежнему нет.
подлецы и предатели бывают и наверху . и даже очень часто . Вспомните того же Льва Копронима . Резня конечно сильное слово , но вряд ли десяток тумаков торговцам на рынке можно соотнести с уничтожением почти всего населения Константинополя в 1204 году . Латины отомстили так отомстили . Как Володя за брата |
|||||
|
|
|
|
20.02.2008 00:23:50
Я не знаю, какие Вам нужны еще возражения? История, безусловно , одна из самых точных наук. Наверное вторая , после богословия.
Post hoc, nоn est propter hoc . Любой историк, исследуя совокупность фактов и устанавливая взаимосвязи, конечно, не способен полностью воздерживаться от трактовки. Однако честного ученого отличает решимость следовать в ходе изучения преимущественно задаче поиска истины. Поэтому, как правило, чем больше человек знает, тем меньше вероятность услышать от него революционные и волюнтаристкие идеи. Когда трактовка и идеология доминируют над фактом, осмыслению истории придается новый вектор - это жанр исторической публицистики, призванный "глаголом жечь сердца людей", как было верно замечено в одном из комментов : " для "интеллегентщины" не предназначено". Факты не искажаются, быть может, но извлекаются из исторической канвы, раздуваются и складываются в мозаику, согласно "генеральному плану", так из несущественной мухи-факта появляется несокрушимый слон-убеждение. И он-то и предъявляется публике для ощупывания. 
Ну, не надо самобичеваний. Да, у нас тут не соборная молитва. Увлечение риторикой имеет место быть. Но нельзя же сказать, что мы совсем не слышим друг друга! И совсем не слушаем.
Это дух свободного эллинизма, который греки пронесли даже через тысячелетнюю империю и века ига до столиков своих кафенио, витает над форумом. Все говорят одновременно, спорят, ругаются, и тем не менее очень ценят общество друг друга. Вот этого "жаждет сердце", об этом "тоскует": о похвале общины и софистов, о дорогом, бесценном слове 'Эвге!' , о шумной Агоре, Театре и Венках. Нет, Артаксеркс такого не подарит, в сатрапии такого не найдешь, а что за жизнь без этого на свете. (Константинос П. Кавафис) |
|||||
|
|
|
|
20.02.2008 01:14:52
Поэтому наши [латиняне] были весьма испуганы, боясь внезапного нападения горожан на них, так как были предупреждены кем-то, кто знал о заговоре; те, кто был более силен, на сорока четырех галерах, которые находились в порту, убежали от греков; другие, поместив на корабли, которых в порту было большое множество, все свое хозяйство, избегли смертельной опасности. Те же, кто был стар, или не мог узнать [об опасности], или не был способен к бегству, остались в своих домах и перенесли бешенство нечестия из-за того, что другие бежали. Ибо многократно помянутый Андроник, тайно снарядив корабль, ввел в город все множество тех, кого увлек за собой; они, как только вошли [в город], вместе с гражданами ворвались в ту часть города, которую населяли наши, и остаток народа, который, когда другие уходили, либо не захотел, либо не смог бежать, буйствуя, перебили мечами; и лишь немногие, кто был в состоянии взяться за оружие, остались в тот день в живых, и сделали победу врагов небескровной. Итак, забывшие верность и услуги, которые многие наши оказали империи, уничтожив тех, кто, как они видели, мог сопротивляться, предали огню их жилища и всю их область [латинский квартал] немедленно обратили в пепел; женщины и дети, старики и больные погибли в огне. И не было достаточно их нечестию буйствовать в мирских местах; воистину, они вошли в церкви и чтимые места, к убежищу которых прибегали [латиняне], и вместе с ними сожгли дотла святые храмы. И не было различия между народом и клиром, но безжалостно растерзали тех, кто отличался религиозным саном и достоинством. Монахам же и священникам первым причинили несправедливость, и тех, кого нашли, жестоко убили. Среди них достопочтенного мужа по имени Иоанн, субдиакона святой Римской Церкви, которого по церковным делам господин Папа направил туда, схватив, ради поношения Церкви обезглавили, а его голову привязали к хвосту грязной собаки. Но и мертвые, которых обычно щадит всякое нечестие, среди настолько гнусных и злых отцеубийц и святотатцев не были оставлены в покое; их вытаскивали из гробниц и разбрасывали по улицам и дворам, словно чувствующих причиненную несправедливость. Кроме того, ворвавшись в госпиталь, носящий имя св. Иоанна, сколько в нем ни нашли больных, всех убили мечами. Тех же, кто из долга благочестия справедливо был сохранен от нападавших, прежде всего священников и монахов, привлеченные к разгрому бродяги и разбойники искали, обшаривая ради награды убежища и укрытия в домах, чтобы те там не спрятались и не могли избежать смертельной опасности; найденные и насильно вытащенные передавались мучителям; те же, чтобы они не даром прилагали усилия, давали им награду за убийство несчастных. Более же добрые, видя как действуют разбойники, тех, кто у них искал защиты и кому они дали надежду на спасение, продали в вечное рабство туркам и другим неверным народам; людей всякого пола, возраста и состояния, числом более четырех тысяч было увезено к варварским народам для получения награды. И вот, так нечестивый народ греков, порождения ехиднины, нравом подобные змее, пригретой на груди, и домовым мышам, отплатили злом своим соседям, ничего такого не заслужившим, ничего такого не боявшимся; тем, что отдавали им своих дочерей, внучек и сестер в жены и из-за долгого сожительства считали их своими родственниками». Разумеется, архиепископ католик и потому подлец и истинным Православным верить ему никак нельзя, а посему дублируем православным архиепископом Евстафием Солунским, «Разорение Фессалоник»: На Андроника, однако, столица с самого его вступления в город могла только сетовать <…> Ибо он не избирал прямого пути, как и показало все дальнейшее. Едва лишь принял он наследство великого Константина, как его пафлагонцы, дикий народ, который эллины именовали варварами, тут же по команде набросились на латинян. Те жили, по древнему обычаю, обособленно на восточном берегу Златого рога, числом более 60.000. Были они обвинены в том, что держат-де сторону протосеваста и кесарини <…> и по этой причине враждебны ромеям <…> Но, к несчастью, пафлагонцы в своей бездумной дерзости истребили большое зло посредством другого зла. Ибо едва войдя в столицу, они набросились на латинян, – конечно, в союзе с другими бунтарями, – неожиданно напали на них и обошлись с ними самым жестоким образом. Тогда было посеяно семя, от которого мы, и многие с нами, собираем сейчас урожай, так сказать, подобно Персефоне. Ибо с этого и начались наши нынешние беды. Много труда потребовалось бы для описания всех ужасов, что довелось тогда пережить латинянам: огонь, пожравший ту часть их имущества, что не была разграблена; пожары на море от огня, который ромеи низвергали на тех, что желали спастись на судах; происходившее на берегу и на улицах. Люди Андроника нападали не только на вооруженных противников, но и на тех, кто по слабости своей заслуживал снисхождения. Ибо и женщин, и маленьких детей они избивали мечом. Уже и это было ужасно, но всего ужаснее, когда железо разверзало материнское чрево и извергало плод его. Солнце сияло прежде времени на младенцев, и тьма Аидова принимала их, еще несозревших для жизни. Это скотство, и ни с каким иным преступлением не сравнимо. Тогда же погиб святой человек из латинян, приехавший по делам не то из Ветхого Рима, не то с Сицилии; в общем, римлянин или сицилиец. Он лишился жизни не просто так, а в полном священном облачении, которое надел для защиты от оружия, предполагая, что тогда разбойники постыдятся его тронуть. Это тоже было предвкушением того, что потом пришлось пережить нам. <…> Но это произошло позднее; тогда же несчастье латинян было таково, что они, как мне кажется, взывали к небесам против Андроника, чтобы они отомстили нам, и Бог услышал прошения их [имеется ввиду захват Константинополя] По оценкам, погибло не менее 10.000 латинян и еще 4.000 были проданы в рабство туркам. А отомстили они не Константинополю и не в 1204-м, в Фессалоникам и в 1185-м во время взятия города Вильгельмом II Сицилийским. А вот как раз Константинополь хотя и был капитально ограблен в 1204-м, но жители его пострадали минимально для такого случая - почитать об этом можно у . По оценкам, погибло около 2000 греков. |
|||||
|
|
|
|
20.02.2008 12:05:03
Я не отрицаю расправ с латинами и жертв среди них . Но видимо это не случайная жестокость , а следствие действий самих латинян . Может Вы меня недопонимаете , или я неясно выражаюсь , но : 1. Я не идеализирую 1000 летнюю историю Византии . Напротив , а ней были моменты гонений на православных , сопоставимые с гонениями и жертвами первых веков при римских императорах. 2. Еще в меньшей степени поддерживаю деяния многих византийских императоров 3. п.1. и 2. относятся и к России. 4. Вместе с этим надо трезво видеть , что угроза России и Православию в основном исходила с Запада . 5. Оправдать великими европейскими мастерами искусств геноцид русских и сербов в прошлом и сейчас нельзя . 6. Европейцы и америка с удовольствием повторили бы Косово в России сейчас , но пока ждут еще большего нашего ослабления . И прежде всего духовного . 7. Те кто оправдывает европейские зверства и оплевывает собственную историю приближают Косово в России. Разве это непонятно? |
|||
|
|
|
|
|
||||
|
|
|
|||
