Трудено ли в храме молиться?

Отвечать на сообщения и создавать новые темы могут только зарегистрированные пользователи. Окно для добавления новых сообщений находится в нижней части страницы с темой. Для создания новой темы необходимо Войти в форум, предварительно зарегистрировавшись.

При создании новых тем, пожалуйста, подумайте над ее названием и форумом, в котором Вы будете ее создавать! Поищите взглядом правильный форум, а в нем посмотрите, не создавалась ли ранее тема с аналогичным вопросом. Так намного удобнее и отвечающим, и спрашивающим.

Страницы: 1
RSS
Трудено ли в храме молиться?, о старогреческом языке...
 
Добрый день!

Кто поделиться впечатлениями. Трудно ли слышать и понимать в храме богослужебный язык - старогреческий.

Такая же ли это ситуация как в России с церковно-славянским, где новому человеку понятно во всей языковой массе процентов 25%.

Всё же отличие от новогреческого существенное. Мне говорили, что ещё более чем у русского и ц.-славянского.

Спасибо.
 
Цитата
*** пишет:
старогреческий
Такого языка вообще нет. Есть древнегреческий
Цитата
*** пишет:
Мне говорили, что ещё более чем у русского и ц.-славянского
Гнусно обманывали. Древнегреческий и новогрек гораздо ближе, и по идее, должны быть понятны тому, кто постоянно ходит в церковь. По крайней мере, такие формы, как "Душе истины" (=Дух истины), для нового грека объяснять не требуется (в древнем и новом языках они совпадают). Да, конечно, в древнегреческом есть неопределенная форма глагола, но это примерно как в славянском "подателю" - форма непонятное, но слово известное. А вот проблем типа "вся исполняяй" (= все наполняющий), то есть когда слово значит совсем не то, что в современном языке, там гораздо меньше.
Но при прочих равных русскому слушающему все равно надо учить древнегреческий, чтобы полностью понимать все, что там читают или поют. Я вот, например, на слух древнегрек улавливаю не полностью, хотя и учил его достаточное время...
Να'στε όλοι καλά
 
Бронируем самостоятельно
 
Цитата
Demetreius пишет:
Но при прочих равных русскому слушающему все равно надо учить древнегреческий, чтобы полностью понимать все, что там читают или поют.

И самому греку для стопроцентного понимания нужно быть знакомым с древнегреческим - но школьного курса вполне хватит. Потом не забывайте что церковный язык повторяется на протяжении многих поколений в храмах, люди слышат его с детства ( а современные методы изучения языков очень широко используют этот метод - погружение). Здесь большое отличие от российской ситуации - когда человек в первый раз увидел церковь перед собой и заинтересовался - чегой то они там горланят :)
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
 
Atena,
Дык вот я про то же про самое. А у нас еще и школьного курса церковно-славянского нет. У меня был - мне повезло. А так все приходят о первый раз: оппаньки - священный язык... Ну супер священный, не-человеческий... У многих от этого крыша тихо и мирно съезжает, и на постоянное местожительство уже не возвращается... И они любят уже непонятное сочетание звуков, а не их смысл.
Να'στε όλοι καλά
 
Да, согласен с Вами. В Русской Церкви с богослужебным языком новичкам трудновато, а может и не новичкам только...

Но и в Греции, я слышал, что хотел же одно время Афинский Архиепископ ввести богослужения на современном новогреческом языке. Но вроде бы отменили это новшество, так как не получили ожидаемого результата со стороны молодёжы...

Не знаете, кстати, про это так ли всё было или нет?

Спасибо.
 
***,
поделюсь личным опытом :D Я выросла в верующей православной семье, поэтому в церковь ходила с детства - и слышала там молитвы, евангелие и т.д. на древнегреческом. В школе у нас древнегреческий не преподавали (это была типичная "греческая школа в негреческой стране" :D ), поэтому знала я только новогреческий. И вот с этим знанием новогреческого девчонке-школьнице было совсем несложно понимать древнегреческие молитвы - и самой молиться на этом же языке. Вывод ясен :D
 
Расчет дней пребывания в Шенгене по визе
 
Цитата
Demetreius пишет:

Цитата
*** пишет:
старогреческий

Такого языка вообще нет. Есть древнегреческий

Хотелось бы все-таки немножко уточнить термины, Дима, не забывайте, что вы когда говорите древнегреческий – думаете αρχαία но что постинги может читать человек для которого* древнегреческий * - это язык Гомера.

Язык на котором написаны Евангелия, и затем литургические гимны в русском языке передается интересным таким словечком *койне* - это акустическая передача Κοινή ελληνική γλώσσα της ελληνιστικής εποχής –т.е. грубо говоря тот Глобиш на котором говорил тогда весь мир, и на котором христианство и нужно было передать всему миру.

По проведенному в начале 20века исследованию из 4.900 слов Нового завета, 2280 употребляются в том же самом значении современными эллинами, 2200 им понятны, и 400 слов ( 10%) непонятны поскольку либо являются заимствованными (из арамейского – на котором говорил Христос – в основном) либо относятся к вещам и понятиям в данный момент уже не существующим.

Источникhttp://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/commitees/worship/metafraseis_latreia.htm
Это вообще очень интересная статья – советую всем, кто знает эллинский
Вот кусочек по обсуждаемой тематике – но советую просмотреть все.

Μη κατανοητός ο λόγος του Θεού κινδυνεύει να μετατραπεί σε φόρμουλα μαγική, ειδωλολατρική. Και αυτό βέβαια έχει συνέπειες και για την ορθόδοξη θεώρηση ολόκληρου του μυστηρίου.

Χαρακτηριστικά είναι τα παραδείγματα των μαγικών φράσεων Abrakadabra (Alla Hu Akbar = Ο Θεός είναι ο Ύψιστος) και Hokuspokus (Hoc est Corpus meum = τοῦτο ἐστὶν τὸ σῶμα μου), που αποτελούν παραφθορά εκείνων των λειτουργικών φράσεων που συνιστούν τον πυρήνα του ισλαμισμού και του χριστιανισμού.

Επιμένοντας ο τελευταίος στη Δύση μέχρι τα μέσα του 20ου αι. να τελεί τη λατρεία του σε μια γλώσσα νεκρή, τη λατινική, ουσιαστικά μετέτρεψε το μυστήριο σε τελετουργία. Αντίθετα στην Ορθοδοξία ουδέποτε χαρακτηρίστηκε κάποια γλώσσα ιερή.
.
Όσον αφορά την ανάγνωση των βιβλικών κειμένων στη νεοελληνική γλώσσα από μια δόκιμη μετάφραση στο κήρυγμα και στην κατήχηση, πρέπει να σημειωθούν τα εξής: Φυσικά δεν αντιμετωπίζουμε το ίδιο πρόβλημα με τη Συναγωγή των ελληνιστικών χρόνων ούτε με τη ρωμαιοκαθολική Εκκλησία των νεότερων, καθότι η ελληνική γλώσσα των λατρευτικών κειμένων, που γαλούχησαν γενιές πιστών, δεν είναι μια νεκρή γλώσσα.

Στις αρχές του 20ου αι. ο Π. Χατζηδάκης, υπερασπιζόμενος την ενότητα της ελληνικής γλώσσας, σημείωνε ότι από τις 4.900 λέξεις της Κ.Δ.[25], 2280 χρησιμοποιούνται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο από τους σύγχρονους Έλληνες, 2200 γίνονται από αυτούς κατανοητές και 400 λέξεις (δηλ. το 10%) είναι ακατανόητες, επειδή είτε ήταν ξενικές λέξεις, είτε αναφέρονταν σε πράγματα και καταστάσεις άσχετες με την σημερινή πραγματικότητα, είτε επειδή ήταν επίσης και τότε περιπέσει σε σχετική αχρηστία[26].

Στο σημείο αυτό, όμως, πρέπει να ληφθεί υπόψη ένα στοιχείο, το οποίο μάλλον δεν έλαβε υπόψη της στατιστικά η παραπάνω ανάλυση. Ήδη επισημάνθηκε ότι τα βιβλία της Κ.Δ. και κατ’ επέκταση η πατερική γραμματεία και η χριστιανική λατρεία έχουν δεχτεί τη γλωσσική και θεολογική επίδραση της μετάφρασης των Ο’(Note Μετάφραση της ΠΔ των Εβδομήκοντα). Πολλοί όροι οι οποίοι χρησιμοποιούνται στην Κ.Δ. αλλά και σε ύμνους της λατρείας της Εκκλησίας μας, έστω και αν κατανοούνται εν μέρει, εντούτοις δεν ερμηνεύονται σωστά, διότι δε λαμβάνεται υπόψη οι σημασιολογικές αποχρώσεις, που κατέχουν στη μετάφραση των Ο’.


Ο καθ. Ι. Φουντούλης[28] είχε προτείνει την παράλληλη ανάγνωση των περικοπών προ ή αντί του κηρύγματος και από μια δόκιμη νεοελληνική μετάφραση. Ίσως αποτελέσει και αυτό ένα λιθαράκι στην εσχατολογική ανακάλυψη του βιβλικού χαρακτήρα και του νοήματος της λατρείας και υποβοηθήσει στην καθολική μετοχή των πιστών στη θεία λογική και εν πνεύματι Λατρεία, που όντως αποτελεί την ύψιστη μορφή μεταφράσεως της αγάπης του Θεού προς τον άνθρωπο αλλά και της προσφοράς του ανθρώπου προς τον Θεό.

Цитата
*** пишет:
Но и в Греции, я слышал, что хотел же одно время Афинский Архиепископ ввести богослужения на современном новогреческом языке. Но вроде бы отменили это новшество, так как не получили ожидаемого результата со стороны молодёжы...


Архиепископ Христодулос два года назад впервые применил в Литургии перевод Евангелия на димотики – но он читался после оригинального текста. Надо сказать мера не встретила большого восторга ни одной из сторон, но была принята как экспериментальная.

Вопрос о переводе литургических текстов никогда не вставал - как заметил сам Архиепископ – гимны эти являются филологическими и теологическими шедеврами, и любой перевод несказанно бы их обеднил.

Возможно создание в будущем уже новых литургических гимнов – и уже на новом языке, отметил Архиепископ – но вот тут уж позвольте my humble opinion – люди на современных языках говорящие уже не имеют, знаете ли, тени той духовности, которой обладали старые авторы – так что стоит ли слушать, что что они насочиняют – This is the question


Подробнее вопрос (для знающих Эллинский) освещается тут
http://www.enoria.gr/index.php?option=content&task=view&id=14
http://www.aegean.gr/agios-therapontas//magazine/hospitality/periodical/ot/devotion.html
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
 
Калиспера Сас!

Да, Дамы и Господа, все Вы правы.

Да, только здесь в эмиграции, у всех и у, как бы они не были особенные, у греков тоже трудности с сохранением своих родных языков. Не говоря уже об древне- греческом, еврейском или ещё каком древнем и не употреблявшемся в живой речи языком..!

Мне, например, приходилось быть в семьях, где молодое поколение, уже говорило не на родном (в родной среде!), а на немецком, который для них уже стал как родной. Только с родителями они едва и с трудом говорят на греческом... Ну, какой им там древнегреческий на службе?! Им нужно теперь уже на немецком молиться, чтобы совсем от своей православной веры не отойти или хотя бы на более понятном - новогреческом.

Разве не так?

Я, кстати, видел здесь в греческой церкви, Новый Завет и служебник с Литургией и паралельным переводом ново- и древне- греческими языками. И даже пытался по ним служить.

Спасибо.
 
А такие и новогреческого не поймут. Потому что знают его на уровне "Как дела?", "Что в магазине купить?", и т.п. А службы-то переведут на язык поэтический - потому что это самая настоящая поэзия (у нас в универе даже св. Роман Сладкопевец изучался как поэт). Так что новогреческий - не выход. Лучше просто часть службы (ключевые моменты) дублировать на местном языке, как делают, например, у нас в храме (я живу в ЮАР). И открыть отдельный приход (не в ущерб, конечно, греческим, а в помощь), где служба будет идти полностью на языке данной страны (у нас таких три: английский, голландский и какой-то негритянский - кажется, тсвана - для новообращенных).
 
Цитата
*** пишет:
Кто поделиться впечатлениями. Трудно ли слышать и понимать в храме богослужебный язык - старогреческий.

Мне не раз приходилось быть на греческой литургии и совсем не зная языка , я следил за службой по параллельному переводу греческой службы на русский (стандартная книжечка Греко-русский служебник). Выходил со службы с умиротворением и духовной пользой , ибо сам текст службы -богодухновенный , даже не зная его вовлекаешься в энергетику пения , общей атмосферы храма .
Упаси нас Бог от переводов церковнославянской и старогреческой службы на современный язык .
 
Cпаси Господь.
 
Сам факт того что в Греции не *прижилось* применение перевода хотя ты Евангелия и Апостола но новогреческий - хотя инициатором был сам Архиепископ Элладский - вообще о многом говорит...
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
 
Цитата
gera11 пишет:
Мне не раз приходилось быть на греческой литургии и совсем не зная языка , я следил за службой по параллельному переводу греческой службы на русский (стандартная книжечка Греко-русский служебник). Выходил со службы с умиротворением и духовной пользой , ибо сам текст службы -богодухновенный , даже не зная его вовлекаешься в энергетику пения , общей атмосферы храма .

Мне очень нужна такая книжечка в эл.виде! может кто-то поможет?
 
Покупайте с нами недвижимость в Греции и получайте ВНЖ
 
Здравствуйте все! Меня зовут Торопов Тимофей, я студент

5 курса Тобольской Духовной Семинарии, это в Тюменской области (Россия), в данное время пишу дипломную
работу на тему:
"Духовная жизнь христианина по трудам современных греческих церковных
писателей". У меня сильная нехватка материала о том какие сейчас в
Греции есть известные церковные писатели (в том числе и иерархи
Церкви),
в каком состоянии церковная литература, письменность в Греции, мало
источников. Хотелось бы узнать о современном положении Элладской
Церкви.
Если кто-то чем-то может помочь, помогите пожалуйста очень вас прошу!


Заранее благодарю, с уважением Торопов Тимофей.
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)