Благодатный огонь, разоблачаю, повторяю.

Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.

Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.



Страницы: 1 2 3 След.
RSS
Благодатный огонь, разоблачаю, повторяю., краткая справка атеиста о чудесах
 
Ведущий востоковед начала 20 - века, академик Игнатий Юлианович Крачковский, подводя итог общему мнению его коллег в отношение Благодатного огня, в 1915 году писал:

«У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет профессорам Олесницкому и Дмитриевскому говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне" [К].

Основатель русской духовной миссии в Иерусалиме епископ Порфирий (Успенский) в своём дневнике передаёт нам слова митрополита о том, что в момент совещания в тесном церковном кругу, наместник Мисаил признался: « .. он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня» [П].

Есть и другие свидетельства [К, И] о тайно лампаде, от которой патриарх зажигает огонь и люди не стесняются говорить об этом и в открытой печати, но до сих пор находится немало сторонников веры в чудесный огонь, который появляется в Иерусалиме.

Казалось бы, уже третий год в России мы можем видеть трансляции с церемонии освящения огня, видеть, что чудесные всполохи, как две капли воды похожи на фотовспышке, создаваемые фотоаппаратами армии фотографов присутствующих на церемонии, что умывание огнём паломниками вполне легко повторить факелом обычного огня, но люди продолжают верить в чудесные всполохи , и тёплый огонь.

Для наглядности можно сравнить, как я умываюсь огнём, http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm

и как это делают паломники - http://www.holyfire.org/video.htm

более подробно о БО - http://krtdiv.narod.ru/book1/1book0.htm
 
А почему тем, кто говорит пртив Огня, мложно верить, а тем. кто свидетельствует за него -- нельзя? Вот прочтите, например, книгу архим. Саввы Ахиллеоса. Там тоже приводятся свидетельства очевидцев, которые сомневались в истинности чуда и тайно прятались в кувуклиии, чтобы своими глазами увидеть, как все происходит. Каковы Ваши критерии оценки правдивости свидетелей? или вы верите только тем, чье мнение совпадает с Вашим?
 
 
1. Я никого не заставляю верить только в одних или других. Каждый сам выбирает кому верить, а кому нет.
2. В некотором смысле тут идёт "битва" авторитетов. Я ссылаюсь на ведущих богословово и вотсоковедов начала 20 века, защитники БО ссылаются на своих авторитетов, вроде Саввы Ахиллеоса. В некотором смысле мой критерий достойности свидетелей, это научная степень. Т.е. я больше доверяю учёным, чем богословам.
3. Эту книгу я прочитал, как и множество других материалов в защиту чудесности БО.

4. Я вообще не умею верить. Просто те, кто считаю, что огонь не чудесен, а происходящее является ритуалом освящения огня, они относятся к плеяде ведущих востоковедов, хорошо разбирающихся в литургике и истории богослужений на востоке. Кроме того, изучая множество видеоматериалов о БО я пришёл к выводу, что ничего сверхъестественного в этот момент не происходит.
Кроме того конечно, мне это ближе по мировоззрение. Некоторая предвзятость существует.
 
Цитата
Krot пишет:
Я никого не заставляю верить только в одних или других. Каждый сам выбирает кому верить, а кому нет.
Поэтому подзаголовок Вашей темы неверен.
Цитата
Krot пишет:
Я ссылаюсь на ведущих богословово и вотсоковедов начала 20 века
На ОДНОГО востоковеда ;) Причем он не является очевидцем.
А второй источник -- слова неизвестного митрополита. У него даже имени нет. Каковы гарантии. что это не интриган, пытавшийся "подмочить" репутацию тогдашнего Патриарха (таких интриганов, увы, и в Церкви достаточно)?
Цитата
Krot пишет:
Просто те, кто считаю, что огонь не чудесен, а происходящее является ритуалом освящения огня, они относятся к плеяде ведущих востоковедов, хорошо разбирающихся в литургике и истории богослужений на востоке.
Неверующих востоковедов. А есть и верующие. которые признают чудесность Огня. Просто здесь, опять же, нужно самому выбирать, кому верить.
И вообще: с полным правом говорить о природе огня может только очевидец, а не востоковед, изучающий это явление с чужих слов.
Цитата
Krot пишет:
Кроме того, изучая множество видеоматериалов о БО я пришёл к выводу, что ничего сверхъестественного в этот момент не происходит.
Ну это же несерьезно -- судить о непонятном явлении по видео!
 
Цитата
Olga R. пишет:
Поэтому подзаголовок Вашей темы неверен.
Верен. Я ж не написал, чтоб Вы не вздумали усомниться, что повторяю, разоблачаю.
Или я должен написать, мол - Кажется разоблачаю, кажется потворяю?
)))))


Цитата
Olga R. пишет:
На ОДНОГО востоковеда Причем он не является очевидцем.
А второй источник -- слова неизвестного митрополита. У него даже имени нет. Каковы гарантии. что это не интриган, пытавшийся "подмочить" репутацию тогдашнего Патриарха (таких интриганов, увы, и в Церкви достаточно)?
Первый Источник. Перечислены фамилии Олесницкий, Дмитриевский. А пишите сие Крачковский. (Уже три ведущих востоковеда) второй источник, его основные регалии записаны. Основатель российсчкой духовной мисии в Иерсуалиме, епископ Порфирий Успенский.
Биография - http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_4900

митрополит Даниил. Что касается интригана, то уж извините, разве не всё высшее руководство духовенства большие интриганы? Сейчас скандал с патриархом, да всё историю Храма Гроба Господня можно наблюдать там вражду между конфессиями, заканчивающуюся смертоубийством, в том числе на церемонии освящения огня. Так что тут врядли какой церковник пройдёт, разве что святой.
Цитата
Olga R. пишет:
Неверующих востоковедов. А есть и верующие. которые признают чудесность Огня. Просто здесь, опять же, нужно самому выбирать, кому верить.
И вообще: с полным правом говорить о природе огня может только очевидец, а не востоковед, изучающий это явление с чужих слов.
вроде, они все верующие, некоторые даже имеют богословские степени. И статья в Известиях - БОЖЕСТВЕННАЯ ПИРОТЕХНИКА ОТ МИНИСТРА КУЛЬТУРЫ
http://izvestia.ru/comment/article1728886
примерно о том, же очём пишу я , тоже написана известным богословом и учёным.
Цитата
Olga R. пишет:
Ну это же несерьезно -- судить о непонятном явлении по видео!
Как раз по видео и стоит судить. Можно внимательно, покадрово просмотреть и разобраться, нежели пытаться вспомнить, что промелькнуло мимо тебя однократно.
 
Цитата
Krot пишет:
разоблачаю.
Чтобы разоблачать, нужно приводить свидетельства очевидцев :D А так Вы просто высказываете свою личную точку зрения.
Цитата
Krot пишет:
второй источник, его основные регалии записаны.
Так это же не он сам. А просто у него в дневнике (даже не в статье) приводится высказывание некоего митрополита Даниила. Что это был за человек? Вы знаете? Я нет, поэтому безоговорочно доверять ему не стала бы. Я же из Александрийской церкви, у нас таких случаев уйма была.
Цитата
Krot пишет:
разве не всё высшее руководство духовенства большие интриганы?
Все не все, но есть. Поэтому относитесь с осторожностью... ;)
Цитата
Krot пишет:
вроде, они все верующие, некоторые даже имеют богословские степени.
Богословская степень -- не доказательство веры. Наивно так думать :(
Цитата
Krot пишет:
И статья в Известиях - БОЖЕСТВЕННАЯ ПИРОТЕХНИКА ОТ МИНИСТРА КУЛЬТУРЫ
Ой, насмешили! :D Журналисты из "Известий" -- достоверный источник! :D
Цитата
Krot пишет:
Как раз по видео и стоит судить.
:D Думаю, Вы пошутили. Потому что всерьез такое сказать нельзя... По видео может изучать явление только тот, кто до этого лично при нем присутствовал! Для такого человека Ваши слова, действительно, верны. Но никак не для Вас :D
 
 
Цитата
Olga R. пишет:
Чтобы разоблачать, нужно приводить свидетельства очевидцев А так Вы просто высказываете свою личную точку зрения.
Я так и делаю. Пишу свидетельства очевидцев, а потом разбираю.

Цитата
Olga R. пишет:
Так это же не он сам. А просто у него в дневнике (даже не в статье) приводится высказывание некоего митрополита Даниила. Что это был за человек? Вы знаете? Я нет, поэтому безоговорочно доверять ему не стала бы. Я же из Александрийской церкви, у нас таких случаев уйма была.
автор статьи - Александр Мусин, доктор исторических наук, кандидат богословия, Сорбонна, Париж

Вы молодец, что относитесь с сомнением. Так и надо.
Цитата
Olga R. пишет:
Ой, насмешили! Журналисты из "Известий" -- достоверный источник!
Цитата
Olga R. пишет:
Думаю, Вы пошутили. Потому что всерьез такое сказать нельзя... По видео может изучать явление только тот, кто до этого лично при нем присутствовал! Для такого человека Ваши слова, действительно, верны. Но никак не для Вас
Именно на видео и нужно анализировать.
1. Даже простой случай, вроде нарушения правил в футболе определяется в конце-концов видео повтором.
2. В храме паломники находятся в состояние религиозного экстаза, потому и воспринимают многое неадеватно.
 
Цитата
Krot пишет:
Пишу свидетельства очевидцев
В том-то и дело, что не очевидцев.
Кстати. у меня есть знакомый. который был в иерусалиме на Пасху. Тк он в этот Огонь свою бороду сунул (не провел огоньком возле бороды, а прямо до фитилька). А потом точно так же -- до фитилька -- лицо. И ничего плохого с ним не стало. А попробуйте дома проделать то же с обычной свечкой -- ой, не советую ;)
Цитата
Krot пишет:
автор статьи - Александр Мусин, доктор исторических наук, кандидат богословия, Сорбонна, Париж
Я не про статью, а про митр. Даниила.
А к степеням отношусь без пиетета ;) Раз сам не видел и не можешь привести свидетельства очевидцев (а не слухи столетней давности) -- лучше не пиши статью. Потому что доверия не вызовет.
Цитата
Krot пишет:
В храме паломники находятся в состояние религиозного экстаза, потому и воспринимают многое неадеватно.
Ну, во-первых. не все. Я в экстазе была последний раз. когда мне было 15 лет ;) С тех пор стала поспокойней ;) А на Пасхе бываю каждый год. Упомянутый знакомый тоже к экстазу не склонен...
А во-вторых, даже если насчет экстаза вы правы -- все равно судить по видео может лишь тот атеист, который лично присутствовал на Пасху в Иерусалиме. Ведь речь идет не о футболе, а о непонятном и неизученном явлении! Судить о нем только по видео -- просто несерьезно. Это Вам скажет любой настоящий ученый, в том числе атеист.
 
Цитата
Olga R. пишет:
В том-то и дело, что не очевидцев.
Кстати. у меня есть знакомый. который был в иерусалиме на Пасху. Тк он в этот Огонь свою бороду сунул (не провел огоньком возле бороды, а прямо до фитилька). А потом точно так же -- до фитилька -- лицо. И ничего плохого с ним не стало. А попробуйте дома проделать то же с обычной свечкой -- ой, не советую
Я сувал в огонь разные части тела и ничего. Ещё я видел на множество видео, что паломники на самом деле умываясь огнём в 90% случаев халтурят, чуть отводя руку от лица. И при такой халтуре кричат в камеру, что огонь не обжигает, а потом рассказывают истории о необжигающем огне народу.
Вы мне не историю расскажите, а на видео покажите. Иначе Ваш друг мог ошибиться, а видео не проведёшь.
http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm - я умываюсь огнём. Если найдёте. что кто из поломников умывается лучше, покажите где посмотреть, я сделаю ещё лучше.
Цитата
Olga R. пишет:
сам не видел и не можешь привести свидетельства очевидцев (а не слухи столетней давности) -- лучше не пиши статью.
1. Тот же Порфирий Успенский сам свидетель Благодатного огня, но не свидетель того, что происходит в Кувуклии, хотя передаёт слова, сказанные свидетелем, хоть и из втоорых рук.
4. я встречал и негативные свидетельства об увиденном, тоже могу их привести, но зачем? Это ведь субъективная точка зрения, которую можно сбросить на происки врагов, а вот видео, это не зависит от ошибок восприятия.
3. У меня полно свидетельств снятых на видео. Т.е. я видел как происходи церемония и что на ней происходит больше чем большинство паломников. Спасибо прогрессу и видеосъёмкам.
4. Статью воспринимают люди по разному, некоторым нравится.
Цитата
L L пишет:
А во-вторых, даже если насчет экстаза вы правы -- все равно судить по видео может лишь тот атеист, который лично присутствовал на Пасху в Иерусалиме.

Поймите, что аргумент "любой учёный" это как раз несерьёзно. Любой учёный может сказать что угодно.
Нет смысла мне там быть на пасху. Я ж не субьективное своё восприятие должен преподностить в качестве доказательств, а нечто объективное, что каждый может проверить, увидеть.
 
Цитата
Krot пишет:
Я сувал в огонь разные части тела и ничего
Только не говорите. что свечка не обжигает, если до фитилька руку сунуть :D Не поверю (либо Вы -- анастенар ;) ).
Цитата
Krot пишет:
в 90% случаев халтурят
Ну знакомый-то мой не халтурил ;)
Цитата
Krot пишет:
Вы мне не историю расскажите, а на видео покажите. Иначе Ваш друг мог ошибиться, а видео не проведёшь.
То есть -- ошибиться? Он же в здаравом уме. Сунуд бороду и лицо до фитилька, подержал -- не обожгло. Там и жена его была, все это видела и сама проделала.
Я Вам привожу конкретное свидетельсто очевидца.
Цитата
Krot пишет:
Если найдёте. что кто из поломников умывается лучше, покажите где посмотреть, я сделаю ещё лучше.
Сделайте дома со свечкой, как мой знакомый, и подержите... Можно даже не очень долго -- результат опыта не замедлит сказаться ;)
Цитата
Krot пишет:
Тот же Порфирий Успенский сам свидетель Благодатного огня, но не свидетель того, что происходит в Кувуклии, хотя передаёт слова, сказанные свидетелем, хоть и из втоорых рук.
Вторые, тертьи руки... К тому же митрополит не мог быть свидетелем -- он не стоял в Кувуклии, это запрещено.
Цитата
Krot пишет:
я встречал и негативные свидетельства об увиденном, тоже могу их привести, но зачем?
То есть кто-то самолично видел, как Патриарх зажигал свечу или лампаду от уже имевшегося в Кувуклии огня?! Позвольте вам не поверить :D
Цитата
Krot пишет:
У меня полно свидетельств снятых на видео.
Из Кувуклии?! Тогда вы -- обладатель видео-редкости мирового значения! ;)
Цитата
Krot пишет:
Статью воспринимают люди по разному, некоторым нравится.
Если быть не очень требовательным, то и статья про НЛО над городом может понравиться... Но вообще-то вся эта статья -- просто пересказ слухов. Реальных (а ткм более -- современных) свидетельств нет ни одного.
Цитата
Krot пишет:
Поймите, что аргумент "любой учёный" это как раз несерьёзно. Любой учёный может сказать что угодно.
Если ученый скажет. что он изучал какое-лиюо явление только по видео, не проведя ни одного практического опыта (хотя возможности были), его сочтут либо невеждой, либо шарлатаном...
 
Цитата
Krot пишет:
Ведущий востоковед начала 20 - века, академик Игнатий Юлианович Крачковский, подводя итог общему мнению его коллег в отношение Благодатного огня, в 1915 году писал:


А нельзя ли точную ссылочку на Крачковского и преосв. Порфирия Успенского?
 
Цитата
Olga R. пишет:
Только не говорите. что свечка не обжигает, если до фитилька руку сунуть Не поверю (либо Вы -- анастенар ).

Так на то и есть видео, чтоб свои слова подтвердить - http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm


Цитата
Olga R. пишет:
Ну знакомый-то мой не халтурил
Так на то и нужно видео, чтоб посмотреть на себя со стороны, как огнём умываешься. С рукой то проблем нет ,а вот когда лицо и волосы умываешь, тут проблема халтуры очень актуальна.

Цитата
Olga R. пишет:
То есть -- ошибиться? Он же в здаравом уме. Сунуд бороду и лицо до фитилька, подержал -- не обожгло. Там и жена его была, все это видела и сама проделала.
Я Вам привожу конкретное свидетельсто очевидца

Я видел, как хам руководителя атеистического общества Молсквы цумывал бороду огнём факела из 33 свечек. Ему казалось, что он касается огнём бороды, а я, стоя в правильной позции (сбоку), видел как он рефолекторно отводит руку.
Далее, на видео момент можно просмотреть несколько раз, а в живую только раз. А потом только вспоминаешь, как умывался. А ещё вспоминая начинаешь поддаваться общему мнению об умывание огнём.
Цитата
Olga R. пишет:
Сделайте дома со свечкой, как мой знакомый, и подержите... Можно даже не очень долго -- результат опыта не замедлит сказаться
смотрите видео, там я и подержал и сделал.
Поймите, если масса пабломников рассказывает, что держали в огне конечности, а на видео виджно что не только не держали, но и умывались халтурно, то тут дело не в тёплом огне, а в психологии паломников. Хитрость воспоминаний и влияния общественного мнения на воспоминание.


Цитата
Olga R. пишет:
То есть кто-то самолично видел, как Патриарх зажигал свечу или лампаду от уже имевшегося в Кувуклии огня?! Позвольте вам не поверить
Не, негативные свидетельства присутсвующих на церемонии.
Впрочем, статья в Известиях иерусалимских, где патриарх признаётся, что пришлось зажечь огонь от зажигалки подойдёт?
When Patriarch Irineos fought his corner by twice blowing out the Armenian's candle, the Armenian felt obliged to resort to a shameful expedient to obtain some Holy Fire.

"In this worst situation I had to use my emergency light, a cigarette lighter," he later admitted.

Sensing serious trouble, Greek and Armenian clergy joined in the fray and soon Israeli police arrived in the space no larger than two telephone boxes. "There was no hitting, only pulling and pushing,', said the Armenian Fr Samuel, recalling that he did manage to relieve the patriarch of one of his shoes in the scuffle.
http://www.opinion.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/04/26/wmid126.xml&sSheet=/news/2003/04/26/ixworld.html
Извените что не перевожу, с английским плохо, потом ещё обвинят, что искажаю намеренно текст.

Цитата
Olga R. пишет:
Если быть не очень требовательным, то и статья про НЛО над городом может понравиться... Но вообще-то вся эта статья -- просто пересказ слухов. Реальных (а ткм более -- современных) свидетельств нет ни одного.

На самом деле моя статья это пересказ мнения специалистов, востоковедов, богословов. Кроме того, это результат анализа видеоматериала. А вот свидетельства, это и есть пересказ слухов и сплетен. Так и о НЛО существует множество "свидетельств" и масса свидетелей видевших и общаюющихся с инопланетянами.
Цитата
Olga R. пишет:
Если ученый скажет. что он изучал какое-лиюо явление только по видео, не проведя ни одного практического опыта (хотя возможности были), его сочтут либо невеждой, либо шарлатаном...
1. Сочтут работу недостаточной.
2. Я ж провёл и огнём умывался и всполохи с фотовспышками соспоставлял.
Ничего там нет чудесного.
 
Цитата
Lusor пишет:
А нельзя ли точную ссылочку на Крачковского и преосв. Порфирия Успенского?

К.- Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915.
"Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm

П. - 8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:

"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.

Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.

Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба.

Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного".

стр.299-301 тома 3-го
 
 
Цитата
Krot пишет:
Цитата
Krot пишет:
Извените что не перевожу, с английским плохо,
В том-то и дело, что плохо. В статье написано, что православный Патриарх не давал армянскому зажечь свечу от уже сошедшего Благодатного Огня. То есть армянин ее два раза зажигал, а грек задувал. Тогда армянин воспользовался зажигалкой, чтобы зажечь свою свечу. А у православного Патриарха она уже давно сама горела от Благодатного Огня. Вот и все.
Цитата
Krot пишет:
На самом деле моя статья это пересказ мнения специалистов, востоковедов, богословов.
Для того, что бы "разоблачать" огонь, нужно своими глазами увидеть, как Патриарх в Кувуклии зажигает свечу от зажигалки ;) Или привести свидетельство надежного очевидца. Причем этот очевидец должен быть:
а) практикующим православным (потому что неправославному или атеисту выгодно, если Огонь окажется обманом. Значит, они могут врать. А православному никак не выгодно, если одна из главных православных святынь будет так опозорена -- значит, если он свидетельствует против Огня. то скорее всего. говорит правду)
б) не принадлежать к высшей церковной власти (по уже указанным причинам).

Только свидетельство такого очевидца может считаться достоверным докахзательством. А мнение востоковедов в данном случае ничуть не лучше достоверного источника ОБС (Одна Баба Сказала), потому что они при собирании информации пользуются слухами, и сами не только не были в кувуклиии, но и не приводят ни одного свидетельства достойного очевидца (отвечающего указанным выше пунктам), который там был и все видел своими глазами.

Цитата
Krot пишет:
Сочтут работу недостаточной.
Вот именно. А вы уже -- "разоблачаю"...

Цитата
Krot пишет:
Я ж провёл и огнём умывался и всполохи с фотовспышками соспоставлял.
Нужно провести опыт с самим Благодатным Огнем. Тогда Ваше мнение будет полностью обоснованным.
А в обычной свечке, точно, чудесного ничего нет ;)
 
Цитата
Krot пишет:
К.- Крачковский И. Ю. // Христианский Восток
Ну вот, классический пример. Свидетельства мусульман и митрополита Даниила, приближенного к патриарху (то есть потенциального кандидата на его место). Никто из них подходящим свидетелем не являетсмя, так как им выгодно, если Огонь окажется ложью (или патриарх -- лжецом).
 
Цитата
Olga R. пишет:
Ну вот, классический пример
Верующим тоже выгодно показать какая крутая у них вера и что они верят в самого правильного Бога.

Вот и остаётся смотреть беспристрастное видео и пытаться повторить, например то, как огнём умываются. вроде получается.
 
Цитата
Olga R. пишет:
Тогда армянин воспользовался зажигалкой, чтобы зажечь свою свечу. А у православного Патриарха она уже давно сама горела от Благодатного Огня. Вот и все.

Там написано, что патриарх признался, что пришлось воспользоваться зажигалкой, так как от драки был потушен огонь.

Цитата
Olga R. пишет:
а) практикующим православным (потому что неправославному или атеисту выгодно, если Огонь окажется обманом. Значит, они могут врать. А православному никак не выгодно, если одна из главных православных святынь будет так опозорена -- значит, если он свидетельствует против Огня. то скорее всего. говорит правду)
б) не принадлежать к высшей церковной власти (по уже указанным причинам).
Я думаю лучшим свидетелем будет видеокамера. Все остальные не пройдут. Легко дискредитировать в глазах общественности.
мол, обиженный на всех православный и т.п.

Кроме того ОБС, к этому относятся все свидетельства очевидцев.
Особенно верующих. Психология!
 
Здарово, Крот!
 
Я не смогла прочитать твой содержащийся выше трактат, но я скажу тебе, что я была в этом году на пасху в Храме Гроба и в течение 4-х часов наблюдала молнии вспышки, некоторые из которых исходили прямо от образа Христа, изображенного на внутренней стороне купола Храма. Мои друзья, которые были на крыше во время сошествия огня видели и засняли радугу, которая дважды появлялась вокруг Солнца!
И огнем я умывалась, и свечи горели и не сгорали и фитили не обугливались!
А ты от этого отказался, и зря!
Хотя в какого-то Бога ты все равно веришь!
 
Цитата
Krot пишет:
Верующим тоже выгодно показать какая крутая у них вера и что они верят в самого правильного Бога.
Вот именно. Выгодно. Значит, если простые верующие (включая рядовых священников и монахов) свидетельствуют не за, а против Огня -- то говорят правду (потому что это им явно невыгодно, и, значит, корыстные мотивы отсутствуют). Правда, пока ни одного такого свидетельства никуда не поступало...
А всем остальным, простите, выгодно врать.
Цитата
Krot пишет:
Там написано, что патриарх признался, что пришлось воспользоваться зажигалкой, так как от драки был потушен огонь.
Армянский патриарх. А огонь сходит на свечу или лампаду грека. На греческую лампаду Огонь сошел без всяких зажигалок. А армянин потянулся зажечь от него свою свечу, но ему не дали, стали армянскую свечку задувать. Тогда он ( а не патриарх Ириней) вытащил зажигалку. Некрасивая драка, конечно, но к Благодатному Огню и его чудесным свойствам отношения не имеет.
Советую вам подучить английский!
Цитата
Krot пишет:
Я думаю лучшим свидетелем будет видеокамера.
Конечно. Но только документальные съемки непосредственно из Кувуклии.
Цитата
Krot пишет:
Легко дискредитировать в глазах общественности. мол, обиженный на всех православный и т.п.
Стопроцентной увекренности, конечно, ни в чем быть не может. Но той же общественности будет легко проверить, например, обстоятельства жизни свидетеля и установить, действительно ли это "обиженный православный". В наше время это сделать несложно.
Цитата
Krot пишет:
Кроме того ОБС, к этому относятся все свидетельства очевидцев.
Грубо говря, все, здесь я согласна. Но все же сведения одних очевидцев надежнее, чем сведения других. Иначе судопроизводство тоже было бы невозможно ;)
 
 
Цитата
lyalya пишет:
и фитили не обугливались!
А вот это уже ценно. Крот, обратите внимание. Когда люди проводят огнем по лицу -- психологическая ошибка действительно возможна. А вот необуглившиеся фитильки на обман зрения никак не спишешь...
 
Не забывайте ещё про т.н. религиозный экстаз и про глюки.
 
Цитата
lyalya пишет:
не смогла прочитать твой содержащийся выше трактат, но я скажу тебе, что я была в этом году на пасху в Храме Гроба и в течение 4-х часов наблюдала молнии вспышки, некоторые из которых исходили прямо от образа Христа, изображенного на внутренней стороне купола Храма. Мои друзья, которые были на крыше во время сошествия огня видели и засняли радугу, которая дважды появлялась вокруг Солнца!
И огнем я умывалась, и свечи горели и не сгорали и фитили не обугливались!
А ты от этого отказался, и зря!
Хотя в какого-то Бога ты все равно веришь!
Привет.
В религиозном экстазе так мало видели? Бедно, некоторые видят голубей спускающих огонь, ещё свечи вокруг сами зажигаются.
Понимаете, то что человек видит в состояние религиозного экстаза не всегда соответсвует тому, что происходит на самом деле, потому и обращаемся к бесстрастному источнику - видеосъёмке. У меня она есть в этом году и никаких молний нету на ней, и умываются там огнём весьма скудно. Но паломникам кажется, что они умываются круто и потом рассказывают, видать. как необжигающ огонь.
Лучше полскажите, как Вы попали в Храм.
П.с.
Две радуги да, не отрицаю. Такое бывает иногда. Насчёт вокруг солнца, чего-то Вы путаете, Я видел фотки. вроде радуги как радуги. Одна значительно слебее другой.
 
Цитата
Olga R. пишет:
Правда, пока ни одного такого свидетельства никуда не поступало...
Хотите таких свидетельств?

Скажу и я пару слов. В этом году и меня допустил Господь в Храм Гроба Господня в Великую Субботу. Самовозгорания свечей не видел ни у кого, однако стоя в толпе паломников утром перед храмом (точнее на Муристане) выслушал рассказ одного человека возраста лет 65-ти, который говорил о том, что у него лично в прошлом (2004) году сами загорелись свечи. Он был с внучкой лет 14-15 и еще с кем то из родственников, по виду или с юга России или с Украины. Когда вошли в Храм он оказался метрах в 6-7 впереди меня, около колонны. Когда огонь сошел и его передали нам (через несколько минут) он жег как обычный, ничего особенного я не заметил, мужчин опускающих надолго бороду в огонь не видел. Свечи большинство гасит довольно быстро, и не от страха сгореть, а от дыма и копоти (свечи за редким исключением у всех парафиновые) и из-за того что парафин начинает активно течь на стоящего рядом соседа, а в храме яблоку негде упасть, очень мягко говоря. Греки вообще гасят почти мгновенно свои пучки, причем считают (не знаю почему) что нельзя гасить задуванием (они делают это другим пучком свечей). После того как я (не зная этого) задул свой пучок, стоящая рядом гречанка не спрашивая меня зажгла его снова и показала как следует его гасить. Языковой барьер не позволил мне прояснить подробности, я просто принял это к сведению.

А.Г.

PS Вот еще кстати что интересно. Накануне в пятницу я примерно час или около того разговаривал в Храме с молодым армянином, который служит в Храме Гроба Господня уже 6 лет. Он упорно, хотя и довольно путанно, пытался меня убедить в том, что греки де проносят зажженую лампаду в Кувуклию и что колонна у входа треснула из-за пожара и так далее в известном духе. Хотелось бы мне его теперь спросить вот о чем: если все армяне думают так как он, то чего же они идут после схождения огня крестным ходом вокруг Кувуклии вместе с коптами, сирийцами и прочими эфиопами под колокольный звон, после того как греки уже удалились? Шум при этом стоит невообразимый, все поют громко и одновременно, да еще колокола...
Александр Гагин

православный христианин
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=41765&fullview=1&order=
 
Цитата
Olga R. пишет:
Армянский патриарх. А огонь сходит на свечу или лампаду грека. На греческую лампаду Огонь сошел без всяких зажигалок. А армянин потянулся зажечь от него свою свечу, но ему не дали, стали армянскую свечку задувать. Тогда он ( а не патриарх Ириней) вытащил зажигалку. Некрасивая драка, конечно, но к Благодатному Огню и его чудесным свойствам отношения не имеет.
Советую вам подучить английский!
Насколько я понял, там написано, что после получения огня завезалась драка и факел с огнём погас. После чего, греческий патриарх зажёг факел зажигалкой.
Хочу заметить, что с огнём выходит греческий патриарх, а не армянский, он передаёт огонь через окошко в Кувуклии.
 
Цитата
lyalya пишет:
И огнем я умывалась, и свечи горели и не сгорали и фитили не обугливались!
Про фитили.

Я видел свечки зажигаемые БО и привезённые в Москву. Фитили были обугленны.
*
пример обугленности - http://www.holyfire.org/image/neObgig2.jpg
На хорошем видео можно видеть, что фитили обугленны в горящем огне.
 
 
Вначале огонь не обжигает и не обугливает. Далее конечно же свечи сгорают.
Кстати, я скептик и трезвомыслящий Фома.
Так что Крот, не выпендривайся.
И не раздражай меня своим атеизмом.
 
Цитата
lyalya пишет:
Вначале огонь не обжигает и не обугливает. Далее конечно же свечи сгорают.
Кстати, я скептик и трезвомыслящий Фома.
Так что Крот, не выпендривайся.
И не раздражай меня своим атеизмом.
1. я не выпендриваюсь атеизмом и не пытаюсь вас раздражать своим мировоззрением. Это Вы на меня наговаривете.
2. Хорошая позиция, мол сначала огонь неоыбычный, а потом обычный, так что любая проверка обречена на критику, мол неуспели умыться огнём, стал он уже самым обычным.

Кстати. я привёл фотку, где огнём умываются, т.е. пытаются доказать необжигающие свойства огня, но получается. что доказывают это уже обычным, обугливающим фитили огнём.

Цитата
lyalya пишет:
Вообще-то, Крот, ты оскорбляешь своей болтавней этот сайт. Так как Греция является одной из православных стран.

Насколько я понимаю инет не имеет государственных границ, а домен ru всё же наш, российский. Вот Вы мне по русски пишите о православии и чудесах, Вы разве тем не оскорбляете Россию, которая является светским государством? Думаю, нет, ведь у нас свободная страна по вероисповеданию. Я думаю Греция тоже.
Кстати, хочу передать скептическим организациям Греции большое спасибо, большой вклад они внесли в разоблачение Благодатного огня.
 
Цитата
lyalya пишет:
А ты Ник, похоже был верующим?

В детстве конечно. Влияние общества, бабушек, родителей. Но потом я последовательно стал агностиком и совсем недавно - атеистом. Думаю это нормальный путь любого здравомыслящего человека.

Ещё я верил в Деда Мороза и очень боялся Бабы Яги.

Мне не нужно прощение некоего мифического существа, чтобы ощущать себя человеком.

Прочитал горы литературы по Благодатному огню. Что могу сказать. Да, фото и видео нанесли сильнейший удар по т.н. христианским чудесам. Так как раньше мы имели только свидетельства очевидцев, как правило верующих в религиозном экстазе и священослужителей. Редкие голоса скептиков терялись в этом море.

В большинстве случаем это либо подлог, либо известные и повторяемые опытным путём в лабораториях химические реакции.
 
Nik Lemos,
о существовании Бога у Вас есть целых две темы. Здесь мы обсуждаем конкретно Благодатный Огонь, а не Бога и веру вообще.
 
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 2)