Православие и протестантизм

Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.

Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.



Страницы: 1 2 След.
RSS
[ Закрыто ] Православие и протестантизм, тема вообще-то для атеистов ;)) но протестанты приглашаются
 
Предлагаю рассмотреть и сравнить существующие два направления в Христианстве. Тема в основном расчитана на атеистов, как на незаинтерисованых лиц и независимых наблюдателей со стороны.

Сегодня действует около 20000 Христианских конфессий. И какждая устверждает, что она руководствуется исключительно Писанием (в отличие от православных – которые признают и Предение). Вопрос: почему же тогда, ползуясь одним истинным источником (Библией), учение у всех сильно различается? Мой ответ: потому что черпают нечистыми руками или грязной посудой.

Все секты утверждают, что спасение возможно только у них. Инетресно получается: что до появления их вероучения Христиан вообще не было и никто не спасался? А появились протестанты: Лютеране в начале ХVI века; ьаптисты в начале ХVIІ века; аятидесятники в середине прошлого столетия; мормоны в 1830 году; адвентисты в 30-х годах ХIХ столетия; свидетели Иеговы на конце ХIХ века…

Уже тут на форуме в некоторых моих темах произошел спор о спасении. Протестант утверждает, что спасаются лишь верующие во Христа. При этом ув.баптист не договаривает, что спасаются не все верующие во Христа, а лишь верующие его конфессии. То же самое мы услышали бы и от «свидетелей», и от пятидесятников, и от муновцев…

Православие не утверждает, что спасутся все. Но! Спасение – дело рук Божиих. И спасаемя мы не добрыми делами (в т.ч. молитвами или постами), а милостью и Благодатью Божией. Поэтому никто (даже самые святые и праведные) не спаслись бы. И православные святые всегда считали себя грешниками (этого нет в протестантизме! тут святы все кто верит) Потому что чем ближе человек к Богу, тем более он видит свое недостоинство, свою немощь, своё ничтожество, свои страсти не недостатки. Сектанты же видят себя уже спасенными. Быть уверенным в своем спасение – есть признак гордыни и бесовской прельщенности.

Умирая великий старец Антоний боялся. Братия спросила его, чего ему бояться. На что он ответил: «Не знаю, угодны ли дела мои Богу».

Вот и сравните учение о спасении правослвное и протестантское.

Цитата
«Бог гордым противится, а смиренным дает благодать»

Цитата
«Богу приятнее смиренный грешник, нежели гордый праведник»

Вспомните притчу о мытаре и фарисее. Фарисей не лгал, перечисляя свои добродетели, он действительно был исполнителем «буквы закона», как п протестанты (в их добродетельной, честной жизни никто не сомневается). Мытарь же был оычным грешником, но имел смирение. В этом и есть основополагающая разница между православным и протестантским учением о спасении.

Православные признают, что не все унаследуют Царствие Небесное ( вт.ч. и Христиане некоторые будут отвергнуты). Но посмотрите, как например об этом говорит Силуан Афонский http://www.rus-sky.com/nasledie/ST_SA/CONTENTS.HTM , как он всегда плакал о погибающих, как кровью обливалось сердце его. И как легко пишет об этом протестант (цитата с форума):
Цитата
Я бы даже сказал так:
Если вы попали в рай и увидели рядом буддиста или мусульманина, то... вероятно вы... в аду.

Да, правослвные говорят о единственном средстве и пути спасения – церковной жизни во Христе. Но пребывание в Церкви и исполнение всех обрядом не дает 100% гарантию спасения и не спасает автоматически.

Поэтому правослвные не удивляться если в раю увидят буддиста или иудея или другого, а возрадуются. А вот протестанты видимо не обадуются, а даже возмутятся, как возмутился и обиделся даже и брат блудного сына, когда узнал о милости отца. Притчу помните?

Протестанты видят и «выставляют» Бога жестоким хотя и праведным Судией, а не Любящим Отцом. Правослвие же говорит, что Бог более милостив, нежели справедлив! Потому что если б Он был более справедлив, то всем нам без исключения гореть в аду. Поэтому Он более милоистив, как Любящий Отце всегда готовый открыть объятия для блудных детей. А протестанты предпочитают видеть в Боге жестокого димиурга и верить Кальвину в его «безусловное предопределение», которое унижает и оскорбляет Бога и сводит Христанство на уровень примитивного языческого верования, а также дает повод неверующим презирать учение Христа.

И тертий момент, показующий учение о Любви протестантов и православных. Это молитва о успоших. Любящее сердце любит и того, кого нет рядом. Что вам ближе – праволсавная молитва о усопшем, или запрет такой молитвы (мол, что залужили, то и получили, так им и надо)??? Православные же верят, что много может молитва любви возносимая к Богу, Имя Которому Любовь! И по молитвам любящих Бог может изменить загробную участь человека.

Отвергать молитву о усопших может только человек, который никогда не терял близких, который не переживал горя. А боль чть у буддиста, что у мусульманина, что у атеиста, что у православного – одна. Спросите мать у которой погиб единственный сын, что ей легче пережить – Православную молитву любви о сыне, или равнодушное предопределение (мол, ну что ж делать, раз в аду, так в аду, значит так ему и надо)?
А чтобы наш уважаемый баптист поверил в эту боль, пусть заглянет сюда, в эту тему баптиста на кураевском форуме:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=37383&order=&pg=0

Цитата
«У нас умер маленький сын от инфекции.Крыша от боли едет. За мертвых не молимся. Прошу христиан помолится…»

Видите, боль? Протестанты лишают родителей даже молитвы о своем ребенке!.. Что же вы такое видите в этой молитве греховного и противоречащего Евангелию? Только жестокость может быть причиной этого запрета, а не Евангелие или Господь.

Поэтому, дорогие и любимые атеисты! Если через какое-то время вы поймете, что Бог все-таки есть, не спешите к «гордым праведникам».
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
Откуда вы содрали эту статейку, Ника?
У вас свои слова и вопросы есть?
+ ============================
 
 
Это моя статья, я ее не сдирала ни откуда! Клевета. Можете искать через все поисковики. Я сама пишу. Просто пишу.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
У вас свои слова и вопросы есть?

Это МОИ СЛОВА и МОИ ВОПРОСЫ.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
Цитата
Nika пишет:
Сегодня действует около 20000 Христианских конфессий. И какждая устверждает, что она руководствуется исключительно Писанием (в отличие от православных – которые признают и Предение).

Не все руководствуются только Писанием. Как раз многие обретают свое собственное предание, чем и входят в противоречие с Писанием.

Цитата
Вопрос: почему же тогда, ползуясь одним истинным источником (Библией), учение у всех сильно различается?

А разве невозможно из истинной книги вывести разные учения? На истинность Библии и метода "только Писание" это не влияет. Наличие ересей не делает источник вероучения недостаточным или непарвильным.

Цитата
Мой ответ: потому что черпают нечистыми руками или грязной посудой.

Не без того. Но можно добавить, что такой посудой служит предание. А Слово Божье надежнее пить напрямую, без посуды (чьих-то предвзятых толкований). ;)

Цитата
Все секты утверждают, что спасение возможно только у них.

Не все. Далеко не все. Православие, правда, так именно и считает.

Цитата
Инетресно получается: что до появления их вероучения Христиан вообще не было и никто не спасался?

Так никто не говорит, кроме явных тоталитарных сект (типа свидетелей Иеговы, мормонов или Мунистов). Все другие же протестанты всегда говорили, что и до Реформации были христиане.

Цитата
А появились протестанты: Лютеране в начале ХVI века; ьаптисты в начале ХVIІ века; аятидесятники в середине прошлого столетия; мормоны в 1830 году; адвентисты в 30-х годах ХIХ столетия; свидетели Иеговы на конце ХIХ века…

Мормоны и свидетели Иеговы протестантами не являются. Как и баптисты - не все баптисты признают себя протестантами.
Под названиями проетестантскими эти церкви появились, верно, с 16-17 веков, но это не значит, что до них не было верующих с такой верой.

Цитата
Уже тут на форуме в некоторых моих темах произошел спор о спасении. Протестант утверждает, что спасаются лишь верующие во Христа.

Аминь. Именно так. Только вера во Христа спасает. :D
Но только я не какой-то абстрактый протестант, а баптист ЕХБ.

Цитата
При этом ув.баптист не договаривает, что спасаются не все верующие во Христа, а лишь верующие его конфессии.

Не только верующие моей конфессии. Спасение не зависит от членства в конфессии. Оно зависит исключительно от личной веры человека и наличия рождения его свыше. Если есть рождение свыше, есть жизнь в Святом Духе по Евангелию (ничего не прибавляя и не убавляя от Писания), то человек спасенный.
Выбор конфессии тоже важен, и не все конфессии способны сохранить человека в спасении, но это уже другой вопрос.

Цитата
То же самое мы услышали бы и от «свидетелей», и от пятидесятников, и от муновцев…

Пятидесятники наоборот, часто говорят, что не важно какого учения ты держишься (хоть деве Марии поклоняйся, хоть иконам, хоть будь протестантом), но если имеешь дар иных языков, ты тоже член Церкви. Они экуменисты. У них мистический опыт становится критерием истиности, а не Писание.

Цитата
Православие не утверждает, что спасутся все. Но! Спасение – дело рук Божиих.

Православие признает и роль в этом деле человека. Сингеризм, так сказать.

Цитата
И спасаемя мы не добрыми делами (в т.ч. молитвами или постами), а милостью и Благодатью Божией. Поэтому никто (даже самые святые и праведные) не спаслись бы.

Однако могу привести цитаты, где правослаыные утверждают, что дела и вера - на одном уровне в деле спасения существуют. :D

Цитата
И православные святые всегда считали себя грешниками (этого нет в протестантизме! тут святы все кто верит)

Тут ложь. Протестанты (хотя кто это? Ладно, отвечу за баптистов) считают себя грешниками всю жизнь. Все согрешаем. Но имеем ходатая - Христа. И верующий не хочет грешить как прежде, но грех как бы прорывается, по инерции, что ли, поэтому нужна работа, освящение, посвящение себя Богу и т.д. А святы - да, все христиане. Святость в Библейском смысле не предполагает отсутствие возможности согрешать. Святость - это отделение Богу себя, посвящение себя Ему. В этом смысле слово святой применено ап. Павлом по отношению к верующим. У нас нет института (как в православии) что одни святые, а другие нет. Вот это как раз - самосуд православных, они вместо Бога определяют кто более святее, а кто менее.

Цитата
Потому что чем ближе человек к Богу, тем более он видит свое недостоинство, свою немощь, своё ничтожество, свои страсти не недостатки.

Именно так.

Цитата
Сектанты же видят себя уже спасенными.

Да, но видение себя спасенным вовсе не отменяет видение и своих недостатков и грешности. Наоборот, будучи спасенными, мы начинаем видеть что нам нужно исправить в себе и в своем хождении в вере. А если человек не знает спасен он или нет, он будет заботиться только о делах (заорабатывать спасение), что етсь умаление милости Бога.

Цитата
Быть уверенным в своем спасение – есть признак гордыни и бесовской прельщенности.

Ложь. Уверенность в спасении есть начальный этап веры и возрождения. Если вы не уверены в спасении, значит вы не верите Христу, значит вы живете в грехе и не хотите из него выйти, вы отрицаете дело, совершенное Христом на кресте, и может быть вы действительно еще не спасены и не возрождены. Спасенный знает, что он спасен. Бог дает такую уверенность своим детям.

Цитата
Умирая великий старец Антоний боялся. Братия спросила его, чего ему бояться. На что он ответил: «Не знаю, угодны ли дела мои Богу».

А был ли он возрожденным? Вопрос...

Цитата
Вот и сравните учение о спасении правослвное и протестантское.

действительно...
+ ============================
 
Цитата
Nika пишет:
Это моя статья, я ее не сдирала ни откуда! Клевета.

ну чего так кричать и ругаться-то? Никакой клеветы. Я просто спросил. Больно уж ваши вопросы какие-то стандартные и банальные... ;)
Хотя да, в них много просто неграмотных утверждений...
Что ж, елси хотите, могу по порядку на что-то вам попытаться ответить. Если вы, конечно, не будете ожесточаться. Если вам неприятно, и вы раздражаетесь, предлагаю закончить тему. Всё же общение должно быть в любом случае только к взаимному удовольствию и охотку.
+ ============================
 
 
Давайте по порядку. Интересно. Ну зацепило меня за живое... Наехали тут, вроде я какая несопсобная писать... ;) Мы тоже могём.

Все буду себя сдерживать в эмоциях. Между прочим, когда критиковали ПЦ, я не обижалась. А тут... личное... Простите.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
Nika, вы и там много обижались и тут. :( Хорошо бы без ентово... ;) Мир, дружба, жевачка.
+ ============================
 
Жевачку не жую... :D

Да я там не обижалась точно. Просто когда пишешь, не можешь и не знаешь как проявить эмоции, - вот и выглядит как будто обиды.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
Есть смайлики - такие забавные картинки с рожицами... :D :!:
+ ============================
 
есть, есть...
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Не все руководствуются только Писанием. Как раз многие обретают свое собственное предание, чем и входят в противоречие с Писанием.

В том-то и дело, что не бывает Писания без традиции его толкования. Откуда Вы, уважаемый Игорь, узнали, как нужно Писание толковать? Какую цитату считать основополагающей? Какие цитаты привлекать для толкования других цитат? Где в Писании обоснован метод sola Scriptura? И почему, наконец, Вы не ссылаетесь на Апокалипсис Петра, евангелия от Иакова, Никодима, Петра и прочие? Такие ведь симпатичные писания, почему Вы не признаете их новозаветными? Без признания необходимости традиции, Предания, ничего с Писанием, увы, не сделать... :|
 
Диана, извините, но Вам не кажется, что ваша статья несколько напоминает рекламу, совмещенную с антирекламой в адрес конкурента? Достойно ли это Православия?
А мой вопрос в теме про критику Вы прочли?
 
 
Вообще, зачем здесь, на Greek.ru, ссориться? Все было так хорошо, говорили о поэзии, и вдруг... :(
 
Так я не ссориться. :{} Я только, чтоб было о чем поговорить. А "спокойные" темы о стихах и т.д. часто просто проходчят мимо. Заметьте, почему на кураевском форуме всегда висит не менее 70 человек? потому что ТАМ ИНТЕРЕСНО в силу того, что идут споры, баталии, пусть даже частенько "морозят" за слишком сильные эмоции. Но это ИНТЕРЕСНО. А когда все сводится к стишкам, и поспорить и подиссктировать не о чем, так такой форум умирает, висит неделями, один-два зайдут, посмотрят и уходят.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
Дианочка, форум о. Андрея -- это же религиозный форум! Он для таких споров специально предназначен! А здесь подобные темы (да еще написанные в подобном тоне -- не обижайтесь, это взгляд со стороны) выглядят просто как наезд и разжигание межрелигиозной розни. К тому же у Вас там есть богословские ошибки, а это уже похоже на клевету в адрес протестантов. Нетактично ведь и неуважительно по отношению к собеседнику. У о. Андрея Ваши ошибки поправили бы православные священники и богословы; а здесь кто Вас поправит? Меня Вы вряд ли будете слушать...
 
Согласен с Ольгой.
О религии на данном форуме было бы интересно говорить в связи с Грецией, или греческими текстами Писания.
Мне так кажется.

Но... отвечу, так и быть, Люсору.
Цитата
Lusor пишет:
В том-то и дело, что не бывает Писания без традиции его толкования.

Бывает. Есть Писание, а есть его толкование. Толкований есть много. Писание одно. Они не равнозначны. Писание нужно признать авторитетом, полным и окончательным, а любые толкования - временными и неабсолютными, и нуждающимися в проверке.
В этом и разница. Как только мы делаем предание равным или необходимым для понимания Писания, мы принимаем невольно только одно из толкований, где нет гарантии, что оно истинное и единственно верное толкование.

Цитата
Откуда Вы, уважаемый Игорь, узнали, как нужно Писание толковать? Какую цитату считать основополагающей? Какие цитаты привлекать для толкования других цитат?

Уж не из предания - это точно.

Цитата
Где в Писании обоснован метод sola Scriptura?

Другие методы показали свою полную несостоятельность. Так что тут подходит метод "от противного".

Цитата
И почему, наконец, Вы не ссылаетесь на Апокалипсис Петра, евангелия от Иакова, Никодима, Петра и прочие? Такие ведь симпатичные писания, почему Вы не признаете их новозаветными?

Потому что их содержание противоречит другим писаниям Библии и не соответствует их духу, имеет много ошибок и ложных учений. Датировка их поздняя, Да и авторство спорное (то есть явно поддельное).

Цитата
Без признания необходимости традиции, Предания, ничего с Писанием, увы, не сделать...

Тут предание не при чем. Просто церкви на раннем этапе становления поняли, какие книги истинные, а какие нет. И отсеяли ненужные. Но мы их отвергаем не потому, что церкви так решили, или что это такая традиция (это не причина для богослвоских выводов), а потому что содержание и автосртво этих книг - явно говорят не в пользу их богодухновенности.
+ ============================
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Писание нужно признать авторитетом, полным и окончательным, а любые толкования - временными и неабсолютными, и нуждающимися в проверке.

Ну вот отсюда и получается, то Писание одно, а вероисповеданий руководствующихся Им - много. Почему? От неверного толкования. Значит следует признать авторитеным церковное толкование.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Цитата
И почему, наконец, Вы не ссылаетесь на Апокалипсис Петра, евангелия от Иакова, Никодима, Петра и прочие? Такие ведь симпатичные писания, почему Вы не признаете их новозаветными?


Потому что их содержание противоречит другим писаниям Библии и не соответствует их духу, имеет много ошибок и ложных учений. Датировка их поздняя, Да и авторство спорное (то есть явно поддельное).


Вот, вот. Только вы забываете, что кники канона были утверждены на Православном Соборе. Чего ж вы пользуетесь чужими плодами?
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
Цитата
Nika пишет:
Ну вот отсюда и получается, то Писание одно, а вероисповеданий руководствующихся Им - много. Почему? От неверного толкования. Значит следует признать авторитеным церковное толкование.

И какой церкви? :D Церквей же много...
+ ============================
 
 
Цитата
Nika пишет:
Вот, вот. Только вы забываете, что кники канона были утверждены на Православном Соборе. Чего ж вы пользуетесь чужими плодами?

Да мало ли что там было утверждено.
Канон сложился сам собой задолго до всяких соборов. Собор лишь признал то, что и так уже было признано в церквях. Так что мы держимся канона вовсе не из-за решений каких-то соборов. Хотя, все, что там принято правильного, мы тоже разделяем.
+ ============================
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
И какой церкви? Церквей же много...


Подождите, Церковь Одна. "Созижду Церковь Мою", - сказал Христос, а не "Церкви Мои".
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
Цитата
Nika пишет:
Подождите, Церковь Одна. "Созижду Церковь Мою", - сказал Христос, а не "Церкви Мои".

Да, но эта Церковь - вовсе не та самая, что и конфессия под названием православная. :D

Инче выйдет, что кто вне вашей конфессии, то вне вообще Церкви. ;)

И кстати, послания в Откровении направлены именно церквям Асии.
+ ============================
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Инче выйдет, что кто вне вашей конфессии, то вне вообще Церкви.


Именно так и учит православное учение. Именно отсюда и исходит мысль, что вне Церкви нет спасения.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
Цитата
Nika пишет:
Именно так и учит православное учение.

Тогда почему вы тут писали, что и не православные могут спастись? :D

Если мне отвечать на этот вопрос, то я категорически против приравнивания конфессии к Церкви (не только православной, но и бостонской, или организации свидетелей Иеговы и пр.).
+ ============================
 
потому что спасение дело рук Божиих (и я об этом уже не один раз отвечала). Ничто не гарантирует человеку спасение. Один Бог в силе спасити человека. Поэтому я полностью в этом вопросе предпочитаю положиться на волю Божию: если Он хочет - да будет. Вот и все.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
 
Цитата
Nika пишет:
Поэтому я полностью в этом вопросе предпочитаю положиться на волю Божию

Боюсь, что мне не постигнуть тогда вашу логику... Вы признаете одновременно взаимоисключающие вещи... :(
+ ============================
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Бывает. Есть Писание, а есть его толкование. Толкований есть много. Писание одно. Они не равнозначны. Писание нужно признать авторитетом, полным и окончательным, а любые толкования - временными и неабсолютными, и нуждающимися в проверке.
В этом и разница. Как только мы делаем предание равным или необходимым для понимания Писания, мы принимаем невольно только одно из толкований, где нет гарантии, что оно истинное и единственно верное толкование.

С последним я полностью согласен! В том-то и заключается отличие православия от католичества и протестантства, что у него нет абсолютного авторитета ни в виде Папы (абсолютизированное Предание), ни в виде Писания. Всякий православный человек принимает важнейшие решения по толкованию Писания или принятии того или иного толкования Предания на свой страх и риск. Скажите, кстати: как Вы поймете, какое из многих толкований истинное?

Цитата
Ίγωρας . пишет:
Уж не из предания - это точно.

А откуда? В Писании нет свода правил для толкования Писания же.

Цитата
Ίγωρας . пишет:
Другие методы показали свою полную несостоятельность. Так что тут подходит метод "от противного".

Тогда сам этот метод за пятьсот лет его существования дал себе такую негативную аттестацию, что подобную еще поискать надо. Этим методом кто только не пользовался: антитринитарии, иеговисты, адвентисты, поместная церковь Брюса Ли и так далее без числа. Этот метод с самого начала породил бесконечные споры среди протестантов и бесконечные расколы, разделения и - ереси. В результате им пришлось создать свое собственное Предание в виде многочисленных "Исповеданий", начиная с Аугсбургского. Так что, исторические результаты этого метода более чем сомнительные. Не говоря уж о том, что метод "от противного" в строгой логике никогда не бывает основным, только вспомогательным.

Цитата
Ίγωρας . пишет:
Потому что их содержание противоречит другим писаниям Библии и не соответствует их духу, имеет много ошибок и ложных учений. Датировка их поздняя, Да и авторство спорное (то есть явно поддельное).

А откуда Вы взяли, что именно эти памятники ошибочные? Что именно они не содержат апостольского духа? То, что они противоречат каноническим Евангелиям и посланиям, сами понимаете, в данном случае ровно ничего не докажет. Просто Вам кто-то заранее оговорил, какие новозаветные памятники истинные, и какой дух - апостольский. Вот это и есть Предание. Вопрос об авторстве - тоже вопрос о принципах, то есть строго малодоказуемый. Да и на датировку не клевещите: "Евангелие детства Фомы" и "Протоевангелие Иакова" - надежно датируются вторым веком. "Акты Пилата" - тоже второй век. Без вне-Евангельского свидетельства Предания здесь не обойтись.

Цитата
Ίγωρας . пишет:
Просто церкви на раннем этапе становления поняли, какие книги истинные, а какие нет. И отсеяли ненужные.

Как поняли? С помощью чего - просто поняли? На что опирались? Кроме того, Вы не учитываете специфику античной книжности. В то время далеко не всякий верующий мог иметь дома под рукой хотя бы одно Евангелие - просто не по карману было, да и не все могли его читать. А первые общины, основанные апостолами, вообще годами безо всякого Писания обходились - только тем, что ап. Павел, например, им передал: 1 Фес. 2:13. Παρέδωκα, παράδωσις. Предание.

Цитата
Ίγωρας . пишет:
явно говорят не в пользу их богодухновенности.

Для этого нужно заранее знать, что такое богодухновенность. :)

Цитата
Ίγωρας . пишет:
Канон сложился сам собой задолго до всяких соборов. Собор лишь признал то, что и так уже было признано в церквях.

Нет, Игорь, все было несколько сложнее. :) Канон в современном виде был принят на Лаодикийском соборе 364 года. А до того Поместные церкви имели различные варианты канона: кто-то не признавал Послания к Евреям, кто-то принимал Апокалипсис Петра.
 
Цитата
Lusor пишет:
В том-то и заключается отличие православия от католичества и протестантства, что у него нет абсолютного авторитета ни в виде Папы (абсолютизированное Предание), ни в виде Писания.

Разве можно верить без авторитета? И тем более - не принимать Писание как авторитет? Это тогда неверие Слову Божьему выходит... :(
Но вообще-то православие считает авторитетом пусть не папу, но его коллективный аналог - собор, церковь, и предание.
Цитата
Lusor пишет:
Всякий православный человек принимает важнейшие решения по толкованию Писания или принятии того или иного толкования Предания на свой страх и риск.

Сомневаюсь, что это в православии так.

Цитата
Lusor пишет:
Скажите, кстати: как Вы поймете, какое из многих толкований истинное?

Рассматривая Писание, точно ли это так...

Цитата
Lusor пишет:
В Писании нет свода правил для толкования Писания же.

Какие-то намеки есть. Но правила толкования они общие для всех книг.

Цитата
Lusor пишет:
Этим методом кто только не пользовался: антитринитарии, иеговисты, адвентисты, поместная церковь Брюса Ли и так далее без числа

Не соглашусь. ВСЕ они ставили наряду с авторитетом Писания еще и СВОЙ авторитет.

Цитата
Lusor пишет:
Этот метод с самого начала породил бесконечные споры среди протестантов и бесконечные расколы, разделения и - ереси.

Ну и что? Это не повод считать его неверным. Наличие ересей не делает недействительной истину.

Цитата
Lusor пишет:
В результате им пришлось создать свое собственное Предание в виде многочисленных "Исповеданий", начиная с Аугсбургского.

Да, но однако они эти исповедания никогда не ставили на один ряд с Писанием как православие.

Цитата
Lusor пишет:
Так что, исторические результаты этого метода более чем сомнительные.

Я так не думаю. Убежден в обратном. Там, где держались принципа только Писание в определении вероучения, там и было возрождение. И это - самый надежный вариант. При других вариантах - мнение людей ставится наравне с мнением Бога. А тут до ереси - один шаг.

Цитата
Lusor пишет:
Не говоря уж о том, что метод "от противного" в строгой логике никогда не бывает основным, только вспомогательным.

Тем не менее, если возможно им пользоваться, это можно делать.
Цитата
Lusor пишет:
А откуда Вы взяли, что именно эти памятники ошибочные? Что именно они не содержат апостольского духа?

Наука есть такая. Она датирует памятники. А богодухновенность была видна еще ранней церкви. Да и нам тоже. Мы же того же Духа.

Цитата
Lusor пишет:
То, что они противоречат каноническим Евангелиям и посланиям, сами понимаете, в данном случае ровно ничего не докажет.

Докажет. Писание согласовано и едино. Ложные писания туда никак не встроятся. Их видно, что они поддельные.

Цитата
Lusor пишет:
Просто Вам кто-то заранее оговорил, какие новозаветные памятники истинные, и какой дух - апостольский. Вот это и есть Предание.

"Кто-то"... А тому кому-то кто сказал? И так далее?
Есть канон. Он сложился под Духом Святым, церкви это приняли. И потмо только собор утвердил то, что есть. Но авторитет не за преданием, а за Писанием.
Цитата
Lusor пишет:
Вопрос об авторстве - тоже вопрос о принципах, то есть строго малодоказуемый.

Но он является одним из составляющих для определения канона.

Цитата
Lusor пишет:
Да и на датировку не клевещите: "Евангелие детства Фомы" и "Протоевангелие Иакова" - надежно датируются вторым веком.

Эк вы прогремели - клевещите! :(
Второй век,Ю уважаемый, не может служить возможной датой для включения книги в канон, так как последняя книга была написана в 90-е годы. И больше ничего прибавлять нельзя.

Цитата
Lusor пишет:
Без вне-Евангельского свидетельства Предания здесь не обойтись

Не без предания, а без исторических исследований. А они не зависят от предания. Предание может рассматрвиаться только как вариант. И то - как заинтересованное свидетельство.
Однако все это не имеет отношения к вероучению и догматике. Потому что она от предания не зависит, а выводится только из Писания. А не из научных исследований и предания.

Цитата
Lusor пишет:
Как поняли? С помощью чего - просто поняли? На что опирались?

С помощью Духа Святого.

Цитата
Lusor пишет:
Кроме того, Вы не учитываете специфику античной книжности. В то время далеко не всякий верующий мог иметь дома под рукой хотя бы одно Евангелие - просто не по карману было, да и не все могли его читать. А первые общины, основанные апостолами, вообще годами безо всякого Писания обходились - только тем, что ап. Павел, например, им передал: 1 Фес. 2:13

Нет, я учитываю. Ну и что что не у каждого была книга? Мы же говорили про церкви в целом. И на раннем этапе (особенно при ап. Павле) были в церквях пророки, которые сверхъественно могли доносить Слово Божье до народа, именно поэтому и говоритсЯ, что на апотсолах и пророках было построено оснвоание Церкви. Но как век апостолов ушел, все необходимое для цекрви было записано, то и дара пророчества и получения новых откровений не стало.

Цитата
Lusor пишет:
Для этого нужно заранее знать, что такое богодухновенность.

Так изучите, кто же вам мешает?
Цитата
Lusor пишет:
Нет, Игорь, все было несколько сложнее.

С соборами - возможно. Но фактически - было именно так, как я написал выше.
Различные понимания отдельных поместных церквей не опровергают того факта, что канон был сложен сам собой Духом Святым. Видимо, не все церкви прислушались к Духу, или еще по каким причинам. Так что это тоже не аргумент.
+ ============================
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Но вообще-то православие считает авторитетом пусть не папу, но его коллективный аналог - собор, церковь, и предание

Да, для православных авторитетны постановления Соборов.

Цитата
Lusor пишет:
Всякий православный человек принимает важнейшие решения по толкованию Писания или принятии того или иного толкования Предания на свой страх и риск.

Сомневаюсь, что это в православии так.

Правильно сомневаетесь. Я вообще не поняла, о чем пишет Лусор.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)