почему греки беспокоят своих мертвецов

L L!

Цитата
L L пишет: а откуда тогда пошла поговорка "Перемывать косточки кому-то"?

наверное, пока кости мыли, вспоминали покойника, обсуждали его прошлое, достоинство и недостатки...надо же было чем-то мозги занять, пока руки кости моют...мне ТАК кажется.

Цитата
L L пишет: в каких еще странах так издеваются над умершими?

у какого-то африканского народа трупы умерших родичей сжигают на костре, потом прах с костями вместе толкут в ступке в муку, затем заливают водой, размешивают, и вся оставшаяся в живых родня это зелье выпивает...сохранение материи, так сказать...

"Откуда произошли выражения "костить" и "перемывать косточки"?




Современная форма фразеологического сращения перемывать косточки, синонимического глаголам сплетничать, злословить, судачить (о ком-либо), сменила более старую перемывать кости, известную еще в XIX веке. Именно эта старая форма и явилась основой для образования слова костить "ругать".



Оборот "перемывать кости" в качестве устойчивого сочетания слов родился на базе переменного словосочетания, связанного с существованием в древности у славян обрядом так называемого вторичного захоронения, которое осуществлялось спустя несколько лет после похорон умершего для очищения его от грехов и снятия с него заклятия. Перед вторичным захоронением выкопанные останки (т. е. кости) перемывались, что, естественно, сопровождалось воспоминаниями о покойнике, оценкой его характера, поступков и дел. Это и явилось причиной образно-метафорического переосмысления слов перемывать кости, первоначально имевших самый прямой, буквальный смысл."
цитирую с сайта: http://www.gramota.ru/konkurs_itog.html?nn=6

так это у славян. наверно, в той же "древности", что и у евреев. христианство-то здесь причем?

Я бы с Вами не согласилась про издевательства над умершими.

Мне кажется, что в христианстве надо различать доктрину, самую суть христианства и традиции, предание.
У православных христиан всего мира доктрина, учение одно. Оно кратко выражается в Символе веры, где есть такие слова (в переводе на русский)"исповедую единое Крещение во оставление грехов, ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века". То есть, "христиане верят, что мертвые воскреснут, при этом способ погребения никаким образом не влияет на посмертное состояние души человека. По учению Церкви, при втором пришествии Христовом все люди будут воскрешены в своих телах, даже те, чьи тела были полностью разрушены." http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=366&did=10681&p_comment=belief .

Христианское учение в различных странах как бы сплелось с различным национальными и культурными традициями, частично унаследованными от язычества. Это же касается и обряда погребения. В одних местах мертвых погребают в земле, в других оставляют в специально выдолбленных нищах в пещерах (как в Новом Афоне или в Киево-Печерской Лавре), в третьих выкапывают потом (скажем, на Афоне). "На Афоне существует очень древний обычай: через три года после погребения останки монахов выкапывают и осматривают. Если кости — белого цвета, чистые, значит, умерший монах угодил Господу Богу. Если кости — желтые, значит, он сверх того был еще и подвижником высокой духовной жизни." http://igumen-n.logoslovo.ru/book2.php?page=13-2
Я не уверена, надо поискать информацию поточнее, но, по-моему, в коптских общинах в Египте принято что-то вроде погребения на деревьях.

Одним словом, способ погребения зависит от традиции в конкретной общине, конкретной стране. В Русском Православии принято хоронить в земле (хотя и это тоже не всегда, вспомним пещеры Лавры или Нового Афона), в греческом- таким образом, как Вы сказали. Однако все это важнее для нас, живых, а не для мертвых. Поэтому, и кремирование, и погребение в земле, и хранение останков, не знаю, в урне никак христианству не противоречат. Иначе противоречили бы христианству поклонение мощам, которые тоже, между прочим, непогребенные останки людей, не лежашие в земле.

Если уж говорить про издевательства над мертвыми, если так уж совсем начетнически, то христианство мы все-таки взяли из греческих рук, поэтому, мне кажется, логично, что обряды их древнее, закреплены традицией, поэтому не думаю, что в них что-то ужасно еретическое есть. Это просто наше восприятие, привычка, укорененность в определенной культуре. Нам кажется диким их способ погребения, а аборигенам в Австралии, которые хоронят мертвых в ветвях дерева, кажется диким наш способ. Если абориген вдруг обратиться в христианство, родственники его похоронят в ветвях дерева, то значит ли это, что он не будет спасен, не воскреснет и пр. и надо срочно бежать его захоранивать?

Цитата
L L пишет: т.е. - экономия места и есть главная причина, а потом уже под нее подводятся какие-то религиозные оправдания. из-за этого и ненавижу попов...

%) Не очень понимаю, с одной стороны, ненавидите попов, с другой ратуете за истинно христианский способ погребения?

Цитата
L L пишет: в библии не сильна, но один знающий человек сказал, что в библии написано, что нельзя тревожить покой мертвых.

Библия все-таки не сборник рецептов на все случаи жизни. Там много что написано. Все дело в том, что Библия не с неба упала, где каждое слово- истина. Для богословия есть два источника- Писание и Предание. И одно подтверждает и подкрепляет другое. Вот скажем, Новый Завет, набор текстов, которые в него входят, опять же не с неба упал, а был отобран Церковью на семи вселенских соборах, 4 Евангелия были отобраны чуть ли не из 30 других. На соборах же формировалось учение церкви и и способ толкования Библии.

мне кажется, что главное, чтоб об умершем добрым словом вспоминали или, хотя бы вообще, помнили...а где будут кости гнить, какая разница?!

Тогда давайте по-другому. Что такое варварство и что такое христианская традиция? Традиция, которая существует в христианской стране? Или традиция, которая, по вашему представлению, должна существовать в христианской стране?

Где ратуете? Скажем, в последнем Вашем посте. Вы говорите, что выкапывание и сохранение останков -это не христианская традиция, а погребение- христианская. Потому что Вам так кажется.

Цитата
Veronica Giulliani пишет: меркантильными

более вежливо - "практическими" ведь как-никак, скала, а не шестая часть суши! куда им все складывать? вот и выкапывали по принципу "отдохнул, уступи место другому"...звучит цинично, но, как мне кажется, отражает самую суть...

Prasinos, да я и не против вовсе. Ну, практическими. В российский монастырях, кстати, тоже так делали. Могу линков набросать. Как это суть христианства затрагивает, убейте, не пойму. Они не воскреснуть после этого что-ли? Или душа не будет спасена? Разные страны- разные обряды погребения, вот и вся история.

Ну, в русском языке - покойник должен оставаться в покое, а в греческом- это, согласитесь, не совсем так. Дикие греки русского не знают и поступают по-своему.

То есть, Вы считаете, что есть христианство и его традиции отдельно, а есть церковь и попы, которые христианство и христианские традиции портят? Правильно- это так, как у нас, то есть погребать в земле, а неправильно- это как у них, выкапывать и перезахоранивать?

Цитата
L L пишет: ну вот, мы и пришли к выводу - христианство ни при чем. что и требовалось доказать.

Не уверена, что мы пришли именно к такому выводу. Погребение умерших таким образом- традиция, долгое время существующая в христианской стране (и не в одной, в России тоже выкапывали, мыли и пр.). Поклонение мощам без этой традиции было бы невозможным.

Цитата
L L пишет: неправильно - искать религиозный смысл там, где его нет. а попы только этим и занимаются.

Ну что тут можно сказать. Вы знаете, где этот религиозный смысл, как правильно хоронить, какой обычай христианский, а какой нет. Остается только за Вас порадоваться.

Цитата
L L пишет: неправильно - искать религиозный смысл там, где его нет. а попы только этим и занимаются.

Это действительно древняя традиция. Оссуарии есть у
у шумеров, и у этрусков, и у представителей крито - микенской культуры, и у греков периода Темных веков!
Древний нативный обычай! Православная традиция в Греции связана, во - первых, действительно с языческими обычаями, а ,во вторых, с тем что греки христианской эпохи, которые постоянно находились под натиском варваров, должны были быть готовы к отступлению в материковую Грецию, что при существующем полуязыческом культе предков, подразумевало и перенос с собой мощей своих родственников.
Да, действительно под практические и уже давно существующие обычай была подведена христианская база!
Ну и что!

Цитата
L L пишет: т.е. - экономия места и есть главная причина, а потом уже под нее подводятся какие-то религиозные оправдания. из-за этого и ненавижу попов...

Что в этом плохого! Христианство поэтому стало мировой религией, потому что не заставляло людей разных этносов пренебрегать своими обычаями и практическими традициями!

А кого вы любите больше!
Далай - лам, гуру Дев, или раввинов - каббалистов?

А я ненавижу людей, которые не изучив какой-либо предмет, говорят, что это плохо и никому не нужно!
Виной тому бывают - обыкновенный снобизм, недостаток знаний, или этническая особенность!

Бл..!
Да, что ж это такое!
Прежде всего, не следует путать священников со святыми!
Да, действительно большой процент священнослужителей не только в православии, но и в христианстве вообще, и в любых других религиозных системах в частности, корыстолюбцы, прохиндеи и вообще моральные уроды(или даже физические)!

Но в тоже время среди этих людей затерялись настоящие жемчужины, чье слово становится лекарством для многих страждущих душой телом, чей совет помогает людям вернуться из ада одиночества к нормальной жизни! Но и они тоже люди!

Не путайте людей с Богами! И не забывайте, что вы тоже не Бог, а человек!

Нужно учиться жить, изучать различные религиозные, философские практики!

Нужно учиться верить! Ибо без веры безсмысленна жизнь!

Нужно учиться понимать друг друга!

НУжно стремиться к совершенству и к Богу.

Что нам до воров и прелюбодеев в Церкви, они наказывают сами себя, теряя веру!

Главное нам не быть такими!

Basileus! когда это было не так важно, важно, что это имело место.

Цитата
Агафья Порох пишет: Подсчитать бы, сколько народу зарезали-мир бы отшатнулся от христианства

...как, впрочем, от любой монотеистической религии...по моему мнению монотеизм по сути своей непримирим. То ли дело античная религия !