Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове

Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.

Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.



   RSS
Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове, выделение греческого языка из праязыка
 
История греческого языка насчитывает несколько тысячелетий. Со времени его отделения от праязыка и до наших дней. У меня есть некоторые гипотезы и идеи. Если у кого-то есть тоже гипотезы и идеи на этот счёт, большая просьба поделиться ими.
У меня имеется и некоторый материал на эту тему. А так-же по вопросам Фригийского, Пеонийского, Древнемакедонского и Дорийского языков (диалектов).
:opa
Ευχαριστώ πολύ!!!!! ο Αλέξανδρος.
Καλώς ήρθατε!!!!!!!!
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Ответы
 
Цитата
Alexandr Steridis пишет:
ΠΑΤΗΡ - hayr
ΠΕΝΤΕ - hink
Да, очень интересно! Было бы любопытно пройтись по армянским словам на букву “h”, и постарться, поменяв в них “h” на “п”, также получить греческие эквиваленты (ну или очень похожие слова).
 
Я уже думал над этим вопросом, но проблема в том, что у меня нет словаря ГРАБАРА. Эти слова я взял из восточного диалекта, но есть ещё и западный, в котором лексическая база более близка
прототипу.
Кстати во многих словах (общих) U сохранилось там где в греческих словах пишется Υ.
MUK - ΜΥΣ
DUR - ΘΥΡΑ
DUSTER - ΘΥΓΑΤΗΡ
SHUN - ΚΥΩΝ
SHUR - ΓΥΡΟΣ
и т.д.
:opa
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
 
Так же интересен пример сохранения лексем родства
MAYR - ΜΑΤΗΡ(ΜΗΤΗΡ) мать
KIN - ΓΥΝΑΙΚΑ жена(женщина)
ANER - ΑΝΕΡ муж
PAP - ΠΑΠΠΟΥΣ(ΠΑΠΑΣ) дед
можно предположить, что и слова
EXBAYR - ΦΡΑΤΗΡ(ΦΡΑΤΩΡ)?
KUYR - ΚΟΡΗ?
оже имеют общее происхождение
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
Так же интересен пример сохранения лексем родства
MAYR - ΜΑΤΗΡ(ΜΗΤΗΡ) мать
KIN - ΓΥΝΑΙΚΑ жена(женщина)
ANER - ΑΝΕΡ муж
PAP - ΠΑΠΠΟΥΣ(ΠΑΠΑΣ) дед
можно предположить, что и слова
EXBAYR - ΦΡΑΤΗΡ(ΦΡΑΤΩΡ)?
KUYR - ΚΟΡΗ?
тоже имеют общее происхождение
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
Грабар не отличаеться от современных восточного- и западного литературных языков aрмянского в плане корней основных слов. Некоторые различия есть лишь в форме спряженй, падежей, и т. д. Так что слова “маир”, “hайр” и т. д. не изменились за последние 1600 лет.

Если я смогу чем-либо услужить, пожалуйста скажите.

Приведенные Вами примеры действительно очень интересные.

***

Кстати, я недавно узнал о таком странном факте. По-армянски “большой” и “маленький” звучат как “мец” и “покр”. А на ительянском: “меццо” и “покко”. :zlaia:

Есть ли греческие диалекты, в которых слова “большой” и “маленький” звучат так?
 
Привет!
Общегреческое значение "большой, великий,вкличина, размер огромный" Μέγα, μέγας, μεγάλος, μέγεθος. Корень МЕГ...
поэтому армянский мец. В армянском Г часто переходит в Ц или С.
ГЕРОС - ЦЕР
ΑΙΓΑ - АЙЦ
ΕΓΩ - ЕС
ΘΥΓΑΤΗΡ - ДУСТЭР
вот некоторые примеры.
а покр .... пока не попадались слова с таким корнем.
Цитата
Euphrates пишет:
Грабар не отличаеться от современных восточного- и западного литературных языков aрмянского в плане корней основных слов. Некоторые различия есть лишь в форме спряженй, падежей, и т. д. Так что слова “маир”, “hайр” и т. д. не изменились за последние 1600 лет.

Если я смогу чем-либо услужить, пожалуйста скажите.

Приведенные Вами примеры действительно очень интересные.

***

Кстати, я недавно узнал о таком странном факте. По-армянски “большой” и “маленький” звучат как “мец” и “покр”. А на ительянском: “меццо” и “покко”.

Есть ли греческие диалекты, в которых слова “большой” и “маленький” звучат так?
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
 
Чтобы лучше понять соответствия, надо использовать словарь Др.греческого языка. там много слов, исконных, общих для обеих языков.
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
А на счёт армянского могу сказать, на армянском форуме я читал о грабаре и о диалектах. Там говорится о различиях диалектов и о грабаре (обсуждение его состава и фонетики), я сделал вывод о значительных различиях. Если учесть , что за последние 1600 лет на него воздействовали две яз. системы Персицкий и Турецкий. Один родственный, а другой резко отличный.
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
А о с ходстве, можно сказать следующее - предки италиков тоже пришли на Аппенины, но позже греков на Балканы. И в какойто момент своей истории племена пра... и пра... могли соприкасаться. Это естественно COV - корова, MIS - мясо и т.д.
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
Цитата
Alexandr Steridis пишет:
COV - корова, MIS - мясо
Я не знал, что и эти слова так звучат на итальянском тоже. Очень интересно! Это может означать, что во время переселения протогреческих племен (1) часть их расселилась нак, что потом вошла в состав и греческого, и фиргийского, и армянского народов. (2) А часть поселилась более компактно, и стали потом либо только греками, либо только армянами…

Относительно Грабара… Я бы сравнил так: человек хорошо знающий современный русский язык с трудом поймет церковнославянский текст. Но человек хорошо знающий современый английский, БЕЗ труда поймет английский версии King James Bible. В армянском ситуация ближе ко второму примеру. Я читаю Грабар без труда, хотя специально его не изучал.
 
2К сожалению грабар я не читал, т.к. нет у меня материала, но есть кое что по армянскому и друзья. Без труда читаю др. греческий и даже кое что понимаю. Так же и со старославянским.

1Переселение происходило поэтапно. Сейчас можно предпологать как оно шло, могли быть и откаты, т.е. возврат племён. Так однозначно нельзя сказать, что часть стала или греками или армянами или фригийцами. Процесс шёл долго и не без участия автохтонного населения. Но мысль интересная!!!
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
DU HAY ES?
Είμαι Έλληνας.
У меня есть родственники HAYK.
:opa
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
Армянский и фригийский языки
Страница является частью сайта о языках мира, выполненного в рамках общепознавательного портала Игоря Гаршина.

По Геродоту, армяне произошли от фригийцев, переселившихся в Малую Азию с севера Балкан после Троянской войны. Они тогда разделились на западных (побережье Средиземного моря) и восточных мушков (мосхов). Восточные мушки смешались с урартийцами - и так возник древний армянский язык. Сильное влияние урартского (и, возможно, хеттского) субстрата до неузнаваемости изменило фригийский язык. Сами же фригийцы относятся к фракийцам.

В то же время, наиболее близок армянскому по составу лексики - греческий язык. Причем, на втором месте по лексическим схождениям идет прагерманский язык, который подвергся тому же передвижению согласных, что и армянский. Это заслуживает пристального изучения, т.к. похожи даже этнонимы и гидронимы Северной Европы и Малой Азии:
1. Германцы - и река Герм в Анатолии
2. Германские племена хаттов и готов - и хатты (хетты) в Анатолии
3. Созвучие этнонимов герман - армян
Если подтвердится, что армянский происходит от фракийского, то на данной странице будет представлена вся фракийская группа языков, которая пока представлена на странице албанского и палеобалканских языков.

Но возможна и другая генетическая группировка армянского языка. Даже если фригийцы и заселили Закавказье, они могли смешаться не только с народом Урарту, но и с жителями древнего государства Хайаса, которые, по ряду предположений, были индоевропейцами. Т.е., армянская группа языков такая же древняя как индоиранская, а, может быть, и хетто-лувийская. Фригийская лексика при этом лишь частично проникла в язык хайасцев - древнейший армянский язык.
________________________________________
Армянский язык (грабар) и арменистика
Армянский язык - единственным представитель армянской языковой группы. Самоназвание армян – хайк. По одной из версий, «хайк» (хайас) происходит от др.-фригийского “pai(u)es” – «луговые (жители)» ["поляне"].

Есть и две другие версии о происхождении корня хай- [не помню, которую прочитал, а которая моя]: 1) от хайас - самоназвание древнего [индоевропейского?] государства Хайаса; 2) от хатти - самоназвания народа государства Хатти (т.е. "хатты").
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
 
Армянский язык - один из индоевропейских, составляющий особую группу этой семьи. Количество носителей - 6,5 млн. Распространен в Армении (3 млн человек), США и России (по 1 млн), Франции (250.000), Грузии, Иране, Сирии (по 200.000), Турции, Азербайджане (по 150.000), Ливане, Украине (по 100.000), Аргентине (70.000), Узбекистане (50.000) и др. странах.
Место армянского среди других индоевропейских языков было предметом долгих дебатов; высказывалось мнение, что армянский может быть потомком языка, близкородственного фригийскому (известному по надписям, найденным на территории древней Анатолии).
Армянский язык относится к восточной («сатэм») группе индоевропейских языков и обнаруживает некоторое сходство с балтийскими, славянскими и индоиранскими. Однако, учитывая географическое положение Армении, нет ничего удивительного в том, что армянский близок также к некоторым западным («кентум») индоевропейским языкам, прежде всего к греческому.
Для армянского языка характерны изменения в области консонантизма, которые могут быть проиллюстрированы следующими примерами: латинское dens, греческое o-don, армянское a-tamn "зуб"; лат. genus, греч. genos, арм. cin "рождение". Продвижение в индоевропейских языках ударения на предпоследний слог привело в армянском языке к отпадению заударного слога: протоиндоевропейское bheret превратилось в ebhret, что дало в армянском ebr.
Армянский этнос сформировался в VII в. до н.э. на Армянском нагорье.
В истории армянского письменно-литературного языка выделяют 3 этапа: древний (V-XI вв.), средний (XII-XVI вв.) и новый (c XVII в.). Последний представлен 2 вариантами: западным (с константинопольским диалектом в основе) и восточным (с опорным араратским диалектом).
Восточный вариант является языком коренного населения Республики Армения, расположенной в восточной области исторической Армении, и части армянского населения Ирана. Восточный вариант литературного языка полифункционален: он является языком науки, культуры, всех ступеней образования, СМИ, на нем имеется богатая литература.
Западный вариант литературного языка распространен среди армянского населения США, Франции, Италии, Сирии, Ливана и других стран, выходцев из западной части исторической Армении (территория современной Турции). На западном варианте армянского языка существует разножанровая литература, ведется преподавание в армянских учебных заведениях (Венеция, Кипр, Бейрут и др.), но он ограничен в ряде сфер употребления, в частности в сфере естественных и технических наук, преподавание которых ведется на основных языках соответствующих регионов.
Особенности фонетики и грамматики обоих вариантов рассмотрены особо.
В результате многовекового персидского господства в армянский язык вошло множество персидских слов. Христианство принесло с собой греческие и сирийские слова; в армянском лексиконе велика также доля турецких элементов, проникших за тот долгий период, когда Армения была частью Османской империи; осталось и несколько французских слов, заимствованных в эпоху Крестовых походов.
Армянский язык имеет собственный алфавит из 38 букв, изобретенный около 406 года н.э. Месропом Маштоцем.
Древнейшие письменные памятники на армянском языке относятся к V в. Одним из первых является перевод Библии на «классический» национальный язык, каковой продолжал существовать в качестве языка Армянской церкви, а вплоть до XIX в. был и языком светской литературы.
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
Это из интернета. Но я не согласен с тезисом, что армянский произошёл от фракийского. Практически нет(очень малый процент)
общей лексики - а это показатель!!!
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
Цитата
Alexandr Steridis пишет:
DU HAY ES?
Да, я армянин родим из Цалки (откуда и мой интерес к грекам – мои предки жили всегда рядом с греками). Я думал на этом форуме все это знают. Сорри…

А Вы откуда знакомы с армянским, если можно спросить?
-tebe-
 
Я армянский знаю на уровне младенца :D
У меня много знакомых и друзей. Есть уже и родственники!
На форуме я втоую сессию. В первой я был немного и больше просматривал страницы. А сейчас, я думаю - надолго!
:opa
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
ребята, тема крайне интересна. происхождение армянского языка очень спорно. для меня не совсем ясна роль урарту (первое ли это армянское государство или урартийцы слились с пришедшими армянами).
вот занятная статейка попалась (выдержки оттуда)-

На'хско-Дагеста'нские (Северо-Восточнокавказские) языки [Northeast Caucasian (Nakho-Dagestanian, Chechen-Lezgic, Lek'uri)] - Общее число носителей более 2 600 тыс.чел. Время распада общевосточнокавказского языка-основы лингвисты относят к концу 3 тыс. до н.э., основываясь на данных лексикостатистики, а также сопоставляя лингвистические наблюдения с археологическими материалами.
Приводимое часто деление на Нахские (Центрально-Кавказские) и Дагестанские языки (Восточно-Кавказские) (условное название языков относящихся к разным генетическим группам, происходит от тюкского "Dagh" - горы и иранского "Stan" - земля) носит исключительно географическое основание. С точки зрения происхождения более правильное деление на:
1.Хурритско-Урартские языки
Хурритский язык [Hurrian]
Был распространён в южных районах Армянского нагорья, в Северной Сирии и Месопотамии, в Аррапхе (область к востоку от Тигра), в значительно меньшей степени - в юго-восточной части Малой Азии (Кицуватна) и в городе Угарит. Сохранившиеся памятники позволяют выделить до 6 диалектов. Древнейший памятник датируется концом 3-го тыс. до н.э. Выходит из употребления в 1 тыс. до н.э.
Урартский язык (Халдский, Биайнский) [Urartean language]
Был распространён на территории Армянского нагорья вокруг озера Ван, вплоть до долины реки Бохтан-Су на юге, до района нынешнего Равандуз на юго-востоке и, возможно, до Араратской долины на севере. В основном не выделяются диалектные различия, лишь в некоторых текстах обнаруживаются следы переферийного диалекта. Древнейшие надписи датируются последней четвертью IX в. до н.э., самые поздние - началом VI в. до н.э. Письменность - клинопись, но существовало также и иероглифическое письмо.
2.Лезгинские языки (Южная группа) [Lezgian (Southern)]
Лакско-Даргинские языки (Центральная группа) [Lak-Dargwa (Central)] - Около 387 000 чел. Объединение слабое. Иногда рассматриваются как самостоятельные подгруппы.
Лакский язык (устар. Казикумухский, Казикумыкский) [Lak (Laki, Kazikumukh, Gazi-Kumuk, Kazikumyq, Kazikumukhtsy)] /LBE/
Даргинский язык (Дарган Мез) [Dargwa (Dargin, Dargintsy, Khiurkilinskii)] /DAR/
Западная группа [Western]
Аваро-Андо-Цезские (Дидойские) языки
Нахские языки [Nax languages] - иногда рассматривается как отдельная группа кавказский языков, 930 тыс., 1979
Вайнахские (Вейнахские, Чечено-Ингушские) языки - Самоназв. - "вайнехан мотт" (от vay nax - наш народ, vay mott - наш язык). Ингушский и чеченский язык так близки между собой, что носители их хорошо понимают друг друга. Существенная дифференциация чеченского и ингушского языков началась лишь в XX в., после создания чеченско-ингушской письменности, становления и развития чеченского и ингушского литературного языков.
 
еще -

I. ИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ ЯЗЫКИ
* Индийская группа
* Иранская группа
* Славянская группа
* Балтийская группа
* Германская группа
* Романская группа
* Кельтская группа
* Греческая группа
* Албанская группа
* Армянская группа
* Хетто-лувийская (анатолийская) группа
* Тохарская группа

II. КАВКАЗСКИЕ ЯЗЫКИ
* А. Западная группа: абхазско-адыгские языки
* Б. Восточная группа: нахско-дагестанские языки

III. ВНЕ ГРУППЫ - БАСКСКИЙ ЯЗЫК
 
Древние неиндоевропейские и неафразийские языки Средиземноморья и Передней Азии

...К числу древних языков античной ойкумены относятся прежде всего языки Передней Азии. Это засвидетельствованный многочисленными письменными памятниками шумерский язык, бывший в ходу в Южной Месопотамии (нынешний Ирак) в течение всего 3 тыс. до н.э., а затем сохранявшийся в качестве книжного языка наряду с семитским аккадским языком вплоть до 2-1 вв. до н.э.; именно шумерами была изобретена клинопись, использовавшаяся впоследствии многими языками данного региона; эламский язык, на котором говорили на территории нынешнего южного Ирана в 3-1 тыс. до н.э., а возможно и гораздо позднее; хурритский язык, распространенный с сер. 3 до, по-видимому, сер.1 тыс. до н.э. (памятники не позднее 2 тыс. до н.э.) на территории Армянского нагорья, в северной Сирии, Месопотамии и некоторых прилегающих районах; весьма близкий ему урартский язык государства Урарту, существовавшего на Армянском нагорье в первой половине I тыс. до н.э.; сам язык, вероятно, просуществовал в районе оз. Ван еще несколько веков и был вытеснен армянским ( :?: ). Совсем немного памятников, сохранившихся в царском архиве столицы Хеттского царства Хаттусили (совр. Богаз-Кёй в Турции), осталось от хаттского (протохеттского) языка, на котором в 3 - начале 2 тыс. до н.э. говорило население севера Малой Азии (недалеко от совр. Анкары). К северу от Элама в 3-2 тыс. до н.э. был распространен касситский, из которого известно около сотни слов; по соседству с касситами жили также луллубеи и кутии, о языках которых ничего не известно; языки племен уруатри, суги и др., живших по соседству с хурритами, были, по-видимому, родственными хурритскому. Генетически заведомо изолированным из этих языков ныне считается только шумерский. Эламский, по мнению И.М.Дьяконова, может быть сближен с дравидийской языковой семьей; мнение о родстве эламского и касситского остается недоказанным. Хурритский и урартский языки, по гипотезе И.М.Дьяконова и С.А.Старостина, обнаруживают родство с нахско-дагестанским языками, а хаттский, в соответствии с результатами Вяч. Вс. Иванова, - с абхазо-адыгскими.

Вторая большая группировка древних языков античного мира с неясной генеалогией условно объединяется под названием “средиземноморских” языков, памятники которых охватывают период с конца 3 тыс. до н.э. до первых веков н.э., однако число этих памятников невелико, а представленные ими языки известны нам гораздо хуже, чем современные им языки Передней Азии. По географическому принципу среди них выделяются доиндоевропейские языки Восточного Средиземноморья, представленные плохо поддающимися дешифровке и интерпретации письменными памятниками с островов Крит и Кипр: язык критской иероглифической письменности конца 3 - начала 2 тыс. до н.э., язык Фестского диска (17 в. до н.э.), язык критской линейной письменности А (16 в. до н.э.), кипро-минойский язык надписей (15-14 вв. до н.э.), этеокипрский язык (6-4 вв. до н.э.); дороманские неиндоеропейские языки Италии: этрусский, представленный памятниками с 8 в. до н.э., ретийский (надписи 3-1 вв. до н.э.) и лемносский (язык надписей на стелле на о.Лемнос), иногда объединяемые под названием тирренских языков; и доиндоевропейские языки Пиренейского полуострова: иберский и южнолузитанский. К числу “средиземноморских” относят также баскский язык.
Еще одним языком неясной генетической принадлежности в Европе был исчезнувший к 11-12 вв. н.э. пиктский...(это уже не наша тема).
 
 
...Отдельные языковые группы, или ветви, включавшиеся в индоевропейскую семью с самого начала, - это индийская, или индоарийская; иранская; греческая, представленная диалектами одного лишь греческого языка (в истории которого различаются древнегреческий и новогреческий периоды); италийская; кельтская; германская; балтийская; славянская; а также изолированные индоевропейские языки - армянский и албанский. Между этими группами имеются общепризнанные сближения, позволяющие говорить о таких группировках, как балто-славянские и индо-иранские языки.

В конце 19 - начале 20 в. были открыты и дешифрованы надписи на языках хетто-лувийской, или анатолийской группы, в том числе на хеттском языке, пролившие свет на наиболее ранний этап истории индоевропейских языков (памятники 18-13 в. до н.э.). Привлечение материалов хеттского и других хетто-лувийских языков стимулировало существенный пересмотр систематизирующих утверждений о структуре индоевропейского праязыка, и некоторые ученые даже стали использовать термин “индо-хеттский” для обозначения стадии, предшествовавшей отделению хетто-лувийской ветви, а термин “индоевропейский” предлагают сохранить за одним или несколькими более поздними этапами.

К числу индоевропейских относят также тохарскую группу, иллирийскую группу (два мертвых языка, собственно иллирийский и мессапский); ряд других изолированных мертвых языков, распространенных в I тыс. до н.э. на Балканах, - фригийский, фракийский, венетский и древнемакедонский (последний находился под сильным греческим влиянием :?: ); пеласгский язык догреческого населения Древней Греции. Вне всякого сомнения, существовали и другие индоевропейские языки, а возможно, и группы языков, исчезнувшие без следа.
 
Καλησπέρα σας!!!
Ευχαριστώ πολύ ο IgorM!
Большое спасибо за материал, конечно я всё это знаю.
Цитата
IgorM пишет:
древнемакедонский (последний находился под сильным греческим влиянием );
Я не думаю, что так одглзначно можно говорить о Др.иакедонском.
Если почитать древних авторов, то мнения 50/50. По моему (личному) мнению, имея словарик др.македонского, его можно соотнести с северозападными диалектами. Ведь ни где нет факта о языковом непонимании между греческой ойкуменой и македонянами.
И не может территория резко заговорить на чужом языке!!!
:opa
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
Alexandr, поздравляю с новыми родвственными свзями на таком древнем этнокультрном фоне, так сказать… -tebe-
 
Цитата
Euphrates пишет:
Alexandr, поздравляю с новыми родвственными свзями на таком древнем этнокультрном фоне, так сказать…
Спасибо !!! :D
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
Статьи и очерки

"Где находится родина индоевропейцев?"
27.02.2004

«Что-то физики в почёте, что-то лирики в загоне», - констатировал поэт в середине прошлого века. Но шумные дискуссии между представителями естественных и «неестественных» наук давно заглохли, и обнаружилось, что сотрудничество приносит больше плодов, чем неконструктивные споры. Использование гуманитариями методов, разработанных «физиками», давно уже никого не удивляет - достаточно вспомнить всё разнообразие применяемых историками методов датирования (биологических, физических, геологических, астрономических), или, скажем, статистический анализ текстов, который помогает филологам установить, кто же был на самом деле автором «Гамлета» или «Тихого Дона». На стыках наук зачастую рождаются очень любопытные «гибриды», и тем более занятна статья, опубликованная недавно в журнале «Nature» [1]. Авторы, Рассел Грей и его аспирант Квентин Аткинсон, эволюционные биологи, работающие на факультете психологии Оклендского университета, применив современные методы вычислительной математики и прикладной статистики к большому массиву лингвистических данных, сумели получить веское свидетельство в пользу одной из двух конкурирующих гипотез, относящихся к древнейшей истории индоевропейцев.
Новозеландские исследователи опирались на глоттохронологический метод, развитый в 40-50-х годах американцем Моррисом Сводешем. Суть метода довольно проста. Сводеш обратил внимание, что слова, обозначающие некие базовые, значимые для любого человеческого сообщества понятия (можно назвать их «ядром» языка), в процессе языковой эволюции изменяются реже, чем слова «периферийные», не так часто используемые. Причем это относится к любому языку. Еще более интересно, что скорость замены слов, входящих в «ядро», более-менее постоянна для всех языков - это дает возможность перейти от качественных рассуждений к количественным оценкам. В «списки Сводеша» (один из них состоит из 200 слов, второй, 100-словный, является подмножеством первого) входят понятия, относящиеся к родственным связям (мать, жена, муж...), частям тела (голова, ухо, спина...), классам животных (рыба, птица...), рельефу и природным явлениям (гора, озеро, небо...), основным цветам (красный, желтый, белый...), геометрическим соотношениям (короткий, длинный...) и распространенным действиям (держать, плыть...), а также некоторые местоимения (он, я, тот, кто...). Такие слова и заимствуются редко - так, в английском языке, лексический состав которого на 50% восходит к французскому и латыни, лишь 5% списка Сводеша являются заимствованиями из романских языков. Следует подчеркнуть, что закономерное изменение слова в процессе развития языка и даже некоторая эволюция значения не считается «выпадением» из списка. Например, русское прилагательное «жёлтый», литовское «geltonas», исландское «gulr», персидское «zard» и английское «yellow» - все эти слова с общей индоевропейской основой являются, с точки зрения глоттохронологии, идентичными.
Стословный список более устойчив, чем двухсотсловный, - за тысячелетие в них сохраняется в среднем 86% и 81% слов, соответственно. Вероятность замены слова считается не зависящей от времени (как, к примеру, вероятность распада ядра радиоактивного изотопа), а значит, доля сохранившихся слов с течением времени должна убывать экспоненциально. Можно даже определить «период полураспада» языкового «ядра» - для 100- и 200-словного списка он равен соответственно 4.6 и 3.3 тысячи лет. Если предположить, что два языка, имеющие общего предка, после разделения развивались независимо, то количество родственных слов из списка Сводеша в двух языках должно однозначно давать продолжительность их независимого существования. Например, два языка, разделившиеся 4600 лет назад, должны иметь в 100-словном «ядре» 25 совпадений (и по 50 совпадений с общим предком)
В действительности всё оказалось сложнее. Сводеш основывался на исследованиях американских языковых семей. Разнообразие индейских языков велико, но история развития известна довольно плохо, чтобы не сказать больше. Однако когда глоттохронологию попытались применить к языковым семьям Старого Света (индоевропейской, афразийской, сино-тибетской...), развитие которых отслеживается на тысячелетия вглубь времен благодаря наличию точно датированных памятников письменности, тут же появились проблемы. Постулаты глоттохронологической теории о независимом развитии языков после разделения и о равномерном ходе «глотто-хронометра» подверглись обоснованной критике. Даже в родственных языках, как выяснилось, темп эволюции «ядра» может существенно различаться. Это приводит к завышению степени родства медленно эволюционирующих языков. Если после расхождения языки интенсивно взаимодействовали и обменивались заимствованиями (как русский и украинский), то, в принципе, такие заимствования в «ядре» можно учесть и скорректировать время расхождения, но лишь если история этих языков хорошо известна. Увы, так бывает далеко не всегда.
Поэтому многие компаративисты (исследователи, занимающиеся сравнительным языкознанием) перестали рассматривать гроттохронологию как количественный метод, дающий более или менее достоверную абсолютную датировку «бифуркации» двух языков. Впрочем, никто не спорил, что глоттохронологические данные можно использовать для относительно надежной группировки языков по степени родства и для восстановления топологии языкового древа.
Исследователи из Оклендского университета попытались «налить новое вино в старые мехи» и восстановить пошатнувшееся реноме глоттохронологии. По их мнению, глоттохронологический метод все же способен давать достоверные количественные оценки, если рассматривать его как статистическую технику, которую просто по определению бессмысленно применять к единичному объекту. Модифицированный метод был опробован на том же материале, на котором он когда-то споткнулся, - истории индоевропейских языков.
Вот уже пару веков вопрос о месте и времени существования праиндоевропейской языковой общности остается камнем преткновения для историков и лингвистов. Сейчас наиболее доказательными считаются две конкурирующие гипотезы.
Согласно одной из них (ее автор - Мария Гимбутас, американский антрополог литовского происхождения), носителями праиндоевропейского языка были воинственные кочевники, которые в начале бронзового века, 5-6 тысяч лет назад, вторглись в Европу и на Ближний Восток из степей Евразии. Это была первая волна из тех, что впоследствии то и дело выплескивались из «Дикого Поля», сталкиваясь с оседлыми культурами Средиземноморья. Возможно, именно этот народ впервые одомашнил лошадь, и существует предположение, что в исторической памяти пострадавших, впервые увидевших всадника, сохранилось это жуткое впечатление в образе мифологических кентавров (вспомните, в какой ужас приводили индейцев конные конквистадоры). Каким было самоназвание этого этноса, разумеется, неизвестно, однако в их обычае было насыпать курганы над могилами своих вождей, поэтому их условно называют «курганцами» (Kurgan culture). Отметим, что это название не имеет никакого отношения к современному городу Курган, хотя, возможно, памятники этой культуры существуют и в его окрестностях. «Курганцы» и их потомки завоевали почти всю Европу, и остатки доиндоевропейского субстрата (например, баски) сохранились лишь в изолированных горных местностях.
Вторая, более поздняя, но менее распространенная теория (принадлежащая Колину Ренфрю из Кембриджа) относит корни индоевропейского древа еще на три тысячелетия назад. Согласно этой теории, на праиндоевропейском языке говорили оседлые земледельцы, жившие в конце неолита на плоскогорьях Анатолии, местности на востоке современной Турции. Эта культура известна археологам, в частности, по раскопкам поселения Чатал-Гуюк. Рост населения заставлял древних анатолийцев постепенно мигрировать, но их ареал расширялся весьма медленно. Разумеется, к населению, жившему в ту отдаленную эпоху в Анатолии, современные турки, чьи предки вторглись в Малую Азию около тысячелетия назад из всё той же Великой Степи, не имеют (во всяком случае, по языку) ни малейшего отношения -- они не индоевропейцы.
Археологические данные, относящиеся к древним, не знавшим письменности культурам, не могут дать прямого ответа на вопрос, на каких языках говорили представители этих культур. Подтверждением «Курганской» или «Анатолийской» гипотезы было бы датирование первой «развилки» на эволюционном древе индоевропейцев - 6 или 9 тысячелетий назад она возникла. С целью выяснить возраст этого события Грей и Аткинсон выполнили статистический анализ родственных слов в 87 живых и мертвых индоевропейских языках (из примерно 150 известных), пользуясь лексикостатистической базой данных, которую по спискам Сводеша в 60-х годах создала Айсидор Дайен. Кроме того, чтобы надежнее реконструировать раннюю эволюцию, была добавлена отсутствовавшая в базе Дайен информация, относящаяся к трем очень древним мертвым языкам - хеттскому, тохарскому А и тохарскому Б. Авторы применили сложный статистический метод, применяемый в популяционной генетике и позволяющий ослабить предположение о постоянстве темпа изменений в словарном «ядре». Достаточно и того, что «глотто-хронометры» в разных точках языкового древа идут хоть и с разной скоростью, но эта скорость а) различается не на порядки величины; б) изменяется плавно, а не скачкообразно.
Исследователи генерировали методом Монте-Карло миллионы случайных деревьев, не заботясь об их исторической и лингвистической правдоподобности. Однако предполагалось, что скорость эволюции на ветвях дерева хоть и различна и распределена случайным образом, но разброс распределения не слишком велик. Например, даже если забыть всё, что мы знаем об истории народов и языков, вариант, возводящий армянский и исландский языки к недавнему общему предку, оказался бы чрезвычайно неправдоподобным - просто потому, что темп их эволюции пришлось бы принять слишком высоким по сравнению с другими ветвями древа.
Вероятности, с которыми на каждом шаге разыгрывались параметры дерева (длины ветвей, скорости эволюции), определялись относительными частотами их предшествовавших значений. Чтобы исключить взаимную корреляцию, лишь каждое десятитысячное дерево отбиралось в качестве возможной модели реальной эволюции. Получив набор из 10000 таких моделей, исследователи строили распределение возраста первого разветвления для всех деревьев этого набора, отвечающих тем или иным априорным критериям (в частности, критерию совместимости с хорошо установленными эволюционными связями языковых групп).

Рис.1. Распределение возраста первого ветвления на древе индоевропейских языков. Зеленая и голубая вертикальные полосы -- интервалы времени, характерные для «Курганской» и «Анатолийской» гипотез.
Как выяснилось, полученные распределения (см. рисунок 1) уверенно указывают на возраст праиндоевропейского языка в интервале от 8 до 10 тысячелетий (точнее, от 7800 до 9800 лет с медианой распределения на 8700 лет). Именно в это время от общего ствола отделились предки хеттов -- народа, который создал в Малой Азии высокоразвитое государство, на равных соперничавшее с Вавилоном и Египтом. Метод дает вполне устойчивые результаты: независимо от того, насколько строгими выбирались топологические ограничения, отбрасывались ли из первоначального набора данных слова, помеченные в базе Дайен как сомнительные, или брался полный набор, распределение возраста ветвления представляет собой довольно узкий пик, укладывающийся во временные рамки, которые предсказывает «Анатолийская» теория, и совершенно несовместимый с «Курганской» теорией.

Рис.2. Реконструкция развития индоевропейской языковой семьи.
Эволюционное древо индоевропейских языков, восстановленное новозеландскими исследователями по глоттохронологическим данным, показано на рисунке 2. Длины горизонтальных ветвей пропорциональны степени изменения словарного «ядра». Красными цифрами показаны предполагаемые возрасты разделения языков, если отсчитывать их от текущего времени. Интересно, что многие из них группируются возле 5-7 тысячелетий, что может служить указанием на бурные события в истории народов, связанные с «Курганским вторжением», и не противоречит недавно полученным данным, которые указывают на появившуюся в европейском «генном пуле» в конце неолита примесь ближневосточных генов.
Но всё же вопрос остается открытым. Так, некоторые лингвисты не согласны с отнесением хеттского (и других анатолийских языков) к индоевропейской семье. По их мнению, хеттский и праиндоевропейский языки соотносятся не как потомок и предок, а как две ветви, идущие от общего ствола. С этой точки зрения разветвление, датированное в работе Грея и Аткинсона, возможно, является не концом праиндоевропейской языковой общности, а, напротив, началом ее самостоятельного существования. В этом случае обе теории, «Анатолийская» и «Курганская», оказываются вполне совместимыми друг с другом. Различие лежит на терминологическом уровне - если древнее население Анатолии говорило не на праиндоевропейском, а на «пра- праиндоевропейском» языке, то, может быть, и спорить особо не о чем? С другой стороны, даже второе ветвление, соответствующее отделению тохарских языков, согласно реконструкции Грея- Аткинсона, всё еще лежит вне временных рамок «Курганской» гипотезы -- а ведь тохарские, вне всяких сомнений, принадлежат к индоевропейской семье. Так или иначе, работа новозеландцев демонстрирует прекрасный пример того, насколько плодотворным может оказаться «перекрестное опыление» наук гуманитарного и естественного цикла.
1. Russell D. Gray and Quentin D. Atkinson. "Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin". Nature 426 (2003) 435 - 439.
В.Кобычев
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
да,лингвистика занятна
 
 
еще статья о коренном населении урарту-
...С древнейших времён на севере Месопотамии жили хурритские племена. По-видимому, они были автохтонными жителями Древней Месопотамии, Северной Сирии и Армянского нагорья. В северной Месопотамии хурриты создали государство Митанни, которое в середине II тыс. до н. э. было одной из крупнейших держав Ближнего Востока. Хотя хурриты основным населением Митанни, там проживали и индоарийские по языку племена. В Сирии хурриты, по-видимому, составляли меньшинство населения. По языку и происхождению хурриты были близкими родственниками урартских племён, живших на Армянском нагорье. В III-II тыс. до н. э. хуррито-урартский этнический массив занимал всю территорию от равнин Северной Месопотамии до Центрального Закавказья. Шумеры и вавилоняне называли страну и племена хурритов Субарту. В отдельных районах Армянского нагорья хурриты сохранялись ещё в VI-V вв. до н. э. Во II тыс. до н. э. хурриты заимствовали аккадскую клинопись, которой они писали по-хурритски и по-аккадски.
 
Цитата
Alexandr Steridis пишет:
Статьи и очерки

"Где находится родина индоевропейцев?"

Интересная статья 8)

Цитата
Euphrates пишет:
Кстати, я недавно узнал о таком странном факте. По-армянски “большой” и “маленький” звучат как “мец” и “покр”. А на ительянском: “меццо” и “покко”.

"меццо" - средний, половина.
большой - "грандо".

Вот досье на "большое" из латыни :
"большой" - amplus, a, um (domus; corpus; capra; pecunia; copiae; exercitus); magnus, a, um; grandis, e; altus, a, um; adultus, a, um (filius); validus, a, um (moles); spatiosus, a, um;
 
Καλησπέρα σας!
Спасибо на счёт латыни, но ещё слово MAGNUS, что и означает великий. Я тоже могу привести много слов из латыни, я её как то учил. GAUDEAMUS IGITUR IUVENES DUM SUMUS!!!
Вот так :D :D :D
Но здесь у нас тема протогреческого языка........
Если есть идеи, гипотезы - милости просим.
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!
 
Цитата
Alexandr Steridis пишет:
Если есть идеи, гипотезы - милости просим.

Не, ребят , вы меня не так поняли. :) Гипотез пока нет, но было занимательно следить за ходом вашей мысли.

Ваши рассуждения насчет др-армянского и греческого очень интересны, я только внесла небольшое уточнение , в связи с возникшей параллелью с итальянским.

Цитата
Euphrates пишет:
Кстати, я недавно узнал о таком странном факте. По-армянски “большой” и “маленький” звучат как “мец” и “покр”. А на ительянском: “меццо” и “покко”.

А что бы вам было удобнеее заменить выпавший пазл ч-л подходящим,и была приведена ссылка на латынь, со всеми значения "большой" (там,кстати, и magnus есть) :Radyga
 
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)