http://www.greek.ru Новое в теме Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове форума на сайте Греция от Greek.ru [www.greek.ru] ru http://backend.userland.com/rss2 Fri, 17 Apr 2026 14:16:44 +0300 Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Ещё немного о фригийском...
По моим наблюдениям во фригийском языке можно отметить т.н. ДОРИЗМ, т.е.
На месте общегреческоко Н во фригийских словах стоит А
ΦΡΥΓΙΣΤΙ
ΑΝΑΡ - ΑΝΗΡ
ΜΑΤΑΡ – ΜΗΤΗΡ
ΣΑ – ΣΗΤΕΣ
30.03.2008 13:02:16, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message362716/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message362716/ Sun, 30 Mar 2008 13:02:16 +0400 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Παίονες
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
Οι Παίονες ήταν λαός που κατοικούσε στην αρχαία Μακεδονία και την Θράκη. Αρχικά κατοικούσαν στην πάνω κοιλάδα του Αξιού και την δυτική Ιλλυρία, και επεκτάθηκαν στην Βοττιαία και Ημαθία μέχρι τον Στρυμόνα.
Οι Παίονες αναφέρονται στην Ιλιάδα ως σύμμαχοι της Τροίας. Ο Στράβων γράφει για τους Παίονες ότι ήταν Θράκες, και συμπληρώνει ότι από άλλους θεωρούνταν ότι προέρχονταν από άποικους Φρύγες και άλλοι ότι από αυτούς προέρχονταν εκείνοι. Αποτελούνταν από πολλές φυλές γνωστές με το όνομα Παίονες, Σιροπαίονες, Γρααίοι, Λαιαίοι, Παιόπλαι, Παναίοι. Ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι οι Παίονες ζούσαν σε πόλεις και χωριά. Μεγάλες πόλεις ήταν η Άστιβος (σημερινό Στίπ), ο Δόβηρος (πιθανόν η Δοϊράνη) και το Αστραίον. Πιθανόν οι Στόβοι (Σημερινό Στόμπι) να ήταν η πρωτεύουσα του κράτους.
Κατά την εκστρατεία του Ξέρξη στην Ελλάδα συμμετείχαν στον στρατό του, άλλοι ως σύμμαχοι και άλλοι ως υποτελείς. Ο Φίλιππος Β' μετά τον θάνατο του βασιλιά των Παιόνων Άγη, εκστράτευσε εναντίον τους και τους κατέκτησε (355 - 354 π.Χ.). Εκείνη την εποχή υπήρχε και αντίθεση στην Αθήνα για την πολιτική του Φιλίππου. Ο Ισοκράτης απλώς αναφέρει ότι ο Φίλιππος υπέταξε τους Παίονες και τους έκανε υπηκοους του. Αντίθετα ο Δημοσθένης τον κατηγορούσε για τον εξαναγκασμό των Παιόνων να συμμαχήσουν μαζί του ή να υποταχθούν ενώ προηγουμένως ήταν ελεύθεροι και σύμμαχοι των Αθηναίων. Ο Αλέξανδρος μετέπειτα εκστράτευσε επίσης εναντίον τους όταν αποπειράθηκαν να στασιάσουν. Κατά την εκστρατεία του στην Ασία χρησιμοποίησε Παίονες ως ελαφρά σώματα «ψιλών».
[Επεξεργασία] Γνωστοί βασιλιάδες της Παιονίας
• Άγις. Σύγχρονος του Φιλίππου, μετά τον θάνατό του ο Φίλιππος επιτέθηκε εναντίων των Παιόνων.
• Λύκκειος (περίπου 359 - 340 π.Χ.)
• Πατράος (περίπου 340 - 315 π.Χ.)
• Αυδολέων, ή Αυδωλέων γιός του Πατράου, (περίπου 315 - 286 π.Χ.). Το 310 π.Χ. η ανεξαρτησία του ηγεμόνα αυτού διέτρεξε κίνδυνο από τους Αυταριάτες Ιλλυριούς, σώθηκε δε με τη βοήθεια του Κάσσανδρου. Υπήρξε φίλος και σύμμαχος των Αθηναίων κατά του Δημητρίου του Πολιορκητή και γι΄ αυτό το λόγο είχε με ψήφισμα τιμηθεί από την εκκλησία του δήμου. Ο Διόδωρος ο Σικελιώτης σε ένα απόσπασμα του εικοστού βιβλίου του τον αποκαλεί Αυτολέοντα, αλλά μάλλον λανθασμένα. Μάλλον είναι Αυδολέων, που σημαίνει αυτόν που έχει φωνή λιονταριού, μεγαλόφωνο. Του Βασιλέως αυτού διασώθηκαν άξια λόγου νομίσματα που συχνά αντέγραφαν οι Γαλάτες. Αυτά ήταν δύο τύπων, τα του α' φέρουν στη μία όψη κεφαλή της Αθηνάς ή του Διονύσου και επί της άλλης ίππο ελεύθερο ή προτομή ίππου και επιγραφή ΑΥΔΩΛΕΟΝΤΟΣ, τα δε του β' είναι αττικά τετράδραχμα όμοια με του Μ. Αλεξάνδρου και φέρουν την επιγραφή ΑΥΔΩΛΕΟΝΤΟΣ ΒΑΣΙΛΕΩΣ.
• Αρίστων, γιός και διάδοχος του Αυδολέοντα.
• Δροπίων, (περίπου 279 π.Χ.) Γιός του Δέοντα, έγινε γνωστός από ένα ανάθημα που έστειλε στους Δελφούς, μια χάλκινη κεφαλή Παιονικού ταύρου, (αναφέρεται από τον Παυσανία). Το 1877 ανακαλύφθηκε στην Ολυμπία ένα βάθρο ανδριάντα με επιγραφή ότι είχε στηθεί από τους Παίονες προς τιμή του βασιλιά Δροπίωνα. Αυτό δείχνει ότι οι βασιλιάδες της Παιονίας είχαν ελληνική καταγωγή αφού μόνο σε έλληνες επιτρεπόταν η συμμετοχή στους Ολυμπιακούς αγώνες.
"ΜΗΔ' ΟΛΥΜΠΙΑΣ ΑΓΩΝΑ ΦΕΡΤΕΡΟΝ ΑΥΔΑΣΟΜΕΝ"
Πίνδαρος




[Επεξεργασία] Το όνομα των Παιόνων
Ο περιηγητής Παυσανίας αφηγείται το παρακάτω: Ο εραστής της Σελήνης, ο Ενδυμίων από την Αρκαδία είχε τρεις γιούς, τον Παίονα, τον Επείο και τον Αιτωλό. Ο Ενδυμίων για να δώσει το βασίλειό του σε έναν από αυτούς, τους έβαλε να τρέξουν σε αγώνα δρόμου στην Ολυμπία, όπου νίκησε και πήρε την βασιλεία ο Επειός. Ο Παίονας λυπήθηκε και έφυγε για να εγκατασταθεί στην επάνω κοιλάδα του Αξιού που ονομάστηκε Παιονία.
Судя по небольшому словарю и тексту, можно сделать вывод о близости пеонийского и греческого языков.
23.03.2008 16:53:10, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message361041/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message361041/ Sun, 23 Mar 2008 16:53:10 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Μεσσάπιον Μεσοποταμία Междуречье
μόναπος Дикий бык, зубр
Στοβοί Σκόπελος Камень, скала
Πόντος Πόντος Море
Ερίγων (Εργῖνος) Έρεβος Черный
Ἄξιος Αξιός Черный
Δύαλος Дионис
Αυδολέων (Αυδωλέων) ΑΥΔΑΣΟΜΕΝ
Λαιαιοι Λαός ;дор. Λαία; аттич. Λεία; ион. ληίη Народ, войско
Ãστιβος Στοίχος Ряд, вереница, дорога, тропа
λέων λέων лев
20.03.2008 09:10:28, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message360211/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message360211/ Thu, 20 Mar 2008 09:10:28 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Пеонийский язык
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Пеонийский язык (также: пейонский, пеонский, пайонский) — мёртвый язык племени пеонов (греч. Παι̃ονες, который был распространён в Пеонийском царстве, существовавшем в 1 тыс. до н. э. между Македонией и Фракией.
Территория
Племена пеонийцев, еще в эпоху создания «Илиады» (VIII в. до н. э.) имевшие в низовьях Аксия выход к Эгейскому морю, были к середине 1 тыс. до н. э. оттеснены от него консолидировавшимися македонцами. Они занимали земли между Аксием на западе и горой Мессапием (Μεσσάπιον, собственно «Между-речная») на востоке, вероятно, тождественной хребту Осоговска-Планина. На юге граница их расселения проходила ниже впадения в Аксий рек Эригон (Црна) и Астиба (совр. Брегальница), на севере — где-то между пеонийской столицей Билазора (совр. Велес) и городом Скупи (ныне Скопье, столица Республики Македония).
Гипотезы о родстве
По мнению ряда древних авторов, родственен фригийскому языку.
Соседство пеонийцев с бригами, как и их совместное примыкание с севера к греко-македонскому пространству, ввиду концепции тесного греко-армяно-фригийского родства вызвало к жизни смелую гипотезу о тождестве этнонимической основы Παι- в Παίονες, Παιόπλαι, Παι̃τοι с основой самоназвания армян hayk’ по типу греч. πατήρ: арм. hayr «отец» (В.Георгиев, О. Н. Трубачев), а в конечном счете о тождестве ранних пеонийцев с праармянами (Л. А. Гиндин).
Лингвистические данные на этот счет не очень определены. Пеонийские глоссы и топонимы не обнаруживают передвижения смычных, но указывают на сохранение индоевропейского *о (правда, все надежные примеры фиксируют пеонийское [ö] в соседстве с губными смычными, что ограничивает доказательность этих свидетельств):
• пеон. μόναπος «дикий бык, зубр» (по псевдоаристотелевскому трактату «Об удивительных слухах», 1): др.-инд. manya «воротник», др.-в.-нем. mana «грива», др.-ирл. muin «шея», вал. mwn «шея, воротник»;
• пеон. Στοβοί — город в устье Эригона: др.-прусс. stabis «камень», др.-исл. stapi «высокая скала»;
• гидроним Πόντος, Pontus совр. р. Струмешница < и.-е. *pontos или *pņtos «путь», др.-инд. pantha- «путь», слав. *potь, лат. pons,-ntis «мост», греч. πάτος «тропа», πόντος «море», арм. hun в двух значениях «русло» и «переправа».
• Менее вероятно сближение пеон. Πόντος с и.-е. *ponktos «болото, влага», др.-инд. paŋka«болото», др.-англ., др.-в.-нем. fuht «влажный» (по И.Дуриданову).
С точки зрения гипотезы о пеонийцах-праармянах интересен гидроним Ερίγων (современная река Црна, т.е. «Черная»): это название для «Черной реки» образует четкую изоглоссу с греч. ἔρεβος «мрак», арм. erek «сумерки» < и.-е. *eregwo-: протеза е- отличает эти образования от лишенных её др.-инд. rājas «мрак», rajanī«ночь», гот. riqis «тьма». Внутри же выявляемой изоглоссы пеон.(?) Ερίγων с его делабиализацией и.-е. *gw стоит ближе к сатемному арм. erek, чем к прототипу греч. ἔρεβος. Кроме того, если пеон. Πόντος впрямь отражает и.-е. *ponto-, можно говорить об изоглоссе с арм. hun «русло реки», которая выделила бы пеонийское и армянское словоупотребления среди всех рефлексов данной основы.
Что же касается племени пайтов на Гебре, то название главного притока Гебра Эргина (Εργῖνος, совр. Эргене) явно соотносится с обозначением пеонийско-бригийского Эригона. Не менее очевидна идентичность гидронима Ἄξιος в Пеонии тождественному по форме названию реки в Подунавье (Малая Скифия), совр. Чернавода, далее родственного эксклюзивному общеиран. axšaina «черный, темный», откуда и греч. Πόντος Ἄξεινος «Черное море». Эти соответствия проливают свет на пути древних миграций и, возможно, обнаруживают соседство предков пеонийцев с раннеиранскими племенами. Упоминание Арриана [1] о проживании пайтов на некой «Черной реке» (по-гречески Μέλας ποταμός) вполне коррелирует с внутренней формой названий Эргина с Эригоном, а также Аксия-Вардара (о последнем названии см. дарданский язык). По-видимому, греческое название реки Мелас представляет кальку с местного (пайтийского?) гидронима — наименования для «черной речки», «черной воды». Можно думать, что этносы с именами от основы Παι- принесли с собою специфические для них наименования «черной воды» (одно из этих обозначений, возможно, заимствовано у праиранцев), появляющиеся в тех районах Северных Балкан, где данные племена оседают.
Можно указать на некоторые пеонийские формы с хорошими древнеевропейскими параллелями. Так, пеонийское прозвище Диониса Δύαλος (Hes.) разъясняется через др.-англ. dwelian «вводить в заблуждение, морочить», dwala «морок, заблуждение», др.-исл. dull «обман, иллюзия», «самомнение», гот. dwals «глу-пый», др.-ирл. dall «слепой» — пеонийцы обозначали Диониса как бога очаровывающего, наводящего экстатические иллюзии. Показательно существенно иное семантическое развитие той же основы в греч. θολερός «мглистый, мутный, гряз-ный», θόλος «чернила» (<*dhwolo-), др.-инд. dhāli «пыль». Имя пеонийского царя Αυδολέων (на монетах Αυδωλέων), торжественный расширенный вариант к простому Λέων «Лев», родственно иллирийским именам Audarus, Audata, Audenta (однако у иллирийцев не видно антропонимических композитов с данной основой), а далее гот. audags «блаженный», audahafts «счастливый», др.-исл. audr «богатство», др.-англ. wad «богатство, счастье».
Чрезвычайно древний индоевропейский термин видим в основе пеонийского этнонима Λαιαιοι, сопоставимого с хетт. iya «военный поход», греч. λαός «народ», «войско», дор. λαία, аттич. λεία,la ион. ληίη «военная добыча», мик. ra-wi-ja-ja (=lāwiyayā) термин для женщин-пленниц, захваченных в качестве добычи.
Что касается ареальных связей пеонийского в области фонетики, интересно царское имя Λύκκεος (на монетах), в греческих надписях передаваемое как Λύππειος. Это дублирование легче всего объяснить, если видеть во втором варианте древнемакедонскую форму того же «Волчьего» имени (*Lukweio-). Передача и.-е. *-kw- через пеонийское -kk- находит параллели в иллирийских рефлексах и.-е. *-kw-, -k’w- по личным именам Liccaius <*wleikwa «влага» и Ecco<*ek’wo-"конь". Показательно, однако, что в иллирийском индоевропейский термин для «волка» (*wḷkwo-) отражается иначе, как показывают топонимы Ulcinium, Ulcisia castra, так что речь должна идти не об иллирийском элементе у пеонийцев, но об иллиро-пеонийской фонетической изоглоссе. Современное название города Штип в Республике Македония (< Ãστιβος) на крайнем юге Пеонии, несмотря на сходное фонетическое развитие в албанском (ср. алб. shteg «тропа» при гот. staiga «дорога», др.-греч. στοιχος «ряд, вереница» и т. д.) не следует рассматривать непременно в качестве древнего албанизма (есть основания думать, что раннеалбанский ареал мог локализоваться несколько севернее, ср. дарданский язык), но, возможно, как отражение звукового развития, в какую-то эпоху сблизившего данное пространство с ранне-албанским.
20.03.2008 09:08:51, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message360210/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message360210/ Thu, 20 Mar 2008 09:08:51 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Древнемакедонский язык
Древнемакедонский был языком этноса, населявшего в античный период историческую область Македонию на Балканском полуострове. Был в употреблении до начала V века до н. э. и сохранялся в некоторых областях ещё в течение нескольких веков нашей эры. Свидетельства: отдельные глоссы (апеллятивы и имена собственные), зафиксированные в произведениях греческих авторов, прежде всего в словаре Гесихия Александрийского, греческого лексикографа V в. (около 150 слов).

Скудость сведений не позволяют уверенно определить место древнемакедонского языка. Мнения: древнегреческий, близкий к древнегреческому (с сильным дорийским влиянием), средний между фракийским и древнегреческим, иллирийский; диалект греческого языка с элементами иллирийского, фракийского или пеласгского, диалект иллирийского языка с элементами греческого; самостоятельный индоевропейский язык, родственный греческому, фракийскому и фригийскому.

Некоторые важные характеристики явно отличают древнемакедонский от древнегреческого языка и отвергают гипотезу о том, что язык македонян был лишь диалектом греческого (поддержанную, кстати, большинством современных греческих лингвистов). Например, звук s между гласными здесь сохраняется, исчезая в греческом. Индоевропейские звонкие придыхательные согласные сохранили свою звонкость и утратили аспирацию - в греческом, как известно, произошли обратные процессы (напр., греч. thanos и макед. danos 'смерть'). Из скудного набора известных слов древнемакедонского ясно лишь, что некоторые корни не имеют аналогов в греческом, зато родственны словам из фракийского, славянского или италийского.

[Если эти языки и произошли из единого индоевропейского диалекта, то это было очень давно - до изменения согласных в древнегреческом, т.о., этот диалект мог быть предком греко-армянской ветви, т.е. греко-фригийским. Причем , изменение согласных проходило по балто-славянско-иранскому типу - звонкие придыхательные потеряли придыхание. Видимо, очагом такой сдвижки согласных был протобалтский или праиллирийский диалект, и этот процесс охватил и соседние диалекты. Так из арийского выделился праиранский, а из протофригийского - прамакедонский. Перед этим из протофригийского выделился древнегреческий, а фригийский в дальнейшем подвергся такому же передвижению согласных, как и прагерманский. Заимствования из праиталийского говорят о том, что предки италиков в то время жили восточнее.]
20.03.2008 09:00:51, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message360209/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message360209/ Thu, 20 Mar 2008 09:00:51 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Ещё замечания по фригийскому ( о фригийцах).
На соновании исследований посвятительных надписей на усыпальницах, встречаются 2 титула Мидаса - Lawagtai и Wanakte,
которые в Микенском греческом означают Вождь, Предводитель народа (армии), возможно Царь или Верховный правитель. Можно сделать вывод о том, что какое то время племена протофригийцев и ахейцев составляли некое политическое единство или управлялись ахейскими вождями...
01.03.2008 12:55:26, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message356508/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message356508/ Sat, 01 Mar 2008 12:55:26 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Всех мужчин форума с днём Защитника Отечества! от рядового А.С.

23.02.2008 13:58:53, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message354675/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message354675/ Sat, 23 Feb 2008 13:58:53 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Эта миграция из районов Центральной Европы и Северных Балкан в Центральную и Южную Грецию и в Малую Азию удовлетворяет условиям, предъявляемым к миграциям. Исходные памятники древнее памятников в конечных пунктах миграции (действительно, Лендьел IV, Винча Д, Гумельница древнее раннеэлладских памятников и Трои I). Между исходными и конечными памятниками, обозначающими миграцию, не должно быть хронологического и территорального разрыва. Действительно, конец Лендьел IV, вошедшего в состав группы Болераз, определяется радиокарбонными датами Болераза в поселении Глинско в Словакии (Немешова-Павукова, 1981); к этому же времени относится начало Раннеэлладского периода, если принимать во внимание дату по С 14 раннеэлладской Лерны; тем же временем определяется начало Трои I, по Блегену; Мюллер-Карпе принимает одну и ту же дату для Трои I и Раннеэлладского периода. (Мюллер-Карпе, 1968; 1974), 27 в. до н. э. С большой вероятностью устанавливается смыкание ареалов Лендьела IV и Раннеэлладского периодов; это основывается на существовании на поселениях Винчи слоя, находящегося между поздневинчанским и болеразско-баденским. Факт больших перемещений на карте археологических культур конца IV – начала III тыс. до н. э. подтверждается исчезновением двух мощных культурных центров – Винчи и Гумельницы, а также перегруппировками двух праиндоевропейских культур, приведшими к сложению культур Болераз-Баденского круга. Причина такого катаклизма уже обсуждалась выше, в главе 7: распад праиндоевропейского единства был вызван сменой культурно-хозяйственного типа – земледельческо-скотоводческого – в связи с аридностью, засушливостью климата, не благоприятного для земледелия. Выделяются коллективы кочующих скотоводов, которые перемещаются сначала в пределах праиндоевропейского ареала ПИЕП V, а затем переходят к далеким миграциям на юг, юго-восток и восток. О вторжениях скотоводов, разрушивших неиндоевропейские цивилизации Гумельницы Лендьела, Винчи и другие, из которых складывалось представление о доиндоевропейской Древней Европе, писала Гимбутас (1973). Наша точка зрения в корне иная. Кочующие скотоводы – это те же индоевропейцы что и носители этих земледельских культур Древней Европы; они самозарождаются в пределах этих культур и совершают внутренние передвижения. Инициируемые этим движением носители земледельческого культурно-хозяйственного типа уходят в области с благоприятными условиями для земледелия. На освободившиеся земли приходят коллективы скотоводов. Археологически эта модель реализовалась в исчезновении Винчи, Гумельницы – земледельческих культур; перегруппировке двух земледельческих культур Лендьел и КВК в ско-товодческо-земледельческие культуры болераз-баденского круга; появление групп подвижных скотоводческих культур – древнеямная культура; образование синкретичных комплексов на винчанской основе типа Сэлькуца IV. Проходы носителей древнеямной культуры от Прикарпатья до Северо-Восточной Венгрии и до Балкан археологически зафиксированы в распространении курганного обряда погребения и охровых погребений, а также в распространении скипетров – инсигний власти в виде головы животного – тотема или лошади. Эти скипетры намечают пути продвижения скотоводческих культур в границах от Ситагроя, до поселений финальной Гумельницы, и среднего Триполья. В археологической литературе это явление было давно отмечено и получило название "степная инвазия" (Тодорова, 1980: таблица хронологических соотношений), однако анализ этого явления был поверхностным.
Описанная археологическая ситуация удивительно соответствует этнолингвистической ситуации, по наблюдениям лингвистов; локализации ареала греческого диалекта в конце существования общеиндоевропейского единства и нескольких волнах индоевропейских мигрантов на юг Блаканского полуострова, прослеживаемых по данным лингвистики, в том числе по топонимам и гидронимам.
Индоевропейская проблема и протогреки III тыс. до н. э. В схеме относительной хронологии деления праиндоевропейского языка (Гамкрелидзе, Иванов, 1984, с. 414, схема 3) греко-армяно-арийский диалект помещается после выделения анатолийской языковой общности и в одном (5-ом) хронологическом уровне с балто-славяно-германским и итало-кельтским диалектами. На следующем хронологическом уровне существования общеиндоевропейского единства выделяется греческий язык-диалект в рамках еще сохранившейся общности, сосуществующий с индо-иранским, балто-славянским, германским, армянским, италийским и кельтским. Хотя анатолийский и тохарский диалекты отделились от общеиндоевропейского ядра на третьем и четвертом хронологических уровнях, авторы помещают в схеме эти диалекты и в 7 хронологический уровень, проводя, таким образом, синхронизацию с греческим.
Греко-армяно-арийскую диалектную общность Гамкрелидзе, Иванов датируют не позднее III тыс. до н. э.
Нам представляется, что эту дату можно уточнить, исходя из даты распада арийской общности, которая определяется временем появления диалектов – "митаннийского, арийского" – уже в начале II тыс. до и. э. (Елизаренкова, 1987, с. 9). Далее по цепочке: выделение индо-ариев из индоиранской общности должно произойти где-то в середине III тыс. до н. э., а вся первая половина III тыс. до н. э. должна быть связана с индо-иранским единством; в конце IV тыс. до н. э., вероятно, существовала греко-армяно-арийская общность. Не исключено, что существовало греко-индоиранское ареальное единство в начале III тыс. до н. э. при обособившихся индо-иранском и греческом диалектах.
Греко-арийское единство постулируется на основании 16 изоглосс, из которых 8 изоглосс – инновации. Тесные связи по 10 изоглоссам устанавливается с армянским; по 5 изоглоссам – с италийским; по 3 изоглоссам – со славянским. Армяно-греко-арийское единство устанавливается по 6 изоглоссам (Сакелариу, 1980, с. 67, 68). Эти данные позволили исследователям утверждать, что протогреки и протоарии находились в контакте долгое время, дольше, чем протогреки с протоармянами (там же, с. 68).
Следовательно, с уходом протоармян соседство протогреков и протоариев (или индо-иранцев – В. С.) сохраняется. Так может быть сформулирована первая лингвистическая посылка к локализации протогреков III тыс. до н. э. "Соседство протогреков и протоариев по времени совпадает с соседством протогреков с балто-славянами" (Сакелариу, 1980, с. 68), – так формулируется вторая лингвистическая посылка к локализации протогреков III тыс. до н. э. "Уход носителей общеанатолийского языка в Малую Азию предшествовал уходу протогреков в Грецию" (Сакелариу, с. 68) – составляет существо другого лингвистического общепринятого постулата.
Таким образом, зная время выделения греческого диалекта, ареал индо-иранцев, балто-славян, можно наметить ареал носителей греческого диалекта в рамках праиндоевропейской прародины.
Лингвистическая схема членения праиндоевропейской языковой общности (Гамкрелидзе, Иванов, 1984, с. 414, схема 3) с ее хронологической иерархией и археологическая модель эволюции праиндоевро-пейского культурного единства в 7 хронологических уровнях, предложенная нами в 1983 году (Сафронов, 1983) сходны, если не в деталях, то в главном – в представлении общеиндоевропейского единства динамической системой, постоянно видоизменяющейся во времени. Наложение лингвистически детерминированного ареала протогреков в окружении других и. е. диалектов на карту ареалов археологических эквивалентов праиндоевропейских культур, эквивалентов индоиранцев и носителей древнеевропейских диалектов; учет четырехкомпонентности Раннебронзового века Фессалии, Раннеэлладского Греции, включающей элементы культур Винча, Гумельницы, Лендьел IV, Болераза позволяет предположить, что ареал носителей протогреческого диалекта находился в зоне стыка этих культур. Греко-индоиранской общности соответствует археологическая ситуация, наблюдаемая в Потисье, где находятся синхронные памятники древнеямной культуры – эквивалента индоиранцев и памятники древнейшей ступени Бадена – Болераза.
Движение четырехкомпонентного культурного комплекса из Центральной Европы в Центральную и Южную Грецию, а также в Малую Азию лучше всего описывается лингвистической моделью Ю. В. Откупщикова.
Греческий язык и "малые языки" Балкан и Малой Азии, не нашедшие места в деривационно-пространственной модели членения общеиндоевропейской языковой общности Гамкрелидзе, Иванова (1984, с. 416, сн. 2), проанализированы Ю. В. Откупщиковым, на основании чего им была сформулирована концепция языковой и этнической принадлежности догреческого субстрата. Согласно этой концепции догреческий субстрат включал индоевропейские и палеобалканские языки – фракийский, фригийский, карийский и македонский. По отношению к этому субстрату греческий язык занимал разное положение, выступая и субстратом, и суперстратом, и адстратом, что возможно при долгом взаимодействии и перемещениях носителей греческого языка, и палеобалканских языков. Откупщиков полагает, что "греческий язык генетически близок группе родственных палеобалканских языков, носители которых жили в северо-восточной части Балканского полуострова... В дальнейшем предки карийцев, фригийцев и фракийцев несколькими волнами и в разное время двинулись на юг Балканского полуострова и ...индоевропеизировали неиндоевропейскую культуру, заимствовав значительное количество неиндоевропейской лексики. Однако основная масса фригийцев и фракийцев двинулась не на юг, а на юго-восток – в Малую Азию (по пути, проложенному армянами) ... Греки направились на юг отчасти вместе с палеобалканскими племенами, но в основном – вслед за ними" (Откупщиков, 1988, с. 39). Исследователь подчеркивает, что на всех этих территориях установилось двуязычие: греко-фракийское, -фригийское, -карийское и -македонское в процессе длительного совместного проживания. "Характер проникновения греков на территорию Эллады был мирным" (там же, с. 40).
Существуют расхождения между исследователями о структуре догреческого субстрата. Так, Гиндин, выделяет два пласта в нем – анатолийский и фрако-пеласгский (1967, с. 169). Откупщиков аргументированно опровергает такой подход, указывая, что общая топонимика Греции и Малой Азии не связана с лувийцами, а относится к карийцам. Для археологического исследования эти детали не столь важна на первом этапе, хотя в дальнейшем при надежном отождествлении лувийцев с археологическими культурами этот спор может быть разрешен при археологическом подходе.
Гипотеза Откупщикова не только объясняет археологическую ситуацию, связанную с образованием Раннебронзового века Северной Греции, Раннеэлладского бронзового века и аналогичных памятников Малой Азии, но имеет схождение с представленной выше нами археологической концепцией в деталях. Так, исследователем констатируются четыре составляющие палеобалканского субстрата, что имеет параллель в четырехкомпонентности РЭ и РБ периодов в Греции; указывается на тесную связь палеобалканского субстрата и протогреков вплоть до установления двуязычия, что аналогично монолитности, слабой расчлененности РЭ памятников Греции и Трои I при заметной многокомпонентной структуре, говорится о мирном характере взаимодействия протогреков с палеобалканским субстратом и с неиндоевропейским догре-ческим субстратом, что находит выражение в впитывании некоторых культурных традиций из неолита Греции в памятниках РЭ и РБ Греции, преемственности трех фаз РЭ периода и преемственности РЭ III с СЭ I; постулируется одновременное проникновение палеобалканского субстрата в Грецию и Малую Азию, что археологически отражено в 13 керамических типах, которые являются общими в РЭ и Трое I.
Самый главный вывод состоит в том, что протогреков III тыс. до н. э. практически невозможно отделить от палеобалканского субстрата, что соответствует археологической ситуации, причем палеобалканские элементы сохраняются в микенском диалекте и во II тыс. до н. э., по Откупщикову.
Для решения проблем, связанных с греческим языком и греками, существуют исторические сведения, восходящие к III тыс. до н. э. Это уникальная ситуация, не повторяющаяся ни с одним индоевропейским языком. Данные истории и мифологии, переданные в "Истории" Геродотом (Геродот: I, 57, 58, 146, II, 50-52, 56; IV, 1, 145; V, 26; VI, 136-140; VII, 95-95; VIII, 44) только подтверждают картину заселения Греции и отдельных регионов запада Малой Азии, воссозданную по данным археологических и лингвистических источников.
Этническая карта Геродота рассматриваемых регионов изобилует народами, среди которых особое положение отводится пеласгам, дожившим до исторических греков и бывшим современниками Геродота. О пеласгах сообщают мифы и исторические сведения, что указывает на их древность даже относительно тех греков или протогреков, от которых тоже дошли только предания. Из этого следует, что пеласги были коренным населением, долгое время существующим чересполосно с греками (протогреками). Пеласги послужили основой для ионийского племени – одной из трех составляющих эллинского народа,
Ионийцы расселились в Греции, в Аттике и ранее на Пелопонессе, и в Малой Азии (Геродот, I, 57; II, 56; VII, 95). Геродот делает различия между ионийцами и дорийцами, последние из которых долго странствовали, а первые никогда не покидали своей земли. Приведенным Геродотом мифом о Данае утверждается мысль, что греки некогда были на Пелопонессе, вновь возвратились на землю предков и были приняты мирно пеласгами. Это отвечает археологической и лингвистической гипотезе о нескольких волнах проникновения греков на юг Балканского полуострова. Несколько этапов заселения Центральной и Южной Греции подтверждается и сменой племенных этнонимов (пеласги, кекропиды, афиняне, ионяне – Геродот, VII, 94). Разные пути развития культуры ионических Афин и дорийской Спарты подтверждает те отличия генетического порядка, которые заложены в происхождении ионян и дорийцев.
Исторические источники позволяют сопоставить культурно-хозяйственный тип, характерный для пеласгов, и ХКТ культур, сложивших раннеэлладские памятники Греции и раннебронзовые памятники Фессалии. Судя по рассказу Гекатея, переданному Геродотом, пеласги находились на более высоком уровне, чем греки, значительно превосходя своими знаниями остальные народы (Геродот, VI, 137). Пеласги были прекрасными земледельцами, получавшими в отличие от греков хорошие урожаи на каменистых почвах Аттики. Хотя афиняне тоже были земледельцами, но они учились у пеласгов, для чего предоставили им землю в окрестностях Афин.
Пеласги были каменотесами и строителями крепостей. Первопредок пеласгов, Фороней, основал рынки и был родоначальником меновой торговли, по Грейвзу. Религия пеласгов вошла составной частью в религию греков. Богиня древнегреческого пантеона Деметра была пеласгическим божеством, корни которого уходят в общесредиземноморский культ богини-матери, реконструируемый на древнейших стадиях только по данным археологии. Язык пеласгов Геродот называл варварским, что означает только то, что в VI в. до н. э. этот язык был непонятен грекам. Лингвисты по-разному оценивают реальность существования языка пеласгов: от полного его отрицания (Откупщиков, 1988, с. 44) до отождествления с фракийским (Георгиев см. Откупщиков, 1988, с. 25). Вместе с отрицанием языка в область мифа переносится и народ пеласгов и надежность сведений о них Геродота, с чем трудно согласиться.
Хотя нет сведений, что пеласги явились творцами письменности, усвоенной греками (точнее протогреками II тыс. до н. э.), гипотеза Откупщикова (1988, с. 183-184) о том, что "язык линейного письма В – это греческо-палеобалканекое койне, в которое входили греческий, фракийский, фригийский, македонский и карийский языки", позволяет думать, что греки II тыс. до н. э, воспользовались письменностью народа, входящего составной частью в догреческий субстрат, в который исторической традицией включаются и пеласги.
Если ставить задачу отыскать археологический эквивалент культуре пеласгов, то таковым могла быть культура Димиии (уже называвшаяся Милойчичем, Чайлдом, что поддерживается и отечественными археологами – Титов, 1966). 'Культура Димини вобрала в себя черты доиндоевропейского субстрата и инновации в виде элементов северобалканской культуры Винча, которая нами охарактеризована (глава 6) как древнейшая цивилизация Старого Света. Все достижения цивилизации Винча находят соответствия в культурно-хозяйственном типе пеласгов, согласно исторической традиции.
С конца IV тыс. до н. э. приток иммигрантов в Северную Грецию усиливается, что связано с глобальными изменениями климата, изменениями культурно-хозяйственного типа населения северных регионов, Это движение населения с севера на юг продолжалось в течение всего III тыс. до н. э. Лингвистически постулируется принадлежность языков мигрирующих групп к палеобалканским и протогреческому. Археологически культуры Северной, Центральной и Южной Греции III тыс. до н. э. относятся к индоевропейским, поскольку сформированы элементами праиндоевропейских культур от 2-х центров праиндоевропейского мира – культуры Винча (финальная стадия среднеиндоевропейского состояния) и культуры Лендьел (одна из двух позднеиндоевропейских культур). Как бы ни была сложна нарисованная картина с разной степенью точности проработанными деталями, ясным представляется одно – индоевропейское, балкано-дунайское происхождение культура Центральной и Южной Греции III тыс. до н. э. и таким образом, мы прослеживаем в этом регионе развитие индоевропейских народов вплоть до исторических греков от периода распада общеиндоевропейского единства. Нам не так важно выделить точно протогреков III тыс, до н. э., но существенно знать, что все культуры Греции в III тыс. до к. э. индоевропейского происхождения и близки друг другу.
16.02.2008 16:58:25, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message352594/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message352594/ Sat, 16 Feb 2008 16:58:25 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
ОТОГРЕКИ В ОКРУЖЕНИИ ПАЛЕОБАЛКАНСКИХ ПЛЕМЕН В ПОДУНАВЬЕ И НА БАЛКАНАХ.
КУЛЬТУРА БОЛЕРАЗ – БАДЕН И ЮГО-ВОСТОЧНЫЙ ИМПУЛЬС

Распад общеиндоевропейского языкового единства сопровождался выделением языков – диалектов, в том числе греческого, носители которого в разное время приняли участие в южных миграциях индоевропейцев в III-II тыс. до н. э. Особое значение греческого языка и этапов движения его носителей из ареала прародины ПИЕ в места их исторического обитания объясняется тем, что греческий – древнейший индоевропейский язык в Европе, зафиксированный письменной традицией (линейное письмо В, середина II тыс. до н. э.), хронологически развивающийся в отрыве от праиндоевропейского языкового единства немногим более 10 веков, сохранивший следы контактов с рядом индоевропейских языков, поэтому реконструкция этапов движения носителей греческого языка диалекта из общеиндоевропейского ареала до Центральной и Южной Греции позволит провести коррекцию границ ареала ПИЕ прародины в ее финальной стадии.
Проблема прихода греков на юг Балканского полуострова рассматривалась в течение десятков лет многими исследователями на базе данных лингвистики, археологии, истории, но, по большей части, в отрыве от индоевропейской проблемы.
Археологический аспект проблемы определен работами ряда исследователей. Общепринято, что население Ахейской Греции во II тыс. до н. э. является носителями греческого (или точнее протогреческого) языка (Блаватская, 1966; Сакелариу, 1980), что археологически подтверждается культурной преемственностью от Среднеэлладского к Позднеэлладскому, Геометрическому периоду и к историческим грекам I тыс. до н. э. на протяжении более 14 веков.
Полагают, что на рубеже III/II тыс. до н. э. или в конце III тыс. до н. э. в материальной культуре населения Греции произошли изменения, и инновации связаны с носителями протогреческого диалекта. Вопрос о времени появления протогреков II тыс. до н. э. достаточно прояснен: это рубеж Раннеэладского III и Среднеэлладского периодов, что в абсолютных датах находится в пределах от 23 до 19 вв. до н. э. по разным хронологическим схемам (Сакелариу, 1980, с. 30-32).
Практически одновременно и в синхронных памятниках Малой Азии (Троя V-VI) и Греции (Среднеэлладский) была выявлена "минийская керамика", рассматриваемая исследователями в качестве "индикатора" на протогреков. Хронологический приоритет этих регионов в появлении этой керамики мог быть решен выявлением прототипов "минийской керамики" и надежной относительной хронологией двух регионов в III-II тыс. до н. э. От уточнения хронологического приоритета зависела и локализация исходного центра движения греков в Грецию – на Балканах, в Центральной Европе или Малой Азии.
Вопрос "исхода" греков не может быть решен при такой постановке, поскольку нет бесспорных данных, позволяющих выявить относительную хронологическую позицию начала Раннеэлладского I и Трои I, a прототипов минийской керамики нет ни во Фракии, ни в Малой Азии, В этой связи прототипы минийской керамике в Бейджесултане (Малая Азия), датируемые рубежом III/II тыс. до н. э., приводимые Гамкре-лидзе и Ивановым (1984, с. 899) для обоснования своего тезиса о приходе греков из Малой Азии,нельзя считать аргументацией, поскольку хронологически глубже прототипов в Малой Азии нет, тогда как минийская керамика в Фессалии найдена в памятниках конца Раннеэлладского III, а в Центральной Европе – и в более ранних памятниках (Сакелариу, 1980; Чайлд, 1968).
Совершенно очевидно, что требуются новые решения, требует изменения и постановка археологического аспекта, что отразилось в работах последнего времени, в которых используются археологические источники в комплексе с лингвистическими постулатами и историческими данными (Сакелариу, 1980, с. 251-261).
Сакелариу на основании данных об изоглоссах греческого с одним из индоевропейских языков показывает, что наибольшее число изоглосс у греческого с арийским диалектом, хотя существуют тесные отношения греческого с армянским диалектом, а также с италийским и славянским, что предполагает существование протогреков к моменту распада ПИЕ прародины в контакте с протоармянамй и протоариями, в составе греко-армяно-арийской общности, а после отделения протоармян – в составе греко-индоиранской общности (Сакелариу, 1980, с. 67). Входя в группу "инновационных" языков, протогреческий и протоарийский находились в центре индоевропейского ареала, тогда как группа "консервативных" языков – кельтский, италийский, анатолийский, прототохарский – на периферии индоевропйеского континуума (Сакелариу, 1980, с. 68). По времени уход греков с прародины индоевропейцев произошел позже ухода анатолийцев (носителей "общеанатолийского языка"), но до отделения фракийского.
Археологические источники позволили Сакелариу показать, что иммиграция протогреков нарастала от РЭ I до РЭ III и достигла апогея в РЭ III, между 23 и 21 вв. до н. э. (Сакелариу, 1980, с. 31). К таким памятникам относятся, в частности, Пефкакия в Пеласгиотиде (Фессалия), Азина, Лерна, Бербати в Арголиде, Агиа Марина в Фокиде, Тебес в Беотии.
В качестве инноваций в материальной культуре памятников РЭ III и СЭ, Сакелариу называет 16 признаков, которые происходят из области "курганной культуры" – праиндоевропейского эквивалента, по Гимбутас. Таким образом, локализация исходного центра движения протогреков, по Сакелариу, связана с тремя центрами, главным из которых (сосредоточены 13 признаков – инноваций) Северо-Западное Причерноморье (Сакелариу, 1980, с. 148).
В пользу реальности связей малоазийских и балканских центров протогреческой культуры Сакелариу выделяет 13 общих типов в керамике Трои I и Раннеэлладского периода в Греции (там же с. 134-142). Исследователь обосновывает правомерность отождествления историкомифологического этнонима – данайцы – с иммигрантами Центральной Греции конца III тыс. до н. э. (Сакелариу, 1980, с. 261-262).
В работе Сакелариу остался практически неразработанным путь движения греков от прародины индоевропейцев до Греции, вопрос взаимодействия протогреков и протоариев в материальном выражении за пределами Греции, а также с культурами баденского круга, в которых усматривал корни "минийской керамики" Чайлд. Существует значительный хронологический разрыв между распадом ПИЕП на рубеже 1V/III тыс. до н. э. (согласно нашей концепции), и появлением протогреков в Греции, по Сакелариу, между 23-21 вв. до н. э.; заполнение этого хронологического промежутка архелогическим содержанием позволит по направлению связей проследить движение греков из ареала праиндоевропейцев на юг Балканского полуострова.
Проблема протогреков, по нашему мнению, должна быть дополнена вопросами этнической атрибуции памятников РЭ I-III и Раннебронзового века Северной Греции.
Происхождение "минийской керамики" – как этнического индикатора – не потеряло своей актуальности для уточнения хронологического соотношения малоазийского и балканского центров протогреческой культуры. Как известно, этот вопрос разрабатывался Чайлдом. Корни минийской керамики исследователь усматривал в баденской культуре. Гипотеза Чайлда была обоснована хронологически, поскольку баденская культура была древнее культуры Среднеэлладского периода Греции, но не имела с памятниками СЭ I хронологического разрыва (по хронологии 50-х годов). Территориальные варианты баденской культуры почти доходили до Северной Греции. В гипотезе Чайлда было рациональное зерно, именно поэтому, вероятно, она не оспаривалась, но и не разрабатывалась глубже.
Если археологический аспект проблемы появления протогреков II тыс. до н. э. можно считать достаточно подробно разработанным в научной литературе, то генезис населения Греции II тыс. до н. э. – "протогреков III тыс. до н. э." и этническая атрибуция памятников III тыс. до н. э. на юге Балканского полуострова мало затрагивались исследователями, тем более в аспекте происхождения греков.
Этносы Греции в III тыс. до н. э. связаны с протогреками II тыс. до н. э., поскольку на ряде поселений РЭ периода культурная традиция не прерывалась с переходом к Среднеэлладскому периоду. Это позволяет считать протогреков III тыс. до н. э. этнической реальностью.
Таково наше понимание существа проблемы – первого появления носителей протогреческого языка в Греции.
Археологические памятники III тыс. до н. э. в Греции рассматриваются в рамках Раннеэлладского бронзового века, в котором выделяются три ступени, РЭ I-III. Абсолютные даты начала Раннеэлладского периода либо определяются по троянской шкале 3000/2800 гг. до н. э., либо по С 14 – серединой III тыс. до н. э. (Блаватская, 1966, с. 19- 21). Но известна дата Лерны РЭ по С 14-27 в. до н. э. Исходя из принципа единства подхода к хронологической шкале, мы оставляем за собой право использовать даты одной системы, т. е. радиоуглеродные даты, а коррекцию этих дат проводить только при помощи относительных хронологических соотношений, основанных на данных стратиграфии и типологии, обеспеченной данными стратиграфии. Таким образом, начало РЭ мы датируем в пределах 27--25 вв. до н. э.
Выделение Раннеэлладского периода отражает появление новых этнических групп, не связанных с культурной традицией неолита Греции. Миграционное происхождение РЭ периода эпохи бронзы в Греции не исключает долевое участи субстрата в формировании новой эпохи, а также более южных влияний. Сравнение керамики раннеэлладских памятников между собой позволяет выделить "керамическое ядро" этого времени, состоящее из узкогорлых амфор (рис. 40: 1, 15-17), двуручных кувшивов разных пропорций (рис. 40: 2, 4), одноручных кувшинов (рис. 40: 3), мисок (рис. 40: 18, 19), черпаков (рис. 40: 20), двуручных чаш (рис. 40: 7), асков (рис. 40: 6), находящих параллели в культурах индоевропейского круга.
Влияние культур "севера" на материальную культуру Греции прослеживается с более ранних периодов – с эпохи неолита. Исследователями (Милойчич и другие) было высказано предположение, что культура Димини (IV тыс. до н. э.) возникла в связи с инфильтрацией этнических групп с севера Балкан (культура Винча), что нашло отражение в керамике, архитектуре, пластике.
В конце IV тыс. до н. э. в Северной Греции появляется новая культурная группа Лариса, характеризующаяся чернолощеной керамикой с канеллированным орнаментом, практикой трупосожжения в погребальном обряде (МюллерчКарпе, 1968, т. 2, табл. 135 Д). В появлении группы Ларисы, сменившей Димини в Фессалии, выразилось продвижение винчанского населения в горы, в места более влажного климата, в связи с возрастающей аридностью в северобалканских регионах.
Доминирующая часть "керамического ядра" РЭ I находит аналогии также в северобалканской культуре Винча только более поздних периодов Д1 -Д2 (рис. 40: 8--12), характерной чертой керамики которой являются двуручные кувшины разнообразной формы (рис. 40: 9, 11), одноручные кувшины (рис. 40: 10), амфоры с канеллюрами, с ручками и без ручек (рис. 40: . Отсутствующие в Винче аски есть в культуре Гумельница, которая является культурой, производной от Винчи (рис. 40: 13).
Хронология культуры Винча указывает на ее большую древность относительно Раннеэладского I. Самые поздние памятники Винчи по С 14 датируются концом IV тыс. до н. э., а отдельные памятники (Горная Тузла) имеют даты по С 14 – 30/29 вв. до н. э. Между Винчей и памятниками Северной Греции нет хронологического и территориального разрыва, что позволяет говорить при существовании указанных керамических параллелей об участии культуры Винчи в сложении Раннеэладского I бронзового века.
Прямое сравнение ряда форм керамики РЭ I-III с керамикой праиндоевропейской культуры – Лендьел IV (Иордансмюль, Луданица – рис. 33) показывает связь некоторой части раннеэладских памятников с культурами Центральной Европы, что соответствует связям протогреков с праиндоевропейским ядром. Хронология Лендьела IV (IV/III тыс. до н. э. – 28 вв. до н. э.) и Раннеэлладского I периода (27-25 вв. до н. э.) показывает приоритет праиндоевропейской культуры относительно РЭ I бронзового века Греции. Территориально лендьелские традиции доходят до коренных территорий Винчи и выражаются в появлении прослоек на винчанских поселениях с керамикой Лендьел, Тисаполгар и Бодрогкерештур (Иованович, 1971), которые стратиграфически помещаются между поздневинчанскими слоями и слоями баденского времени с баденской атрибуцией. Таким образом, нет хронологического и территориального разрыва между памятниками Раннеэлладского периода и южными границами позднелендьелских памятников. Интересно и то, что смещение Лендьела IV к югу, вызванное общим экологическим кризисом, сопровождалось движением и других культур, синхронных и соседних с Лендьелом в Подунавье.
Сходство другой части керамического комплекса Раннеэлладского периода Греции (рис. 40: 15-20), не находящей аналогии в культуре Винча и культуре Лендьел, с баденской культурой (6 форм – рис. 40: 21-26), подчеркивает большую вероятность соответствия болеразско-баденских форм керамической традиции протогреков.
Анализ керамического комплекса Раннеэлладского периода Греции показал, по крайней мере, четырехкомпонентность его состава, образованную включениями Винчи Д, Гумельницы, Лендьел IV и Бадена.
Анализ керамического комплекса македонских и фессалийских памятников Раннебронзового века (РБ – втор. четв. III тыс. – III/II тыс. до н. э.) позволяет увереннее говорить о центральноевропейском компоненте, слагающем раннебронзовые памятники Северной Греции и раннеэлладские Средней и Южной Греции. Рассмотренный в качестве базового памятника тель Аргисса – Аргисса-Магула – включал слои Протосескло, РБ века и минийскую керамику начала II тыс. до н. э. и находился недалеко от Ларисы, давшей название культурной группе в Фессалии, отмеченной следами сильного воздействия культуры Северных Балкан – Винчи.
В керамическом комплексе Аргиссы выделяется группа двуручных сосудов с варьирующими пропорциями устья (от кувшинообразного устья до чашеобразного) и с варьирующим выступанием ручек над устьем (рис. 39: 1-6), причем иногда ручки украшались канеллюрами. Некоторые двуручные чаши являются точным подобием минийских чаш (рис. 39: 2). Факт совстречаемости нескольких разновидностей чаш в одном горизонте, комплексе в Аргиссе позволяет считать, что мы уловили процесс сложения формы, а следовательно, и время появления подобных чаш в Аргиссе – начало РБ – рассматривать временем сложения раннеэлладского комплекса с протогреческим компонентом. Фессалийские двуручные чаши, с одной стороны, связаны с раннеэлладскими двуручными сосудами и чашами (рис. 39: 1-6 и 40: 7), с другой стороны – северобалканскими культурами такими, как Винча Д2, Сэлькуца IV (рис. 40: 1-7 и 40: 8-14), а также с дунайскими культурами такими, как Иордансмюль (рис. 33: 20, 21 и 39: 1-6), Луданица (рис. 39: 1-6 и 33: 7, , являющимися вариантами Лендьела IV. Следует учитывать также существование двуручных сосудов в КВК бааль-бергской фазы (рис. 29: 18).
Причиной распространения этого типа керамики в столь многочисленных и разнокультурных памятниках является их общая индоевропейская подоснова.
Вопрос о древнейшем центре появления двуручного кувшина и двуручной чаши, как прототипа минийской керамики, связан, как уже указывалось, с проблемой определения ареала, откуда пришли протогреки II тыс. до н. э. Очевиден хронологический приоритет культуры Винча в появлении формы двуручного кувшина (Винча и Сакалхат-Лёбё – рис. 13: 18). В то же время в памятниках краснорасписного Лендьела, синхронного Винче С, никаких сосудов с ручками нет. Сосуды с ручками появляются в лендьелской культуре только на стадии Лендьел III, а также в синхронной с ней другой праиндоевропейской культуре – КВК (рис. 29), причем в КВК на баальбергской ступени появляются формы, сопоставимые с фессалийскими двуручными чашами (рис. 29: 16, 18). Следует упомянуть, что в баальбергском комплексе совстреча-ются двуручные чаши, кувшины и аски (рис. 29: 16-18 и 40: 3, 6, 7), что характерно для керамического ядра Раннеэлладского периода (рис. 40: 3, 6, 7). Культура Луданица (рис. 33: 7, и Иордансмюль (рис.33; 20,21) содержат в своем комплексе уже точные аналогии фессалийским и раннеэлладским двуручным чашам и сосудам находятся в керамическом комплексе (Винчи Д2 (рис. 44: 20, 21, 25, 26), Сэлькуцы IV. Наиболее близкие аналогии раннеэладским и фессалийским чашам с 2-мя ручками происходят из лендьелских комлпексов, что позволяет обозначить центральноевропейский компонент в сложении Раннеэлладского культурного комплекса, а также в поздневинчанских и пост-винчанских балканских культурах, что позволяет выделить и балканский компонент в сложении бронзового века Греции.
Кроме двуручных сосудов, в керамическом комплексе Аргиссы присутствует 7 керамических типов из разных строительных горизонтов, но близких по времени, которые сопоставимы с Лендьелом III (рис. 39: 8, 16), с Лендьелом IV (рис. 39: 1-15). Амфоры с 4-мя ручками на линии наибольшего диаметра (рис. 39: 20, 28) украшены рельефными валиками с насечками и сопоставимы с амфорами культуры Коцофени, которая является региональным и территориальным вариантом Бадена. Последние параллели указывают на преемственность во времени центральноевропейской традиции в памятниках Ранне- и Среднеэлладскогэ периодов.
Троя I и раннеэлладские поселения Греции развиваются одновременно. Многие исследователи (Чайлд, Калиц, Сакелариу и другие) отмечали большое число общих форм керамики на юге Балкан и в Малой Азии в этот период, в частности лицевые урны с крышками в виде антропоморфной личины, сосуды на ножках и т. д. Материалы Трои 1 находят на островах Греции и во Фракии (Дикили Таш). Кроме сходства, которое имеют материалы Трои I с раннеэлладским комплексом, существует сходство Трои I также с центральноевропейским и балканским комплексом конца IV тыс. до н. э.
В то же время в Малой Азии, в Бейджесултане XVII, т. е. в слое, датируемом около 25 в. до н. э.), зафиксированы многие керамические формы, аналогичные как раннеэлладским, так и центрально-европейским (Мюллер-Карпе, 1974, т. 3, табл. 322, В). В их число входят амфоры четырехушковые типа куявских, сосуды на ножках, аски, мисы и другие.
Таким образом, в Трое I и ряде памятников III тыс. до н. э. западной части Малой Азии отмечается тот же компонент, что и в раннеэлладских памятниках Греции (материковой и островной), и этот компонент имеет центрально-европейское происхождение. Вместе с тем нельзя говорить о полном тождестве малоазийских и южнобалканских памятников.
Многокомпонентность культуры Троя I, раннеэлладских памятников материковой и островной Греции показывает, что в начале III тыс. до н. э. археологически фиксируется продвижение культурного комплекса, включающего элементы праиндоевропейских культур Центральной Европы (Лендьел, КВК), элементы поздневинчанской культуры и элементы культур, производных от Винчи (Гумельница) составившего основу для раннеэлладского бронзового века и Трои I, преобладающая часть которого в неизменном виде доживает почти до исторических греков – протогреков II тыс. до н. э.
Время этого движения по радиокарбонным датам поздней Винчи, Болераза устанавливается между 30 и 28 вв. до н. э. Начало Трои, по Блегену, – 2700 гг. до н. э.
16.02.2008 16:56:54, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message352593/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message352593/ Sat, 16 Feb 2008 16:56:54 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.

====quote====
samsurg пишет:

А что бы вам было удобнеее заменить выпавший пазл ч-л подходящим,и была приведена ссылка на латынь, со всеми значения "большой" (там,кстати, и magnus есть)
=============

====quote====
samsurg пишет:
Не, ребят , вы меня не так поняли. Гипотез пока нет, но было занимательно следить за ходом вашей мысли.

Ваши рассуждения насчет др-армянского и греческого очень интересны, я только внесла небольшое уточнение , в связи с возникшей параллелью с итальянским.
=============
Привет Samsurg !
Я рад, что, наши мысли Вам ИНТЕРЕСНЫ!
Спасибо, за поддержку!
Да, если проводить параллели между латынью и др.греческим. то всплывают интересные факты. Есть слова, которые есть только в латыне и греческом.
(F)Έαρ - VERA
Ακτός - ACTUS
примерно такие.
Новые языки, просьба, не учитывать.

15.02.2008 17:41:36, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message352430/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message352430/ Fri, 15 Feb 2008 17:41:36 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.

====quote====
Alexandr Steridis пишет:
Если есть идеи, гипотезы - милости просим.
=============

Не, ребят , вы меня не так поняли. Гипотез пока нет, но было занимательно следить за ходом вашей мысли.

Ваши рассуждения насчет др-армянского и греческого очень интересны, я только внесла небольшое уточнение , в связи с возникшей параллелью с итальянским.


====quote====
Euphrates пишет:
Кстати, я недавно узнал о таком странном факте. По-армянски “большой” и “маленький” звучат как “мец” и “покр”. А на ительянском: “меццо” и “покко”.
=============

А что бы вам было удобнеее заменить выпавший пазл ч-л подходящим,и была приведена ссылка на латынь, со всеми значения "большой" (там,кстати, и magnus есть)
15.02.2008 00:10:21, samsurg.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message352224/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message352224/ Fri, 15 Feb 2008 00:10:21 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Καλησπέρα σας!
Спасибо на счёт латыни, но ещё слово MAGNUS, что и означает великий. Я тоже могу привести много слов из латыни, я её как то учил. GAUDEAMUS IGITUR IUVENES DUM SUMUS!!!
Вот так
Но здесь у нас тема протогреческого языка........
Если есть идеи, гипотезы - милости просим.
14.02.2008 20:41:05, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message352118/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message352118/ Thu, 14 Feb 2008 20:41:05 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.

====quote====
Alexandr Steridis пишет:
Статьи и очерки

"Где находится родина индоевропейцев?"
=============

Интересная статья


====quote====
Euphrates пишет:
Кстати, я недавно узнал о таком странном факте. По-армянски “большой” и “маленький” звучат как “мец” и “покр”. А на ительянском: “меццо” и “покко”.
=============

"меццо" - средний, половина.
большой - "грандо".

Вот досье на "большое" из латыни :
"большой" - amplus, a, um (domus; corpus; capra; pecunia; copiae; exercitus); magnus, a, um; grandis, e; altus, a, um; adultus, a, um (filius); validus, a, um (moles); spatiosus, a, um;
14.02.2008 00:18:09, samsurg.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message351873/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message351873/ Thu, 14 Feb 2008 00:18:09 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
еще статья о коренном населении урарту-
...С древнейших времён на севере Месопотамии жили хурритские племена. По-видимому, они были автохтонными жителями Древней Месопотамии, Северной Сирии и Армянского нагорья. В северной Месопотамии хурриты создали государство Митанни, которое в середине II тыс. до н. э. было одной из крупнейших держав Ближнего Востока. Хотя хурриты основным населением Митанни, там проживали и индоарийские по языку племена. В Сирии хурриты, по-видимому, составляли меньшинство населения. По языку и происхождению хурриты были близкими родственниками урартских племён, живших на Армянском нагорье. В III-II тыс. до н. э. хуррито-урартский этнический массив занимал всю территорию от равнин Северной Месопотамии до Центрального Закавказья. Шумеры и вавилоняне называли страну и племена хурритов Субарту. В отдельных районах Армянского нагорья хурриты сохранялись ещё в VI-V вв. до н. э. Во II тыс. до н. э. хурриты заимствовали аккадскую клинопись, которой они писали по-хурритски и по-аккадски.
13.02.2008 23:47:29, IgorM.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message351856/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message351856/ Wed, 13 Feb 2008 23:47:29 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
да,лингвистика занятна
13.02.2008 23:41:16, IgorM.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message351853/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message351853/ Wed, 13 Feb 2008 23:41:16 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Статьи и очерки

"Где находится родина индоевропейцев?"
27.02.2004

«Что-то физики в почёте, что-то лирики в загоне», - констатировал поэт в середине прошлого века. Но шумные дискуссии между представителями естественных и «неестественных» наук давно заглохли, и обнаружилось, что сотрудничество приносит больше плодов, чем неконструктивные споры. Использование гуманитариями методов, разработанных «физиками», давно уже никого не удивляет - достаточно вспомнить всё разнообразие применяемых историками методов датирования (биологических, физических, геологических, астрономических), или, скажем, статистический анализ текстов, который помогает филологам установить, кто же был на самом деле автором «Гамлета» или «Тихого Дона». На стыках наук зачастую рождаются очень любопытные «гибриды», и тем более занятна статья, опубликованная недавно в журнале «Nature» [1]. Авторы, Рассел Грей и его аспирант Квентин Аткинсон, эволюционные биологи, работающие на факультете психологии Оклендского университета, применив современные методы вычислительной математики и прикладной статистики к большому массиву лингвистических данных, сумели получить веское свидетельство в пользу одной из двух конкурирующих гипотез, относящихся к древнейшей истории индоевропейцев.
Новозеландские исследователи опирались на глоттохронологический метод, развитый в 40-50-х годах американцем Моррисом Сводешем. Суть метода довольно проста. Сводеш обратил внимание, что слова, обозначающие некие базовые, значимые для любого человеческого сообщества понятия (можно назвать их «ядром» языка), в процессе языковой эволюции изменяются реже, чем слова «периферийные», не так часто используемые. Причем это относится к любому языку. Еще более интересно, что скорость замены слов, входящих в «ядро», более-менее постоянна для всех языков - это дает возможность перейти от качественных рассуждений к количественным оценкам. В «списки Сводеша» (один из них состоит из 200 слов, второй, 100-словный, является подмножеством первого) входят понятия, относящиеся к родственным связям (мать, жена, муж...), частям тела (голова, ухо, спина...), классам животных (рыба, птица...), рельефу и природным явлениям (гора, озеро, небо...), основным цветам (красный, желтый, белый...), геометрическим соотношениям (короткий, длинный...) и распространенным действиям (держать, плыть...), а также некоторые местоимения (он, я, тот, кто...). Такие слова и заимствуются редко - так, в английском языке, лексический состав которого на 50% восходит к французскому и латыни, лишь 5% списка Сводеша являются заимствованиями из романских языков. Следует подчеркнуть, что закономерное изменение слова в процессе развития языка и даже некоторая эволюция значения не считается «выпадением» из списка. Например, русское прилагательное «жёлтый», литовское «geltonas», исландское «gulr», персидское «zard» и английское «yellow» - все эти слова с общей индоевропейской основой являются, с точки зрения глоттохронологии, идентичными.
Стословный список более устойчив, чем двухсотсловный, - за тысячелетие в них сохраняется в среднем 86% и 81% слов, соответственно. Вероятность замены слова считается не зависящей от времени (как, к примеру, вероятность распада ядра радиоактивного изотопа), а значит, доля сохранившихся слов с течением времени должна убывать экспоненциально. Можно даже определить «период полураспада» языкового «ядра» - для 100- и 200-словного списка он равен соответственно 4.6 и 3.3 тысячи лет. Если предположить, что два языка, имеющие общего предка, после разделения развивались независимо, то количество родственных слов из списка Сводеша в двух языках должно однозначно давать продолжительность их независимого существования. Например, два языка, разделившиеся 4600 лет назад, должны иметь в 100-словном «ядре» 25 совпадений (и по 50 совпадений с общим предком)
В действительности всё оказалось сложнее. Сводеш основывался на исследованиях американских языковых семей. Разнообразие индейских языков велико, но история развития известна довольно плохо, чтобы не сказать больше. Однако когда глоттохронологию попытались применить к языковым семьям Старого Света (индоевропейской, афразийской, сино-тибетской...), развитие которых отслеживается на тысячелетия вглубь времен благодаря наличию точно датированных памятников письменности, тут же появились проблемы. Постулаты глоттохронологической теории о независимом развитии языков после разделения и о равномерном ходе «глотто-хронометра» подверглись обоснованной критике. Даже в родственных языках, как выяснилось, темп эволюции «ядра» может существенно различаться. Это приводит к завышению степени родства медленно эволюционирующих языков. Если после расхождения языки интенсивно взаимодействовали и обменивались заимствованиями (как русский и украинский), то, в принципе, такие заимствования в «ядре» можно учесть и скорректировать время расхождения, но лишь если история этих языков хорошо известна. Увы, так бывает далеко не всегда.
Поэтому многие компаративисты (исследователи, занимающиеся сравнительным языкознанием) перестали рассматривать гроттохронологию как количественный метод, дающий более или менее достоверную абсолютную датировку «бифуркации» двух языков. Впрочем, никто не спорил, что глоттохронологические данные можно использовать для относительно надежной группировки языков по степени родства и для восстановления топологии языкового древа.
Исследователи из Оклендского университета попытались «налить новое вино в старые мехи» и восстановить пошатнувшееся реноме глоттохронологии. По их мнению, глоттохронологический метод все же способен давать достоверные количественные оценки, если рассматривать его как статистическую технику, которую просто по определению бессмысленно применять к единичному объекту. Модифицированный метод был опробован на том же материале, на котором он когда-то споткнулся, - истории индоевропейских языков.
Вот уже пару веков вопрос о месте и времени существования праиндоевропейской языковой общности остается камнем преткновения для историков и лингвистов. Сейчас наиболее доказательными считаются две конкурирующие гипотезы.
Согласно одной из них (ее автор - Мария Гимбутас, американский антрополог литовского происхождения), носителями праиндоевропейского языка были воинственные кочевники, которые в начале бронзового века, 5-6 тысяч лет назад, вторглись в Европу и на Ближний Восток из степей Евразии. Это была первая волна из тех, что впоследствии то и дело выплескивались из «Дикого Поля», сталкиваясь с оседлыми культурами Средиземноморья. Возможно, именно этот народ впервые одомашнил лошадь, и существует предположение, что в исторической памяти пострадавших, впервые увидевших всадника, сохранилось это жуткое впечатление в образе мифологических кентавров (вспомните, в какой ужас приводили индейцев конные конквистадоры). Каким было самоназвание этого этноса, разумеется, неизвестно, однако в их обычае было насыпать курганы над могилами своих вождей, поэтому их условно называют «курганцами» (Kurgan culture). Отметим, что это название не имеет никакого отношения к современному городу Курган, хотя, возможно, памятники этой культуры существуют и в его окрестностях. «Курганцы» и их потомки завоевали почти всю Европу, и остатки доиндоевропейского субстрата (например, баски) сохранились лишь в изолированных горных местностях.
Вторая, более поздняя, но менее распространенная теория (принадлежащая Колину Ренфрю из Кембриджа) относит корни индоевропейского древа еще на три тысячелетия назад. Согласно этой теории, на праиндоевропейском языке говорили оседлые земледельцы, жившие в конце неолита на плоскогорьях Анатолии, местности на востоке современной Турции. Эта культура известна археологам, в частности, по раскопкам поселения Чатал-Гуюк. Рост населения заставлял древних анатолийцев постепенно мигрировать, но их ареал расширялся весьма медленно. Разумеется, к населению, жившему в ту отдаленную эпоху в Анатолии, современные турки, чьи предки вторглись в Малую Азию около тысячелетия назад из всё той же Великой Степи, не имеют (во всяком случае, по языку) ни малейшего отношения -- они не индоевропейцы.
Археологические данные, относящиеся к древним, не знавшим письменности культурам, не могут дать прямого ответа на вопрос, на каких языках говорили представители этих культур. Подтверждением «Курганской» или «Анатолийской» гипотезы было бы датирование первой «развилки» на эволюционном древе индоевропейцев - 6 или 9 тысячелетий назад она возникла. С целью выяснить возраст этого события Грей и Аткинсон выполнили статистический анализ родственных слов в 87 живых и мертвых индоевропейских языках (из примерно 150 известных), пользуясь лексикостатистической базой данных, которую по спискам Сводеша в 60-х годах создала Айсидор Дайен. Кроме того, чтобы надежнее реконструировать раннюю эволюцию, была добавлена отсутствовавшая в базе Дайен информация, относящаяся к трем очень древним мертвым языкам - хеттскому, тохарскому А и тохарскому Б. Авторы применили сложный статистический метод, применяемый в популяционной генетике и позволяющий ослабить предположение о постоянстве темпа изменений в словарном «ядре». Достаточно и того, что «глотто-хронометры» в разных точках языкового древа идут хоть и с разной скоростью, но эта скорость а) различается не на порядки величины; б) изменяется плавно, а не скачкообразно.
Исследователи генерировали методом Монте-Карло миллионы случайных деревьев, не заботясь об их исторической и лингвистической правдоподобности. Однако предполагалось, что скорость эволюции на ветвях дерева хоть и различна и распределена случайным образом, но разброс распределения не слишком велик. Например, даже если забыть всё, что мы знаем об истории народов и языков, вариант, возводящий армянский и исландский языки к недавнему общему предку, оказался бы чрезвычайно неправдоподобным - просто потому, что темп их эволюции пришлось бы принять слишком высоким по сравнению с другими ветвями древа.
Вероятности, с которыми на каждом шаге разыгрывались параметры дерева (длины ветвей, скорости эволюции), определялись относительными частотами их предшествовавших значений. Чтобы исключить взаимную корреляцию, лишь каждое десятитысячное дерево отбиралось в качестве возможной модели реальной эволюции. Получив набор из 10000 таких моделей, исследователи строили распределение возраста первого разветвления для всех деревьев этого набора, отвечающих тем или иным априорным критериям (в частности, критерию совместимости с хорошо установленными эволюционными связями языковых групп).

Рис.1. Распределение возраста первого ветвления на древе индоевропейских языков. Зеленая и голубая вертикальные полосы -- интервалы времени, характерные для «Курганской» и «Анатолийской» гипотез.
Как выяснилось, полученные распределения (см. рисунок 1) уверенно указывают на возраст праиндоевропейского языка в интервале от 8 до 10 тысячелетий (точнее, от 7800 до 9800 лет с медианой распределения на 8700 лет). Именно в это время от общего ствола отделились предки хеттов -- народа, который создал в Малой Азии высокоразвитое государство, на равных соперничавшее с Вавилоном и Египтом. Метод дает вполне устойчивые результаты: независимо от того, насколько строгими выбирались топологические ограничения, отбрасывались ли из первоначального набора данных слова, помеченные в базе Дайен как сомнительные, или брался полный набор, распределение возраста ветвления представляет собой довольно узкий пик, укладывающийся во временные рамки, которые предсказывает «Анатолийская» теория, и совершенно несовместимый с «Курганской» теорией.

Рис.2. Реконструкция развития индоевропейской языковой семьи.
Эволюционное древо индоевропейских языков, восстановленное новозеландскими исследователями по глоттохронологическим данным, показано на рисунке 2. Длины горизонтальных ветвей пропорциональны степени изменения словарного «ядра». Красными цифрами показаны предполагаемые возрасты разделения языков, если отсчитывать их от текущего времени. Интересно, что многие из них группируются возле 5-7 тысячелетий, что может служить указанием на бурные события в истории народов, связанные с «Курганским вторжением», и не противоречит недавно полученным данным, которые указывают на появившуюся в европейском «генном пуле» в конце неолита примесь ближневосточных генов.
Но всё же вопрос остается открытым. Так, некоторые лингвисты не согласны с отнесением хеттского (и других анатолийских языков) к индоевропейской семье. По их мнению, хеттский и праиндоевропейский языки соотносятся не как потомок и предок, а как две ветви, идущие от общего ствола. С этой точки зрения разветвление, датированное в работе Грея и Аткинсона, возможно, является не концом праиндоевропейской языковой общности, а, напротив, началом ее самостоятельного существования. В этом случае обе теории, «Анатолийская» и «Курганская», оказываются вполне совместимыми друг с другом. Различие лежит на терминологическом уровне - если древнее население Анатолии говорило не на праиндоевропейском, а на «пра- праиндоевропейском» языке, то, может быть, и спорить особо не о чем? С другой стороны, даже второе ветвление, соответствующее отделению тохарских языков, согласно реконструкции Грея- Аткинсона, всё еще лежит вне временных рамок «Курганской» гипотезы -- а ведь тохарские, вне всяких сомнений, принадлежат к индоевропейской семье. Так или иначе, работа новозеландцев демонстрирует прекрасный пример того, насколько плодотворным может оказаться «перекрестное опыление» наук гуманитарного и естественного цикла.
1. Russell D. Gray and Quentin D. Atkinson. "Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin". Nature 426 (2003) 435 - 439.
В.Кобычев
13.02.2008 21:29:33, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message351830/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message351830/ Wed, 13 Feb 2008 21:29:33 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.

====quote====
Euphrates пишет:
Alexandr, поздравляю с новыми родвственными свзями на таком древнем этнокультрном фоне, так сказать…
=============
Спасибо !!!
11.02.2008 20:37:32, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message351047/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message351047/ Mon, 11 Feb 2008 20:37:32 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Alexandr, поздравляю с новыми родвственными свзями на таком древнем этнокультрном фоне, так сказать…
11.02.2008 20:30:31, Euphrates.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message351042/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message351042/ Mon, 11 Feb 2008 20:30:31 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Καλησπέρα σας!!!
Ευχαριστώ πολύ ο IgorM!
Большое спасибо за материал, конечно я всё это знаю.
====quote====
IgorM пишет:
древнемакедонский (последний находился под сильным греческим влиянием );
=============
Я не думаю, что так одглзначно можно говорить о Др.иакедонском.
Если почитать древних авторов, то мнения 50/50. По моему (личному) мнению, имея словарик др.македонского, его можно соотнести с северозападными диалектами. Ведь ни где нет факта о языковом непонимании между греческой ойкуменой и македонянами.
И не может территория резко заговорить на чужом языке!!!

11.02.2008 19:24:39, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message351023/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message351023/ Mon, 11 Feb 2008 19:24:39 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
...Отдельные языковые группы, или ветви, включавшиеся в индоевропейскую семью с самого начала, - это индийская, или индоарийская; иранская; греческая, представленная диалектами одного лишь греческого языка (в истории которого различаются древнегреческий и новогреческий периоды); италийская; кельтская; германская; балтийская; славянская; а также изолированные индоевропейские языки - армянский и албанский. Между этими группами имеются общепризнанные сближения, позволяющие говорить о таких группировках, как балто-славянские и индо-иранские языки.

В конце 19 - начале 20 в. были открыты и дешифрованы надписи на языках хетто-лувийской, или анатолийской группы, в том числе на хеттском языке, пролившие свет на наиболее ранний этап истории индоевропейских языков (памятники 18-13 в. до н.э.). Привлечение материалов хеттского и других хетто-лувийских языков стимулировало существенный пересмотр систематизирующих утверждений о структуре индоевропейского праязыка, и некоторые ученые даже стали использовать термин “индо-хеттский” для обозначения стадии, предшествовавшей отделению хетто-лувийской ветви, а термин “индоевропейский” предлагают сохранить за одним или несколькими более поздними этапами.

К числу индоевропейских относят также тохарскую группу, иллирийскую группу (два мертвых языка, собственно иллирийский и мессапский); ряд других изолированных мертвых языков, распространенных в I тыс. до н.э. на Балканах, - фригийский, фракийский, венетский и древнемакедонский (последний находился под сильным греческим влиянием ); пеласгский язык догреческого населения Древней Греции. Вне всякого сомнения, существовали и другие индоевропейские языки, а возможно, и группы языков, исчезнувшие без следа.
10.02.2008 23:28:34, IgorM.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350644/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350644/ Sun, 10 Feb 2008 23:28:34 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Древние неиндоевропейские и неафразийские языки Средиземноморья и Передней Азии

...К числу древних языков античной ойкумены относятся прежде всего языки Передней Азии. Это засвидетельствованный многочисленными письменными памятниками шумерский язык, бывший в ходу в Южной Месопотамии (нынешний Ирак) в течение всего 3 тыс. до н.э., а затем сохранявшийся в качестве книжного языка наряду с семитским аккадским языком вплоть до 2-1 вв. до н.э.; именно шумерами была изобретена клинопись, использовавшаяся впоследствии многими языками данного региона; эламский язык, на котором говорили на территории нынешнего южного Ирана в 3-1 тыс. до н.э., а возможно и гораздо позднее; хурритский язык, распространенный с сер. 3 до, по-видимому, сер.1 тыс. до н.э. (памятники не позднее 2 тыс. до н.э.) на территории Армянского нагорья, в северной Сирии, Месопотамии и некоторых прилегающих районах; весьма близкий ему урартский язык государства Урарту, существовавшего на Армянском нагорье в первой половине I тыс. до н.э.; сам язык, вероятно, просуществовал в районе оз. Ван еще несколько веков и был вытеснен армянским ( ). Совсем немного памятников, сохранившихся в царском архиве столицы Хеттского царства Хаттусили (совр. Богаз-Кёй в Турции), осталось от хаттского (протохеттского) языка, на котором в 3 - начале 2 тыс. до н.э. говорило население севера Малой Азии (недалеко от совр. Анкары). К северу от Элама в 3-2 тыс. до н.э. был распространен касситский, из которого известно около сотни слов; по соседству с касситами жили также луллубеи и кутии, о языках которых ничего не известно; языки племен уруатри, суги и др., живших по соседству с хурритами, были, по-видимому, родственными хурритскому. Генетически заведомо изолированным из этих языков ныне считается только шумерский. Эламский, по мнению И.М.Дьяконова, может быть сближен с дравидийской языковой семьей; мнение о родстве эламского и касситского остается недоказанным. Хурритский и урартский языки, по гипотезе И.М.Дьяконова и С.А.Старостина, обнаруживают родство с нахско-дагестанским языками, а хаттский, в соответствии с результатами Вяч. Вс. Иванова, - с абхазо-адыгскими.

Вторая большая группировка древних языков античного мира с неясной генеалогией условно объединяется под названием “средиземноморских” языков, памятники которых охватывают период с конца 3 тыс. до н.э. до первых веков н.э., однако число этих памятников невелико, а представленные ими языки известны нам гораздо хуже, чем современные им языки Передней Азии. По географическому принципу среди них выделяются доиндоевропейские языки Восточного Средиземноморья, представленные плохо поддающимися дешифровке и интерпретации письменными памятниками с островов Крит и Кипр: язык критской иероглифической письменности конца 3 - начала 2 тыс. до н.э., язык Фестского диска (17 в. до н.э.), язык критской линейной письменности А (16 в. до н.э.), кипро-минойский язык надписей (15-14 вв. до н.э.), этеокипрский язык (6-4 вв. до н.э.); дороманские неиндоеропейские языки Италии: этрусский, представленный памятниками с 8 в. до н.э., ретийский (надписи 3-1 вв. до н.э.) и лемносский (язык надписей на стелле на о.Лемнос), иногда объединяемые под названием тирренских языков; и доиндоевропейские языки Пиренейского полуострова: иберский и южнолузитанский. К числу “средиземноморских” относят также баскский язык.
Еще одним языком неясной генетической принадлежности в Европе был исчезнувший к 11-12 вв. н.э. пиктский...(это уже не наша тема).
10.02.2008 23:23:50, IgorM.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350640/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350640/ Sun, 10 Feb 2008 23:23:50 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
еще -

I. ИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ ЯЗЫКИ
* Индийская группа
* Иранская группа
* Славянская группа
* Балтийская группа
* Германская группа
* Романская группа
* Кельтская группа
* Греческая группа
* Албанская группа
* Армянская группа
* Хетто-лувийская (анатолийская) группа
* Тохарская группа

II. КАВКАЗСКИЕ ЯЗЫКИ
* А. Западная группа: абхазско-адыгские языки
* Б. Восточная группа: нахско-дагестанские языки

III. ВНЕ ГРУППЫ - БАСКСКИЙ ЯЗЫК
10.02.2008 23:13:54, IgorM.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350634/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350634/ Sun, 10 Feb 2008 23:13:54 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
ребята, тема крайне интересна. происхождение армянского языка очень спорно. для меня не совсем ясна роль урарту (первое ли это армянское государство или урартийцы слились с пришедшими армянами).
вот занятная статейка попалась (выдержки оттуда)-

На'хско-Дагеста'нские (Северо-Восточнокавказские) языки [Northeast Caucasian (Nakho-Dagestanian, Chechen-Lezgic, Lek'uri)] - Общее число носителей более 2 600 тыс.чел. Время распада общевосточнокавказского языка-основы лингвисты относят к концу 3 тыс. до н.э., основываясь на данных лексикостатистики, а также сопоставляя лингвистические наблюдения с археологическими материалами.
Приводимое часто деление на Нахские (Центрально-Кавказские) и Дагестанские языки (Восточно-Кавказские) (условное название языков относящихся к разным генетическим группам, происходит от тюкского "Dagh" - горы и иранского "Stan" - земля) носит исключительно географическое основание. С точки зрения происхождения более правильное деление на:
1.Хурритско-Урартские языки
Хурритский язык [Hurrian]
Был распространён в южных районах Армянского нагорья, в Северной Сирии и Месопотамии, в Аррапхе (область к востоку от Тигра), в значительно меньшей степени - в юго-восточной части Малой Азии (Кицуватна) и в городе Угарит. Сохранившиеся памятники позволяют выделить до 6 диалектов. Древнейший памятник датируется концом 3-го тыс. до н.э. Выходит из употребления в 1 тыс. до н.э.
Урартский язык (Халдский, Биайнский) [Urartean language]
Был распространён на территории Армянского нагорья вокруг озера Ван, вплоть до долины реки Бохтан-Су на юге, до района нынешнего Равандуз на юго-востоке и, возможно, до Араратской долины на севере. В основном не выделяются диалектные различия, лишь в некоторых текстах обнаруживаются следы переферийного диалекта. Древнейшие надписи датируются последней четвертью IX в. до н.э., самые поздние - началом VI в. до н.э. Письменность - клинопись, но существовало также и иероглифическое письмо.
2.Лезгинские языки (Южная группа) [Lezgian (Southern)]
Лакско-Даргинские языки (Центральная группа) [Lak-Dargwa (Central)] - Около 387 000 чел. Объединение слабое. Иногда рассматриваются как самостоятельные подгруппы.
Лакский язык (устар. Казикумухский, Казикумыкский) [Lak (Laki, Kazikumukh, Gazi-Kumuk, Kazikumyq, Kazikumukhtsy)] /LBE/
Даргинский язык (Дарган Мез) [Dargwa (Dargin, Dargintsy, Khiurkilinskii)] /DAR/
Западная группа [Western]
Аваро-Андо-Цезские (Дидойские) языки
Нахские языки [Nax languages] - иногда рассматривается как отдельная группа кавказский языков, 930 тыс., 1979
Вайнахские (Вейнахские, Чечено-Ингушские) языки - Самоназв. - "вайнехан мотт" (от vay nax - наш народ, vay mott - наш язык). Ингушский и чеченский язык так близки между собой, что носители их хорошо понимают друг друга. Существенная дифференциация чеченского и ингушского языков началась лишь в XX в., после создания чеченско-ингушской письменности, становления и развития чеченского и ингушского литературного языков.
10.02.2008 23:05:38, IgorM.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350627/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350627/ Sun, 10 Feb 2008 23:05:38 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Я армянский знаю на уровне младенца
У меня много знакомых и друзей. Есть уже и родственники!
На форуме я втоую сессию. В первой я был немного и больше просматривал страницы. А сейчас, я думаю - надолго!

10.02.2008 20:08:19, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350561/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350561/ Sun, 10 Feb 2008 20:08:19 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.

====quote====
Alexandr Steridis пишет:
DU HAY ES?
=============
Да, я армянин родим из Цалки (откуда и мой интерес к грекам – мои предки жили всегда рядом с греками). Я думал на этом форуме все это знают. Сорри…

А Вы откуда знакомы с армянским, если можно спросить?

10.02.2008 19:43:59, Euphrates.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350557/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350557/ Sun, 10 Feb 2008 19:43:59 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Это из интернета. Но я не согласен с тезисом, что армянский произошёл от фракийского. Практически нет(очень малый процент)
общей лексики - а это показатель!!!
10.02.2008 17:51:11, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350546/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350546/ Sun, 10 Feb 2008 17:51:11 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Армянский язык - один из индоевропейских, составляющий особую группу этой семьи. Количество носителей - 6,5 млн. Распространен в Армении (3 млн человек), США и России (по 1 млн), Франции (250.000), Грузии, Иране, Сирии (по 200.000), Турции, Азербайджане (по 150.000), Ливане, Украине (по 100.000), Аргентине (70.000), Узбекистане (50.000) и др. странах.
Место армянского среди других индоевропейских языков было предметом долгих дебатов; высказывалось мнение, что армянский может быть потомком языка, близкородственного фригийскому (известному по надписям, найденным на территории древней Анатолии).
Армянский язык относится к восточной («сатэм») группе индоевропейских языков и обнаруживает некоторое сходство с балтийскими, славянскими и индоиранскими. Однако, учитывая географическое положение Армении, нет ничего удивительного в том, что армянский близок также к некоторым западным («кентум») индоевропейским языкам, прежде всего к греческому.
Для армянского языка характерны изменения в области консонантизма, которые могут быть проиллюстрированы следующими примерами: латинское dens, греческое o-don, армянское a-tamn "зуб"; лат. genus, греч. genos, арм. cin "рождение". Продвижение в индоевропейских языках ударения на предпоследний слог привело в армянском языке к отпадению заударного слога: протоиндоевропейское bheret превратилось в ebhret, что дало в армянском ebr.
Армянский этнос сформировался в VII в. до н.э. на Армянском нагорье.
В истории армянского письменно-литературного языка выделяют 3 этапа: древний (V-XI вв.), средний (XII-XVI вв.) и новый (c XVII в.). Последний представлен 2 вариантами: западным (с константинопольским диалектом в основе) и восточным (с опорным араратским диалектом).
Восточный вариант является языком коренного населения Республики Армения, расположенной в восточной области исторической Армении, и части армянского населения Ирана. Восточный вариант литературного языка полифункционален: он является языком науки, культуры, всех ступеней образования, СМИ, на нем имеется богатая литература.
Западный вариант литературного языка распространен среди армянского населения США, Франции, Италии, Сирии, Ливана и других стран, выходцев из западной части исторической Армении (территория современной Турции). На западном варианте армянского языка существует разножанровая литература, ведется преподавание в армянских учебных заведениях (Венеция, Кипр, Бейрут и др.), но он ограничен в ряде сфер употребления, в частности в сфере естественных и технических наук, преподавание которых ведется на основных языках соответствующих регионов.
Особенности фонетики и грамматики обоих вариантов рассмотрены особо.
В результате многовекового персидского господства в армянский язык вошло множество персидских слов. Христианство принесло с собой греческие и сирийские слова; в армянском лексиконе велика также доля турецких элементов, проникших за тот долгий период, когда Армения была частью Османской империи; осталось и несколько французских слов, заимствованных в эпоху Крестовых походов.
Армянский язык имеет собственный алфавит из 38 букв, изобретенный около 406 года н.э. Месропом Маштоцем.
Древнейшие письменные памятники на армянском языке относятся к V в. Одним из первых является перевод Библии на «классический» национальный язык, каковой продолжал существовать в качестве языка Армянской церкви, а вплоть до XIX в. был и языком светской литературы.
10.02.2008 17:48:51, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350544/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350544/ Sun, 10 Feb 2008 17:48:51 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
Армянский и фригийский языки
Страница является частью сайта о языках мира, выполненного в рамках общепознавательного портала Игоря Гаршина.

По Геродоту, армяне произошли от фригийцев, переселившихся в Малую Азию с севера Балкан после Троянской войны. Они тогда разделились на западных (побережье Средиземного моря) и восточных мушков (мосхов). Восточные мушки смешались с урартийцами - и так возник древний армянский язык. Сильное влияние урартского (и, возможно, хеттского) субстрата до неузнаваемости изменило фригийский язык. Сами же фригийцы относятся к фракийцам.

В то же время, наиболее близок армянскому по составу лексики - греческий язык. Причем, на втором месте по лексическим схождениям идет прагерманский язык, который подвергся тому же передвижению согласных, что и армянский. Это заслуживает пристального изучения, т.к. похожи даже этнонимы и гидронимы Северной Европы и Малой Азии:
1. Германцы - и река Герм в Анатолии
2. Германские племена хаттов и готов - и хатты (хетты) в Анатолии
3. Созвучие этнонимов герман - армян
Если подтвердится, что армянский происходит от фракийского, то на данной странице будет представлена вся фракийская группа языков, которая пока представлена на странице албанского и палеобалканских языков.

Но возможна и другая генетическая группировка армянского языка. Даже если фригийцы и заселили Закавказье, они могли смешаться не только с народом Урарту, но и с жителями древнего государства Хайаса, которые, по ряду предположений, были индоевропейцами. Т.е., армянская группа языков такая же древняя как индоиранская, а, может быть, и хетто-лувийская. Фригийская лексика при этом лишь частично проникла в язык хайасцев - древнейший армянский язык.
________________________________________
Армянский язык (грабар) и арменистика
Армянский язык - единственным представитель армянской языковой группы. Самоназвание армян – хайк. По одной из версий, «хайк» (хайас) происходит от др.-фригийского “pai(u)es” – «луговые (жители)» ["поляне"].

Есть и две другие версии о происхождении корня хай- [не помню, которую прочитал, а которая моя]: 1) от хайас - самоназвание древнего [индоевропейского?] государства Хайаса; 2) от хатти - самоназвания народа государства Хатти (т.е. "хатты").
10.02.2008 17:46:12, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350543/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350543/ Sun, 10 Feb 2008 17:46:12 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
DU HAY ES?
Είμαι Έλληνας.
У меня есть родственники HAYK.

10.02.2008 17:42:34, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350542/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350542/ Sun, 10 Feb 2008 17:42:34 +0300 Все для этнических греков Греческий (протогреческий) язык - языки и диалекты на его осиове выделение греческого языка из праязыка в форуме Все для этнических греков.
2К сожалению грабар я не читал, т.к. нет у меня материала, но есть кое что по армянскому и друзья. Без труда читаю др. греческий и даже кое что понимаю. Так же и со старославянским.

1Переселение происходило поэтапно. Сейчас можно предпологать как оно шло, могли быть и откаты, т.е. возврат племён. Так однозначно нельзя сказать, что часть стала или греками или армянами или фригийцами. Процесс шёл долго и не без участия автохтонного населения. Но мысль интересная!!!
10.02.2008 16:27:23, Alexandr Steridis.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350519/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum65/topic15990/message350519/ Sun, 10 Feb 2008 16:27:23 +0300 Все для этнических греков