Эразмово и рейхлиново произношение - проблемы происхождения!

Двумя руками за! Я об этом вот уже год как веду полемику с подругой, аспиранткой филфака. Я отстаиваю византийское чтение, рейхлиново, она - эразмово. Пока ноль-ноль.

а мне всегда казалось, что греки уже в древности произносили, как хотели...еще у Плутарха в его "Застольных беседах", кажется, есть вопрос о произношении "бэты" ("виты")...

Цитата
Lusor пишет: А какие у Вас, Екатерина, доводы в пользу рейхлинова чтения? Лично я никогда таким вопросом не задавался. С одной стороны, υ они, очевидно, действительно произносили как ü.

Ну, во-первых, есть определённая традиция... на первые века новой эры уже стопроцентно можно считать, что "рейхлиново" чтение было общепринятым.Вся Византия пронесла его же. Уже факт транслитерации греческих слов по рейхлиновой системе в славянских языках говорит о многом.
Что о до-александровом времени, до койне, то диалектов и правда много было... и говорили - прав Прасинос! - как хотели. Эпиграфику взять ту же самую... читаю надписи - а это не Эпир какой-нибудь дикий, это вполне себе Пелопоннес... там такое... oi, mana mou... Да и сейчас есть это. Послушать только, как на Кипре говорят! А какой у афинян парататикос от сильных глаголов!..
Латинская транслитерация сама по себе не показатель. НЕ во всех языках есть звук th. Как-то его передать надо. Но если ЭТОТ звук для многих индоевропейских языков СВОЙСТВЕН, то "тхе" у нас как-то не встречается. Так что я страшная противница "тхеканья". А следуя нашим филологам-классикам, немецкое tsch так и надо читать, по буквам. Несерьёзно. Я, например, не произнесу.
С дельтой не знаю, но скорее всего, th звонкое тоже не вчера появилось.
А "дифтонги" как дифтонги - это вообще растяжимое понятие. Те же испанцы и итальянцы и сейчас с ними играют, как хотят. Особенно в поэзии это ощутимо.
Так что, полагаю, переходить во что ближе они стали довольно рано, особенно в разговорной речи... к эллинизму, в койне, это оформилось. Но стихосложение требует некоторых архаизмов.

Точно, Игорь...
Кирилла могли передавать опосредованно через латинские призмы, где к тому моменту уже было разделение между "к" и "ц(по цицеронистам)/"т мягкому" (?) (по источникам).
Плюс к этому всегда остаются "скидки" на фонетические особенности языка-акцептора... и нам остаётся только делатиь корелляции и просчитывать вероятность той или иной метаморфозы в зависимости от того или иного фактора.
Да нет, конечно, не было никогда единого эллинского языка... был аттический диалект как эталон, а что он был?..
И в Византии сохранялась близкая ситуация, и сейчас мы пожинаем плоды.
И всё-таки - великий и могучий - есть!
Рейхлиново произношение ЕСТЕСТВЕННЕЕ. И мне, как человеку не только от интеллекта заинтересованному в этой теме, но и от других "мест", кажется - в силу этого оно формирует более адекватный подход к семантике языка, к его эмоциональности, к его "энергетике". Кредо, короче.

Цитата
Lusor пишет: Мне всегда казалось, что споры о произношении - это Glasperlenspiel,

Так... И тем не менее...

Уверена, что для любого языка письменная культура вторична, первично акустическое восприятие. Конечно, я не хочу сказать, что если мэтр упорно читает фиту как ТХ - он не мэтр. Но мы воспринимаем и на слух тоже, мы проговариваем про себя, когда читаем - внутренне себя опять же слыша - и это впечатление остаётся в нас. Попробуйте прочитать того же Элитиса на Эразмов манер! Захочется выть от каменной неповоротливости. А прочитать на рейхлинов лад Феокрита - не испортится. Конечно, если подходить к языку как мёртвому - разницы никакой, главное знать грамматику, морфологию, синтаксис... мне, например, не удаётся так сделать, я в принципе человек континуитетный... не люблю "до основанья, а затем".

Цитата
Екатерина Сонина - Канаки пишет: письменная культура вторична, первично акустическое восприятие

Да, с этим не поспоришь! И мы снова приходим к тому, с чего начинали: все данные говорят не в пользу существования "греческого произношения", "греческой фонетики" и т. д. Даже "греческой морфологии". В результате приходится выбирать, какой традиции проговаривания про себя следовать.
У нас на кафедре преподает выпускник Фессалоникского Университета. Настолько хорошо владеет древнегреческим и новогреческим, что, похоже, несколько разучился мыслить по-русски. Года два учился читать по-эразмовски. Однако мне пришлось слышать, как он читал древнегреческих трагиков и лириков по рейхлиновой системе. Оказалось, что без роттердамского гуманиста непонятны ни хоровые части трагедий, ни сложные лирические размеры. Поэтому трагиков в Фессалониках читают вообще не в стихотворном размере, а прозой... Это так, камешек в огород естественности рейхлинового произношения.

Цитата
Екатерина Сонина - Канаки пишет: А за Сарру рассержусь!!!!

Ой, не надо!!! Не хотел!!! Назначайте полагающуюся кару за жестокое оскорбление.

Цитата
Lusor пишет: А квантитативная метрика хорошо уживается с Рейхлином?

А почему она должна не ужиться? Не будет уживаться асинхронный текст...

Позвольте вмешаться. Эразмовское произношение годится для учебных целей,для изучения грамматики с опорой на слуховой аппарат. Взяты разные варианты чтения из разных эпох, в таком виде оно никогда не существовало среди греков. Всё это описывали греки филологи ещё до Эразма. Он просто ввел это в практику. Теперь наши студенты читают Бэту и некоторые дифтонги как при Перикле, но с ударением как после 2 века н.э. А как произносились 8ита, вита, δэльта уже в 1 в. до н.э. можно посмотреть в грамматике Дионисия Фракийского. И т.д. и т.д.
Т.н. византийское произношение хотя бы реально имело место.

Цитата
Оказалось, что без роттердамского гуманиста непонятны ни хоровые части трагедий, ни сложные лирические размеры. Поэтому трагиков в Фессалониках читают вообще не в стихотворном размере, а прозой...

а по эразмовски что, читают с древней метрикой, воспроизводят лирические размеры? Серьёзно?
Были попытки реставрации чтения Аристофана (есть записи), но уж никак не по Эразму.
Кстати даже в классические времена рапсоды не очень "парились" с древнеионийским произношением, к примеру в неслитных формах вместо произнесения соединительной гласной просто растягивали привычное современникам слитное оконч. для сохранения размера, -αω>-οω, и т.п., а нам теперь учить странные особенности "гомеровского" диалекта.
---------------------------------------
-Куда этот дед всё лезет? Учёный что ли?
-Ладно, больше не буду.

хочу поделиться мыслью, услышанной мной от греческого экскурсовода во время экскурсии в Афинах. говоря о надписях на мраморе, экскурсовод сказала, что в них подчас обнаруживаются орфографические ошибки (например, вместо алфа-йоты эпсилон), которые свидетельствуют о том, что в древности диграфы не читались раздельно. то есть древнегреческие не совсем грамотные начертальщики свидетельствуют против Эразма.

Это было в Археологическом музее? Может есть возможнось вспомнить, в каком приблизительно зале? Я бы сходила,посмотрела - люблю такие "штучки"...

С диалектами ситуация совсем запутанная - очень мало текстов. которые могут отразить процесс развития диалектных форм с древности до наших дней. Кроме того, есть такоей фактор, как влияние другх языков в районе формирования диалекта. А проанализировать действительно было бы интересно только вот материала мало. Я имею вв иду, материала для вывода диалеткных форм из античноти к современности.

Цитата
Melitis пишет: Это было в Археологическом музее? Может есть возможнось вспомнить, в каком приблизительно зале? Я бы сходила,посмотрела - люблю такие "штучки"...

да,это было в Археологическом музее. к экскурсии я присоединилась случайно, уже уходила из музея, но меня привлек рассказ. Это был практически предпоследний зал, а если против часовой стрелки начинать, то один из первых. в этом же зале находится бюст Адриана , правда, без головы, такой же, как и на Древней Агоре стоит. а рядом- скульптурное изображение его возлюбленного - вы не ошибетесь, потому что это абсолютный портрет Сакиса Руваса (я ничего не имею против Руваса, наоборот, еще раз убеждаюсь, что греческий тип никуда не пропал).

Цитата
Demetreius пишет: Потому что начиная с века третьего нашей эры ошибки переписчиков подтверждают наличие уже современного произношения. Иное дело, если речь идет о 6-м веке до Р.Х. Тогда действительно стоит задуматься.

вот так всегда с греческим языком- только тебе покажется, что что-то знаешь, сразу обнаруживается, что ничего не знаешь

"έν οίδα ότι ουδέν οίδα"