Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.
Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.
|
24.01.2007 23:55:34
Я довольно хорошо знаю, так как с детства являюсь прихожанкой греческого храма. С 14 лет пою в хоре. Если есть желание - давайте пообщаемся!
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
26.01.2007 12:21:24
Здравствуйте, Atena!
Если позволите, выскажу некоторые соображения:
По сложившейся практике в РПЦ пост перед причастием действительно должен соблюдаться, однако, он вовсе не является обязательно равно строгим для всех. Например, запрет на вкушение растительного масла в пятницу скорее из области монашеской традиции. Кратко - всё по силам.
Если быть точным, то три канона и последование. И, что как я понимаю, отличает нашу практику от греческой, обычно у нас исповедуются перед причастием. Это строго формально не является обязательным, но - повсеместная практика.
Не совсем так. Да, дети обычно гораздо чище нас. Но многое может быть искажено уже с младенчества. Они просто как правило не могут быть ответственны за свои грехи так, как взрослые. По-этому, у нас дети лично не исповедуются до сознательного возраста и могут подходить к Чаше.
Собственно мой вопрос и был об этом. Меня и удивляет малое число взрослых причастников. У нас в храме, например, из всех 300 причащающихся в воскресенье, детей - около 100. Т.е. взрослые стараются подготовиться и причаститься по мере сил, кто каждое воскресенье, кто 2-3 раза в месяц, кто хотя бы один раз. Не говоря уж про большие праздники... |
|||||||||
|
|
|
|
26.01.2007 13:20:39
Здравствуйте, Антон
В Поместных церквях всегда были какие то разницы – но однако стоит признать, что исторически Элладская Церковь ближе к первоисточникам, чем крестившиеся в Х веке славяне
В Элладе пост на растительное масло в пятницу перед причастием и во все среды и пятницы Великого Поста традиционно соблюдается. При проблемах здоровья можно попросить у своего духовника послабление. Но я вот например, при первых двух беременностях послабления не получила – здоровье было еще прекрасное, а греческая кухня полна вкусных и здоровых постных блюд ( и совсем без масла).
В Элладской церкви традиционно читается Ακολουθία τηε θείας μεταλήψεως – которая состоит из Канона переведенного у славян как Канон Последования к причащению, псалмов, и молитв Святых Отцов. А вот чтение Канона и к Богородице и к Ангелу Хранителю – возможно это монашеская традиция – не могу сказать.
Это я просто забыла отметить. Конечно исповедуются. Но если вы не смогли о серьезным причинам придти на исповедь – есть определенные часы у каждого духовника, у которого есть свое сообщество духовных детей – и вы не совершили в это время смертного греха – то можно попросить у любого священника благословение причаститься один раз без исповеди. Но позвольте тут my humble opinion – одно дело Исповедь , а другое – очередь из 100 человек - *грешен, батюшка* - епитрахиль на голову – The Next One! -что приходиться видеть здесь в Сербской церкви. Каждый духовник должен знать свое духовное дитя, как врач, следящий за развитием болезни долгие годы.
Это радует. Это обычное стремление неофитов
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
|
|||||||||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
26.01.2007 13:59:25
Первоисточник у нас Один - Господь. И ближе к Нему тот, кто чище сердцем и крепче верой.
Кстати, меня в своё время интересовал ответ на вопрос: как много сегодня среди граждан Греции воцерковлённых христиан? То, что заметное большинство формально православны - понятно. Однако, создаётся устойчивое впечатление, что, как в России, многие далеки от Церкви, а заняты больше решением "земных задачек".
У нас обычно рекомендуется и молитвословие трех канонов - Господу Иисусу Христу, Богородице и Ангелу Хранителю. (или т.н. совмещенный вариант)
Бог знает! Не нам судить, что там и как.
Я скорее соглашусь с тем, что регулярное причащения - норма жизни. И стремиться к этому призван каждый, желающий быть с Богом. |
|||||||||||
|
|
|
|
26.01.2007 16:07:41
Стопроцентно согласна. Мою фразу было бы правильнее сформулировать как исторически традиции Элладской Церкви ближе к первоисточникам, чем у крестившихся в Х веке славян.
Это верно для всего современного мира - тут глупо делить на страны. Но в Греции уровеь воцекровленности несравненно выше хотя бы потому что там не было 70-летнего атеистического промывания мозгов. Вообще мою точку зрения о воцерковленности в Греции и России я уже выражала на одном руфоруме по другой теме- там тему сняли - не из-за моего постинга, а потому что общая тема была провокационной. Скопирую Позвольте высказать мнение за которое, я уверена многие здесь на меня ополчатся, Нынешнее печальное состояние церкви в России - это недостаточное воцерковлевание населения, когда глядишь все запреты сняты, и только все способствует. Объяснить пытаются бабками.... А корни всего этого как мне кажется нужно искатьгораздо дальше во временном плане. И совсем совсем далеко – когда только решил князь Владимир по совету мудрой своей бабки, искренно пришедшей к христианству – воцерковить и свой народ. И вот тут то, по моему скромному мнению – никак не претендующему на истину в последней инстанции – но имеющему, наверное право на существование, - и произошла осечка – в Днепр то погрузили, молитвы прочитали, а вот христианами не сделали. Язычниками были – язычниками остались. И в полной мере это проявилось аж почти через Тысячелетие – когда двуглавая православная империя рухнула как карточный домик, а добрый русский мужик, приняв по случаю, пошел сбивать кресты с церквей, содрав его сначала со своей шеи.(вкупе с интеллигентом совершавшим то же самое с более интеллектуальным уклоном) И сейчас когда орёл взгромождается снова наверх, а двери храмов широко распахиваются, в душу Христос не возвращается – а потому что Его там никогда и не было. Для сравнения приведу маленькую историческую параллель – турецкое иго в Греции.400 лет самого жестокого насилия, исламизации и отуречивания. Менталитет народа отуречился до такой степени, что и тени почти не осталось от древних эллинов, от которых зародилась вся европейская культура. Но вера в народе осталась нетронутой, хотя поверьте, в средствах бравые исламские молодцы не стеснялись. В России все свалилось почти мгновенно. Потому что и рушить там нечего было – не было там Христа. (не говорю конечно о святых и мучениках,в земле Росийской просиявших, но об общей массе народа) А сейчас здесь обсуждается тема – что мне не нравится в православии. Да в православии не может что то нравится или нет – если оно входит в вашу душу, то неотрывно от души становится – становится вашей сущностью и верой. Если не входит – то и остаетёсь вы язычником, агностиком или атеистом – три основные категории. Вот народ российский и был и остался язычником по моему убеждению – и новоцерковленная аудитория в большинскве своем язычники с православным окрасом . Кураев много и хорошо писал об песочках с могилки святого и прочих язычеманиях в нвц аудитории – не буду повторяться. Не было Христа в душе народа – поэтому и не возвращается Он. А бабки тут совершенно не при чем – у них самих Его не было и не будет
Тоже стопроцентно согласна.
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
|
|||||||
|
|
|
|
29.01.2007 02:43:55
Вау!.. Пока я тут ездил, сколько народу тут!!!
Всем здравия желаю и благодарствую!!! Не знаю где-как, но то о чём пишут Антон и Atena, здесь совсем по-другому. В Греческой Церкви здесь причастников много. И это делаеться, как я понял (но если понял не правильно, то простите меня и Господь и люди), часто и как-будто, без особой поготовки и без поста. Без Исповеди точно! Не уверен, что даже натощак. В храме, запросто, разговоры, смех, посиделки. Свобода! Я не хочу осудить, но выяснит и понять. Мне это нужно и интересно. Вообще я люблю греков, и их Церковь, и всё греческое тоже! У сербов, наоборот, строгость, непомерная. Причастие - крайне редкое, потому что тяжко всё соблюсти. Исповедь, пост и подготовка - неделю! А как думаете Вы? |
|
|
|
|
|
29.01.2007 21:33:08
Atena,
взаимно! 
Антон, поскольку Atena уже подробно описала греческую практику причастия и исповеди, повторяться не буду, а просто "просуммирую". Те, кто редко причащается (но посещает при этом церковь), в Греции бывают двух видов: не очень усердные и слишком усердные. Первые не причащаются просто потому, что лень готовиться: вычитывать молитвы, поститься, к священнику на исповедь идти (а это нукжно специально договариваться) и т.п. А слишком усердные подвержены довольно распространенному (к сожалению) "благочестивому" суеверию, согласно которому причастие - это что-то настолько страшное (во всех смыслах), что часто причащаться обычному человеку, не монаху и не подвижнику, просто нельзя. Такие люди считают, что только Великий или рождественский Пост могут быть достойной подготовкой к причастию, и потому причащаются на Пасху и Рождество. Подобное явление было очень распространено и в России до революции. В наше время Греческая Церковь (особенно такие внутрицерковные общества, как братства богословов "Василий Великий", "Спаситель" и др) начала активно бороться с практикой редкого причащения. А за границей эта борьба идет уже давно - поэтому, например, в нашем храме и взрослые причащаются довольно часто. |
|
|
|
|
|
29.01.2007 23:16:52
Да у нас в эмиграции, имея небольшие приходы и постоянных там прихожан, многие священники призывают возродить древнюю практику частого Приобщения, за каждой Литургией (каждое воскресенье). И этим не умаляеться духовное значение этого великого Таинства и важность подготовки к нему.
Но неизбежно и, думаю, оправдано изменяется практическая сторона подготовки, это касается Исповеди и поста. Всё таки должна быть разница и отличие духовной практики того, кто причащаеться раз в год и раз в неделю... Не так ли? |
|
|
|
|
|
30.01.2007 00:54:22
Калинихта сас! Не согласен с Вами . О русских существует много "идеологических клише" и миф о невоцерковленности один из них . Если бы христианство для нас было бы только идеологией правящего класса и обычаем для простого люда , то откуда взялся сонм русских святых- Свв. Антоний и Феодосий, Сергий , Серафим , Оптинские старцы , их же несть числа ? Св. Новомученики Российские , пролившие кровь за церковь в небывалых со времен римских императоров гонениях ? Церковь и христианство настолько глубоко укоренились в рксской душе , что дети неверующих родителей в 90е годы пришли в храм , восстановили его , читают Еванелие , Отцов , стараются соответствовать , конечно далеко не всегда русским понятиям благочестия: женщины в церкви только в косынке ,никто не дерзнет подойти к икостасу и амвону , в жару большинство в храме одеты целомудренно- с длинным рукавом , надеюсь Вы меня поняли .... ПРичастие - основа церковной жизни, и в Греческой церкви был длительный период ее упадка во времена османского ига . Но возникло движение "коливадов" с афонским монахом Никодимом и Коринфским митрополитом Макарием, которые учили о необходимости как можно более частого Причастия при благочестивой жизни. Прочитайте их "Книгу душеполезнейшую о непрестанном причащении Святых Христовых Тайн", там ответы на многие современные вопросы. А вообще ,во Христе нет иудея и эллина . Благочестивые и святые люди есть между греками и русскими . Все мы члены одного Тела -Вселенской Православной Церкви, а глава -Христос. |
|||
|
|
|
|
30.01.2007 05:22:44
Господин gera11 пишет: - - - "Если бы христианство для нас было бы только идеологией правящего класса и обычаем для простого люда , то откуда взялся сонм русских святых" - - -
А если бы так уж всё глубоко было в национальном сознании, то откуда бы взялись бунты, революции, гражданские войны..? Я согласен с Госпожой Atenой, что Русь была крещена, но не была просвещена. Хотя, думаю, что в то время, едва ли можно было как-то по другому. Однако, как считает проф. В.В. Болотов, в первое время христианизации на Руси, Церковь всё своё внимание и силы обратила на поддержку княжеской власти, централизацию и укрепление государства, а надо было бы ещё более заняться просвещением новокрещённого народа... Хотя, также думаю, что в то время, едва ли можно было как-то по другому. Не нам сейчас судить. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
30.01.2007 15:13:39
Здравствуйте !
Это неверный способ исследования -представлять большой народ, например русских, некой однородной массой , которая либо вся в церкви , либо все вне ее . В любой момент времени на протяжении истории России с 988 по 2007 год есть подвижники и святые, поднявшиеся до высот святых первых веков христианства , так и атеисты , предатели , просто люди , которые действительно воспринимают Церковь как традицию , а не как Тело Христово . А разве в Греции (Византии) не так ? Почему рухнул 2й Рим -Константинополь перед неверными ? Из-за упадка веры как в правящем классе , так и среди народа . Никто не хотел гибнуть за идею (кроме узкого круга людей). Поэтому Греция , при всем моем к ней любви и уважении , маленькая страна , потерявшая былое величие , а Россия , наказанная Богом , за отступление от Веры отцов, до сих пор великая держава. Но и она может пасть , как Константинополь , окончательно, за "охлаждение любви" и "умножение беззакония". Не стоит ворошить судьбы народов и вешать ярлыки . Надо позаботиться , что бы нас , как членов одной Церкви , объединяла взаимная любовь , уважение и единая вера . Простите , если чем-то обидел. |
|
|
|
|
|
30.01.2007 16:32:32
Спасибо.
И Вы не обидели, а я с Вами согласен. |
|
|
|
|
|
30.01.2007 17:05:35
Знаете, кто бы не занимал столь обширное пространство земной суши - хочет он или не хочет, имеет ли он хороший пример для остальных или отрицательный - но он будет играть роль державы. Китай к примеру - нравится он нам или нет, но поскольку каждый 5 человек земного шара китаец - он будет всегда великой державой. И когда Александр захватил пости все тогда известное пространство - Греция была великой державой. Сейчас она маленькая страна и скромный аутсайдер Евросоюза, но по духовному своему уровню имхо она лидер человечества.
А вот это истина
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
|
|||||||
|
|
|
|
30.01.2007 17:16:20
Дай-то Бог! Однако, в качестве небольших "евро-штрихов": меня всё более удивляет развязный "топлессный" внешний вид иных современных гречанок на пляжах (не немок или русских!..) и поведение некоторых юных греков в барах и вообще рядом с туристической "инфраструктурой"... |
|||
|
|
|
|
30.01.2007 17:23:32
Те , которые обретаются рядом с
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
|
|||
|
|
|
|
30.01.2007 22:28:18
Irini pasi!
Вопрос к грекам или живущим в Греции. Сегодня читал богослужения (Утренню) на древнегреческом. В тропаре честному Кресту Господню, говорится: "Спаси Господи людей Твоих и благослови... ... победы Царю нашему на варваров (сопротивников) даруй..." ??? Но ведь в Греции сечас нет "Василевса" или Императора! В России это слово заменино на "православным христианам". Почему же в Греции по-старинке читают? Ещё я слышал, что в греческом Парламенте в определённое время положено всему Правительству участвовать в молебне (может быть, в начале Года или на открытии Сессий). Так вот на этом молебне также возносяться молитвы о Государе..? Спасибо. |
|
|
|
|
|
31.01.2007 00:26:46
***,
в Греции вообще очень неохотно расстаются с традициями, даже с теми, что уже потеряли практическое значение. Поэтому и упоминают царей - не хочется менять древний поэтический текст. Правда, в некоторых храмах я все же слышала "благочестивым людям" вместо "царям". Про молебен - правда, правительство участвует. Но на молебнах цари не упоминаются. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
31.01.2007 10:36:02
Спасибо, Госпожа Ольга за ответ.
Но этого я понять не могу. Странно это, и не подходит к пониманию молитвы как беседы и общения с живым Богом. Получается типа: "Господи, мы вот к Тебе молимся за победы Царю, но хоть его сейчас у нас и нет, но это мы так для красоты и по привычке..." Что ж, Господу нашим просьбам внимать или нашими традициями любоваться?!?... Прошу прощения. |
|
|
|
|
|
31.01.2007 12:43:39
Irini pasi!
Вопрос к грекам или живущим в Греции. Приглашаю одного эмигранта грека-ресторанщика к нам на православные богослужения. А он мне отвечает: "Да, да, спасибо. Раньше здесь же не было православной церкви, поэтому я хожу в католическую церковь, потому как какая разница?, - ведь это всё одинаково". И он так и не пришёл. Хотя в его ресторане православные иконы и лампада горит, а к Церкви и службе такое отношение... Типично ли это для большинства современных греков? У меня создаётся впечатление, что да. Спасибо. |
|
|
|
|
|
31.01.2007 14:36:23
[quote]*** пишет:
Но этого я понять не могу. Странно это, и не подходит к пониманию молитвы как беседы и общения с живым Богом. Получается типа: "Господи, мы вот к Тебе молимся за победы Царю, но хоть его сейчас у нас и нет, но это мы так для красоты и по привычке..." Что ж, Господу нашим просьбам внимать или нашими традициями любоваться?!?... Прошу прощения.[/q Калимера сас! Случайного или "бытового" в священнных текстах или службах нет . Церковь при многочисленных изменениях и трансформациях земного царства остается верна своим, Богом данным традициям . От Бога освящена одна форма земного устройства народов -царство во главе с боговенчанным и миропомазанным православным царем. Эту форму правления мы , по грехам своим утратили , но всеже желание имет царя от Бога в церкви и у верующих осталось . Мое мнение - такая молитва это вопрошение к Господу о возвращении нам царя , который поможет нам победить врагов как нашего земного отечества , так и церкви . И в Византии и в России царь был главным защитником церкви от многочиленных ее врагов -еретиков , раскольников , богоборцев. Как сейчас парламенты и президенты защищают церковь сами знаете . Если бы не голоса избирателей они бы давно уничтожили последние очаги православия . |
|
|
|
|
|
31.01.2007 14:58:13
Это когда как... Прославленный царь Пётр I, например, много такого настроил в связке Церковь-государство, что Россия долгие и долгие годы переваривала... А если конкретно о молитве, то у нас или "...победу православным христианам над супротивныя даруя..." или просто"...победу над..." |
|||
|
|
|
|
31.01.2007 20:00:05
Я имел ввиду не конкретных исторических личностей , тотже Константин Великий , не разобравшись, косвенно покровительствовал Арию , а о принципиальной роли царя земного , как образа Царя Небесного. Конкретные личности конечно накрутили немало . К счастью , еще в ходу старые служебники , где стоит :"Государю Николаю Александровичу на супротивные даруя..." Рад , что в Греции эту молитву читают в изначальном виде на службах. |
|||
|
|
|
|
31.01.2007 21:39:25
Να'στε όλοι καλά
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
01.02.2007 02:03:26
Упаси Бог кого-то , особенного святого упрекать ..
Но это лишний раз показывает как все сложно ..... А ведь сейчас у нас в России как раз идет неделя о мытаре и фарисее. Жаль что нас немного разделил календарь . |
|
|
|
|
|
01.02.2007 10:23:26
Так пасхалия то у нас как раз совпадает.
|
|
|
|
|
|
01.02.2007 11:54:42
Να'στε όλοι καλά
|
|||
|
|
|
|
01.02.2007 13:46:13
В некоторых местах греческого Служебника сохраняются поминания περί των βασιλέων – за царя, а в некоторых слово βασιλείς заменено на ευσεβείς. И процесс этот не застывший, а постоянно идущий Обсуждение этого вопроса ответственными мужами церковными можно прочитать здесь Там где сохраняется слово василевс – под ним подразумеваются нынешние правящие ( задача которых сохранять общество в порядке и обеспечивать его организованное функционирование ). Исторически уже не только в обществе но и в менталитете человечества произошли необратимые изменения, при которых пытаться вернуться к старым формам управления - это что то вроде вернуться к повсеместному употреблению ночного горшка, когда туалет со спуском воды находится уже в каждой квартире – можно конечно, но зачем – и вернётесь ли?
Вспомните что сказал Христос – Отдавайте Кесарю кесарево, а Богу Богову. Каким бы Кесарь не был - кстати.
Я уже раза три вставляла этот объяснительный кусочек в другие темы - но не желает народ упрямо понимать. Смиренно повторюсь еще раз В Греции принят новый стиль - православный новостильный юлианский календарь( он совпадает сейчас к католическим григорианким и будет совпадать еще несколько веков - потом они снова разойдуться.) В юлианском календаре расчитано то, что Воскресение Христово должно происходить после иудейской Пасхи-Песаха, как это и было в действительности. Григорианский календарь, которого придерживаются католики уже не обращает внимание на такую *деталь* и католическая Пасха там часто бывает до иудейской. Новый стиль юлинского календаря приведен в соответствие с астрономической действительностью – 14 дней разницы накопились за несколько веков его употребления. Поэтому все церковные праздники в Греции на 14 дней раньше их российских аналогов – в том числе и Рождество 25 декабря. Но вот период предпасхальный – великий пост начинается в одно и то же время и у новостильцев и у старостильцев – Пасха и послепасхальная неделя всегда совпадают.
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
|
|||||||||
|
|
|
|
|
||||
|
|
|
|||
