Димотика и катаревуса

Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.

Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.



Поиск  Пользователи  Правила 
Греческие форумы о Греции » для ВСЕХ » Греческая культура » НовоГреческий язык
Страницы: 1 2 След.
RSS
Димотика и катаревуса, В чем осн. отличия в лексике и грамматике? Можно примеры?
 
#1
02.11.2004 12:44:45
Не знаю, относится ли любопытство к смертным грехам, но если относится, то гореть мне в аду ярким пламенем цвета electriс blue, это уж точно. Иногда хочется знать такие вещи, которые знать еще рано ;).Не пришло еще время, мне, чайнику, влезать в такие языковые хитросплетения, как различия димотики и кафаревусы, но червь любопытства точит мой непросвещенный разум. Не устроите ли, господа эксперты, маленький ликбез по этому вопросу? Желательно на пальцах, то есть на конкретных примерах. Как, к примеру, будут на катаревусе самые простые фразы типа Ο φίλος μου είναι καλός άνθρωπος, Έχω μεγάλο αυτοκίνητο, Με λένε κύριο Πούπκιν, Μένω στο Μαγαδάν и т. п.? Или как склоняются в кафаревусе существительные типа άνθροπος, λάθος ? А спрягаются глаголы типа γράφω, βλέπω ? И еще интересно — насколько понятна (или непонятна) будет кафаревуса человеку, хорошо знающему димотику? Буду благодарен за любую информацию.
 
 
 
#2
02.11.2004 12:50:54
Цитата
Aposiopesis пишет:
И еще интересно — насколько понятна (или непонятна) будет кафаревуса человеку, хорошо знающему димотику?
может, не всегда и не везде понятно, чаще понятно, но ухо все равно режет.
 
 
 
#
 
 
 
 
#3
02.11.2004 13:01:08
L L!
А не приведете пару примеров? :) Просто интересно.
 
 
 
#4
02.11.2004 13:44:43
Τάλασσα вместо привычного θάλασσα.
сейчас всего и не вспомнить...

PS кафаревуса (у Рытовой) через Ф пишется.
 
 
 
#5
02.11.2004 14:14:54
катаревуса у вас - от слова "катара" ("проклятие")? как "начертательная геометрия" - от "на черта"? ;)
 
 
 
#6
02.11.2004 15:03:23
L L!
Да я понимаю, что "каФаревуса" — хотя и не понимаю, почему, ведь Θ традиционно транскрибируется как Т.
 
 
 
#
 
 
 
 
#7
02.11.2004 15:08:00
Цитата
Aposiopesis пишет:
Да я понимаю, что "каФаревуса" — хотя и не понимаю, почему, ведь Θ традиционно транскрибируется как Т.

Aposiopesis! Это Вам в теме «Эразмово и рейхлиново произношение - проблемы происхождения!» на форуме Антиковедение расскажут !
 
 
 
#8
02.11.2004 15:09:48
нет. мы это уже обсуждали.
как буква "фита" пишется в словарях и учебниках? Фита!
не Тита (это в древнегреческом она была Тэта). а в русском языке до реформы - ФИТА. и
произносилась, как "Ф", поэтому ее и ненавидели гимназисты.
 
 
 
#9
02.11.2004 15:15:45
L L! насколько я помню, именно разница в классических школах Эразма Роттердамского и Рейхлина вызвала эту путаницу! Например, "Екатерина", "катарсис" но "кафаревуса", хотя происходят от одного и того же корня... или я ошибаюсь?
 
 
 
#10
02.11.2004 15:27:28
а Афины вы как называете? :| Атины? и не надо мне приводить примеры из польского или еще
какого-то, где Афины - Атена. по-русски мы говорим аФины.
 
 
 
#11
02.11.2004 16:20:28
L L! Что Вы так кипятитесь Ελενη ?! :D я не собираюсь называть Афины Атиной! Просто пытаюсь пояснить Aposiopesis'у, что θ имеет разночтения в связи с различиями в школах классической филологии...Мне показалось, что Aposiopesis'а волнует вопрос "почему?", а не "как?"
 
 
 
#12
02.11.2004 16:31:10
Однако в большинстве случаев звук θ (английский и греческий) передается русским Т — Танатос, теория, Смит, трон, метод, теология, эпитет, ортодокс (но: орфография). Передача межзубного глухого фрикативного согласного русским звуком Ф — скорее исключение: Афины, Фома. Благодарить, наверное, нужно латинскую транслитерацию греческих слов, с помощью которой θ транслитерировалось как TH.
 
 
 
#13
02.11.2004 20:29:56
http://abnet.agrino.org/htmls/Z/Z003.html

http://abnet.agrino.org/htmls/Z/Z015.html

тут про кафаревусу. и многое другое.

«Eλληνικόν έθνος ονομάζονται όλοι οι άνθρωποι, όσοι ομιλούσι την Eλληνικήν γλώσσαν, ως ιδίαν αυτών γλώσσαν» - это кафаревуса. понятно ведь?
 
 
 
#
 
 
 
 
#14
17.04.2006 17:14:33
В основном, различия между кафаревусой и димотикой заключаются в лексике и грамматике. Но это очень долгий разговор. Для начала посмотрите учебники Браунинга и Хоррокса.
 
 
 
#15
24.04.2006 02:56:22
Цитата
L L пишет:
Τάλασσα вместо привычного θάλασσα.

Простите. но здесь вы ошибаетесь. Θάλασσα на кафаревусе так и будет θάλασσα. Кстати, слова τάλασσα нет ни в древнегреческом, ни в кафаревусе, ни в новогреческом (всех диалектов).

Кафаревуса -- это, в сущности, поздневизантийский греческий язык.
 
 
 
#16
24.04.2006 02:59:34
Цитата
Aposiopesis пишет:
Ο φίλος μου είναι καλός άνθρωπος

Точно так же.

Цитата
Aposiopesis пишет:
Έχω μεγάλο αυτοκίνητο

'Εχω μεγάλον αυτοκίνητον.

Цитата
Aposiopesis пишет:
Με λένε κύριο Πούπκιν

Ονομάζομαι κύριος Πούπκιν.

Цитата
Aposiopesis пишет:
Μένω στο Μαγαδάν

Ζω εις το Μαγαδάν.
 
 
 
#17
24.04.2006 03:04:18
Цитата
Aposiopesis пишет:
Или как склоняются в кафаревусе существительные типа άνθροπος, λάθος ?

Практически так же, как в димотике (разве что в винительном муж. и жен. рода добавляется ν в конце). Но в кафаревусе есть еще и дательный падеж.

Цитата
Aposiopesis пишет:
А спрягаются глаголы типа γράφω, βλέπω

Так же, как в димотике. Есть только небольште отличия в прошедших временах.

Цитата
Aposiopesis пишет:
насколько понятна (или непонятна) будет кафаревуса человеку, хорошо знающему димотику?

Если он действительно хорощо знает димотику (на литературном уровне0) -- вполне все понятно.
 
 
 
#18
24.04.2006 15:26:39
Цитата
Olga R. пишет:
Простите. но здесь вы ошибаетесь. Θάλασσα на кафаревусе так и будет θάλασσα.

я это в журнале видела. спросила мужа, почему так - сказал, что кафаревуса. и я ему верю больше. ;Stasya
 
 
 
#19
25.04.2006 00:10:52
Знаете, некоторые современные греки (молодые) плохо знают кафаревусу (понимают, но не пишут), а древнегреческий -- вообще по нулям. А я все-таки филолог. И антиковед. Так что в данном случае мой голос весомее ;ellina
 
 
 
#20
25.04.2006 00:14:58
Кстати, можно сделать элементарную проверку по словарям. Нет такого слова. ;ellina
 
 
 
#
 
 
 
 
#21
25.04.2006 01:31:11
Все зависит от того, сколько лет мужу, какое у него образование и кем он работает. Если ему менее 65 и он не классический филолог или на худой конец византинист, то кафаревусу он не знает на 99% и плохо ее понимает (а если точнее, то почтии вообще ее не понимает). Другой вопрос заключается в том, что носителю языка, особенно греку, трудно признать, что он чего-то не понимает в своем языке.

Ольга, простите за назойливость, Вы обещали поделиться со мной понтийской песней про дракона. Вы могли бы прислать мне слова, если это Вам не сложно. Огромное спасибо. Просто очень нужно для статьи. Может, Вам поставить свой email? Еще раз простите за назойливость.
 
 
 
#22
25.04.2006 01:43:04
А τάλασσα - это, конечно, никакая не кафаревуса. Это либо опечатка (что наиболее вероятно), либо диалектизм, но надо проверить. Возможно также, кто-то просто таким образом передал древнегреческое произношение (вариант тета, а не тхета)
 
 
 
#23
26.04.2006 01:02:34
Максим К,
извините за задержку, завтра выложу слова в теме про понтийские песни :)
 
 
 
#24
26.04.2006 14:52:37
Ой, как хочется везде и всем сунуть свои 5 копеек.
Насчет талассы - так по-древнегречески она вообще была "θ α λ α τ τ α".
Насчет букв "ф" и "т", соответствующим греческой "фите" - Θ. Тут развитие пошло по двум путям. Мы говорим "мифология", "кафедра", "Афины", но "театр", "теория", а ведь в греческом везде θ в этих словах.
У нас на кафедре даже хотели внести (официально, конечно) изменения в украинскую орфографию - чтобы все подстричь под одну гребенку и все "ф" (в словах, происходящих от слов с греческой θ, конечно) заменить на "т" и говорить "митология", "катедра". Но это не прошло. Хорошо ли, плохо - не мне судить. Но мои упрямые профессора до сих пор говорят по-украински "Атены" и "этер" (вместо Афины и эфир. Считают, что так правильнее).
Так что по поводу кафаревусы или катаревусы - это как кому больше нравится.
А отличия довольны сильны (катаревусы и димотики). Лексика больше смахивает на древнегреческий: рыба - ιχθυς (ψαρι), хлеб - αρτος (ψωμι), дом - οικεια (σπιτι), черный - μελανος (μαυρος) и так далее. Нет иностранных заимствований типа ντοματα, πιανο. Морфология: сохраняется конечная буква ν в винительном падеже существительных, а равно и прилагательных (βλέπω μιαν σκιάν μεγάλην - вижу большую тень). Много предлогов, которые сейчас не употребляются (или употребляются лишь в "застывших" катаревусных конструкциях) - εν, εις. Звательный падеж таких слов, как, например, φοιτητής, καθηγητής, διοικητής звучит как φοιτητά, καθηγητά, διοικητά. (во множественном числе они будут φοιτηταί, καθηγηταί, διοικηταί) - т.е. и в склонении видим отличия. Ну, а для того, чтобы понимать катаревусу, необязательно быть 65-летним греческим византинистом. Даже греки лет 30 в школе учили катаревусу и поэтому прекрасно ее понимают (в большинстве своем, конечно. Есть и непонимающие).
В современной Греции есть газеты, издающиеся на катаревусе (а значит, и люди, которые их читают!), на ней же пишутся многие документы (только вчера переводила разрешение, выданное каким-то митрополитом - еле поняла, что он хочет), преподаватели могут на ней же читать лекции. Да и в современный язык - димотику - она вошла очень прочно (за годы сосуществования). Тех же конструкций вроде εν τω μεταξυ, εν τουτοις, βασει, εκ της πρωτης οψεως столько, что сдадут они позиции нескоро (несмотря на существующие аналоги с винительным падежом - στο μεταξυ, τα εκατο вместо τοις εκατο).
 
 
 
#25
26.04.2006 15:52:10
Вот Вы и сунули свои 5 копеек (простите за резкость). Лекции на кафаревусе почти никто не читает, просто вворачивают отдельные фразочки. Письмо митрополита и язык церкви - это особый разговор. Вы его еле поняли, как вы пишите. Большинсттво греков тоже его бы еле поняли, нормальную кафаревусу не понять без хорошего знания древнегреческого. Вы немного путаете термины: димотика -- это не тот язык, на котором говорят, а это язык, предложенный Психарисом и Триандофиллидисом, такой же искусственный, как и кафаревуса
 
 
 
#26
26.04.2006 16:29:22
synnefoula,
Максим К,
Классики :)
Прошу прощения, но для кого обсуждаем? Нам всем этим уже сто раз плешь проели во время учебы... Все же, насколько я понимаю, тут классику разных филфаков покончали? А от profanus vulgus никаких и запросов-то не было. Что же друг перед другом-то знаниями (причем одними и теми же блистать).
А что такое димотика - одному Богу известно (да и то не факт что).

Другой вопрос украинские профессора, к-рые "этэр" говорят: это и не "айтэр", что еще было бы понятно, и не "эфир". Ну что ж, Эней тоже був парубок моторный...
:D :D :D
Να'στε όλοι καλά
 
 
 
#
 
 
 
 
#27
27.04.2006 23:05:03
У, противные. Не дали блеснуть извилиной. Я вообще не классик, а неоэллинист. Похвалили бы за старание постигнуть непостижимое 8)
А обсуждаем друг для друга (ничего плохого в этом не вижу), как и для тех, кто начал эту тему. Λύνουμε τις απορίες, так сказать.
Максим К: если димотика - это не то, на чем говорят, то как понять фразу из греческой конституции - что официальным языком Греции является δημοτική?
 
 
 
#28
28.04.2006 11:17:52
Synnefoula, Вы, конечно, правы и насчет противных и насчет конституции, но Вы же не хуже меня знаете при каких обстоятельствах была принята конституция, и там было очень важно отказаться от всего, что поддерживала хунта, в частности, от кафаревусы. Вот и сунули димотику. Но с лингвистической точки зрения (и если вообще говорить строго) димотика такой же искусственный язык, как и кафаревуса. Почему? Да потому, что на настоящей димотике никто не говорит. А димотикой стали называть стандартный новогреческий, т. е. староафинский диалект, что приводит к путанице в терминах. А за старание постигнуть не постижимое хвалю, а обсуждать друг для друга, мне кажется, совсем даже и неплохо
 
 
 
#29
28.04.2006 14:00:27
Ну, όπως νομίζετε :)
Может, тогда мне кто-нить объяснит, что есть димотики? Потому что для меня димотики - это все, что не кафаревуса, а кафаревуса - аттический диалект 5 в. до н.э. (он же язык Свв. Отцов в силу сознательной архаизации) с небольшой поправкой на отсутствие датива и инфинитива...
Να'στε όλοι καλά
 
 
 
#30
28.04.2006 18:28:56
Пожалуйста. Термины кафаревуса и демотика возникли только в новое время. В средние века их не было. В 18 веке встал вопрос, в каком направлении развивать греческий язык. Большинство людей, поднявших этот вопрос, жили вне Греции и не всегда хорошо говорили по-гречески. В итоге, родилось 2 направления: язык должен приближаться к аттикизирующей традиции и очиститься в первую очередь от турецкого влияния и балканизмов или же наоборот он должен быть народным. Оба направления столкнулись с очень серьезными проблемами. Степень кафаревусности зависела от пуризма того, кто ей пользовался -- часто использовали датив и инфинитив и даже иногда оптатив, однако реально за этим ничего не стояло, поэтому кафаревуса могла быть языком только образованных людей. Известно, что плохоборазованным грекам тексты на димотике были плохо понятны.
С димотикой
 
 
 
#
 
 
 
 
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)


СОДЕРЖАНИЕ РАЗДЕЛА
НОВОСТИ