Греко-Греческий справочник ВСЕХ глаголов.

Отвечать на сообщения и создавать новые темы могут только зарегистрированные пользователи. Окно для добавления новых сообщений находится в нижней части страницы с темой. Для создания новой темы необходимо Войти в форум, предварительно зарегистрировавшись.

При создании новых тем, пожалуйста, подумайте над ее названием и форумом, в котором Вы будете ее создавать! Поищите взглядом правильный форум, а в нем посмотрите, не создавалась ли ранее тема с аналогичным вопросом. Так намного удобнее и отвечающим, и спрашивающим.

Страницы: 1 2 След.
RSS
Греко-Греческий справочник ВСЕХ глаголов.
 
Всем доброго времени суток,
Возник, как мне кажется довольно банальный вопрос, по поводу временных форм греческих глаголов. Восстановить ενεστωτας из αοριστος, например бывает довольно сложно, если глагол новый. Не вступая в споры, по поводу того как это учить и что надо обязательно знать, хотелось бы спросить, какой литературой пользуются другие люди, столкнувшиеся с подобной проблемой. Существуют ли греко-греческие словари глаголов, где просто перечислены все глаголы и все формы. Да, томов много, но, в первом томе могут быть наиболее используемые глаголы (а не те что на букву α), во втором не такие популярные и т.д. И начинающему хватит первого и второго томов. Знаком ли кто с таким изданием и есть ли альтернативная справочная литература? Было бы чудестно найти что то в электронном формате, это бы серьезно упростило поиск.
 
Есть книга Анны Иорданиди - если память не изменяет в фамилии - Ελληνικά ρήματα - полный перечень всех типов греческого глагола. Не знаю, есть ли эта книга в электронном виде, нов книжных в Греции ее более чем достаточно. Почти на каждом углу можно купить. ;)
 
 
Спасибо!
Найду книгу (все греческие углы для меня труднодоступны ;) ) может попробую отсканировать и перевести в текстовый формат, будет удобно искать, хотя это довольно трудоемкая операция, - сканировать, распознавать... да и нарушение авторских прав получится
 
В Библиоглобусе был справочник новогреческих глаголов, немецкого издания рублей за 600.
Около 300 страниц, на каждой по одному глаголу спрягается во всех возможных временах, наклонениях и т.д.
А вообще не обязательно заморачиваться на поиски справочников. То же время на занятия потратите и сами все что надо проспрягаете, а что не очень надо в большом хорошем словаре найдете. По-моему так.
 
Спасибо за рекоммендацию.

Цитата
Pappous99xronon пишет:
А вообще не обязательно заморачиваться на поиски справочников. То же время на занятия потратите и сами все что надо проспрягаете, а что не очень надо в большом хорошем словаре найдете. По-моему так.

Конечно вы правы в том, что дело не в справочниках, а в занятиях. Я имею ввиду ситуацию, когда вы переводите текст с греческого и встречаете незнакомый глагол (вы думаете бывает по другому?), конечно, знание правил образования того или иного времени вам поможет восстановить форму настоящего времени первого лица, и потом посмотреть в словаре перевод, но если глагол вам не знаком, то вы будете думать какая корневая согласная была заменена в аористос например, кроме того, все ваши догадки могут закончится ничем, если глагол неправильный (конечно надо знать все неправильные глаголы наизусть, но и в этом случае список всех временных форм всех неправильных глаголов будет вам очень полезен).
Как итог моих пространных рассуждений, - подобного рода литература, кажется мне довольно полезной в описанной мною ситуации. Но это все теоретические выкладки, у меня нет большой практики перевода греческих текстов и я очень благодарен всем, кто написал свое мнение по этому поводу.
 
http://kastor.komvos.edu.gr/dictionaries/dictonline/DictOnLineTri.htm
 
 
Добрый день!
Я вот сканировала себе из Эллиника Тора - 2 глаголы, вроде там достаточный список, кто желает, даю ссылку.
Это только активный залог, попозже и пассивный отсканирую.

http://webfile.ru/910463
 
Цитата
vstiv пишет:
какая корневая согласная была заменена в аористос
И часто Вам встречались такие глаголы???
Να'στε όλοι καλά
 
Karambitta,
Просто-таки подвижница!!!
Να'στε όλοι καλά
 
Цитата
Demetreius пишет:
И часто Вам встречались такие глаголы???
Конечно часто, ведь суффиксы могут быть разными и не все образуется по правилу. Например для глаголов второго спряжения обоих классов, чаще всего конечно это ησα - αγάπησα (αγαπάω, αγαπώ), но может быть и -εσα (μπόρεσα), -ασα (δίψασα), ηξα (πήδηξα), αξα (πέταξα). И это не только для глаголов второго спряжения, свой набор возможных корневых гласных (похожих на эти) есть и у первого спряжения и у гл. страдат. залога. Ну и кроме того эти гласные нужно знать при обьразовании всех времен совершенного вида... В общем нужная это вешь. Так вот встречаете вы глагол - παρεξηγήθηκε, допустим он новый для вас, думаете что это ήθηκε тут неспроста, ну для первого лица - παρεξηγήθηκα, это не беда, а вот как основную форму образовать? θηκα - это признак гл. страдат. залога, т.е. как бы и без справочника понятно что должно быть окончание ομαι. Ну и пробуем - παρεξηγήομαι, что даже произнести сложно... потом смотрим в справичник и видим что это неверно, а верно - αρεξηγούμαι. Потому как глагол на ούμαι - а я таких еще не проходил :o
Но то что он на ούμαι из аористос не видно. С согласными та же сказка, а в конце, когда ты как умный мальчик все сделал по правилу и конечно ошибся, выясняется что этот глагол неправильный и для него все совсем не так...
Конечно верный ответ - знать глагол и его аористос, но когда в книге видишь незнакомый глагол в каком то совершенном времени, и он незнакомый, справочник очень полезен именно для восстановления основной формы из аничных руин аористоса :D
Я прошу прощения за банальные грамматические подробности.
 
vstiv,
Друг мой, тут все образуется ПО ПРАВИЛАМ. Их и надо учить... И согласные, как Вы пишите, НЕ ЗАМЕНЯЮТСЯ!!! Они могут выпадать перед суффиксом (-σ-, например), писаться диграфом, типа ξ, ψ, но ОНИ НЕ ЗАМЕНЯЮТСЯ. А все правила - что перед чем выпадает и как пишется - проще выучить, чем вот так наугад по словарю...
А что до неправильных глаголов - ну да, их надо знать, типа φέρνω - πήρα - να πάρω. Но их, поверьте мне, не так много...
И, как Вы говорите, прошу прощения за банальные грамматические подробности :)
Να'στε όλοι καλά
 
Цитата
Demetreius пишет:
Друг мой, тут все образуется ПО ПРАВИЛАМ. Их и надо учить... И согласные, как Вы пишите, НЕ ЗАМЕНЯЮТСЯ!!! Они могут выпадать перед суффиксом (-σ-, например), писаться диграфом, типа ξ, ψ, но ОНИ НЕ ЗАМЕНЯЮТСЯ. А все правила - что перед чем выпадает и как пишется - проще выучить, чем вот так наугад по словарю...А что до неправильных глаголов - ну да, их надо знать, типа φέρνω - πήρα - να πάρω. Но их, поверьте мне, не так много...И, как Вы говорите, прошу прощения за банальные грамматические подробности
Спасибо за мнение и за объяснения, всегда рад поучиться, без тени иронии. Я недавно учу греческий и мне далеко до эксперта в этих вопросах. Поэтому я прошу все мои мнения считать именно мнениями ученика :). А грамматические правила могут казаться банальными для кого то кто их давно знает, себя я не отношу к числу таковых. Теперь немного по теме. Оставим неправильные глаголы, с ними все очевидно.
По поводу заменяются согласные или они выпадают.
Терминологический спор. Я согласен на ваш термин для Αοριστος: Οριστικη, действительно, это σα, ξα, ψα. И несмотря на то, что разные согласные основной формы (ν,ζ,θ,κ...) выпали или заменены, но в любом случае в аористос они не присутствуют, звук σ все равно есть в любом окончании аористос. Кстати я этого как то раньше не замечал :) спасибо что написали об этом. Можно предположить, что "выпадает" лучший термин чем "заменяется", потому что, тут , как я понял все дело в произношении, и задача - избежать произношения нескольких согласных подряд, это нарушает мелодику речи.... ну это догадка, Мкртчан все же как то не очень произносится :). Вместо πρόσεξα - πρόσεχξα или πρόσεχσα не звучит.
И в этом случае правила на самом деле достаточно просты и их просто выучить, дополнив списком непр. глаголов.
Я явно рискую утомить :), но если интересно то дальше.
Говоря о аористос глаголов второго спряжения, то о чем я писал в начале, и не претендуя на истину в последней инстанции. Коротко правила мне представляются таковыми - большинство глаголов имеют окончание ησα, и никакая согласная не выпадает и не заменяется, а выпадает άω или ώ, и тоже, возможно, по причине нежелания иметь две, теперь уже гласные подряд. А другие глаголы имеют окончания εσα,ασα,ησα,αξα. И их не называют неправильными, как мне не известно правило по которому можно эти глаголы классифицировать, если знаете такое правило, то буду рад у вас поучиться.
Кстати сколько общеупотребимых неправильных глаголов в % отношении от общего числа тоже общеупортебимых было бы тоже любопытно знать.
Ну все, что то я очень много написал... Спасибо за комментарии и ваше мнение!
 
Цитата
vstiv пишет:
Вместо πρόσεξα - πρόσεχξα или πρόσεχσα не звучит.
а то, что χι и κάπα взаимозаменяемые согласные Вы ещё не заметили? ;)
πρόσεχσα - πρόσεκσα - πρόσεξα :?: :D
Также, как и пара φι - πι . Половина греков говорят эфта, другие эпта. :)
 
 
mSergik,
Эх, Серджик, опередил...
Собственно, все это идет еще с древнегрека, где парными были согласные φ-π, χ-κ, θ-τ по придыхательности/непридыхательности. Перед сигмой придыхательность терялась, а то что пишутся ψ,ξ - всего лишь дань традиции: есть такие диграфы. То же самое, как "х" в латинском, английском и др. языках. (О том, что латинское х пришло из западногреческих алфавитов даже и начинать не будем...)
Να'στε όλοι καλά
 
vstiv,
А вообще, возьмите почитайте гимназические учебники древнегреческого языка (желательно позапрошлого века): картина языка сразу прояснится.

А потом и дедушку Шантрена полистать можно... :)
Να'στε όλοι καλά
 
Цитата
Demetreius пишет:
возьмите почитайте гимназические учебники древнегреческого языка (желательно позапрошлого века): картина языка сразу прояснится.
Не читал, но верю, что поможет.
Мне лично помогал грек-филолог на начальном этапе и когда я не мог понять очередное словообразование, он рисовал всю цепочку с древнегреческого (понятно!), а потом "виртуальными ножницами" отсекал утраченное со временем и оставшееся в современном греческом. :)
 
Цитата
mSergik пишет:
а то, что χι и κάπα взаимозаменяемые согласные Вы ещё не заметили? πρόσεχσα - πρόσεκσα - πρόσεξαТакже, как и пара φι - πι . Половина греков говорят эфта, другие эпта.
Это я встречал εφτά - επτά, οκτώ - οχτώ,
но вот такие далекоидущие выводы я не сделал, а подсказать некому было :)
Я верю, что и еще многое другое я пока не заметил :)
Я только учусь.
 
Цитата
mSergik пишет:
когда я не мог понять очередное словообразование, он рисовал всю цепочку с древнегреческого
А иначе греческий язык вообще, по-моему, понять невозможно: действительно как слепой котенок в темной комнате:
ну как еще понять, что έθνους и παραδείγματος имеют одно и то же окончание?
Να'στε όλοι καλά
 
Цитата
Demetreius пишет:
vstiv,А вообще, возьмите почитайте гимназические учебники древнегреческого языка (желательно позапрошлого века): картина языка сразу прояснится.

А потом и дедушку Шантрена полистать можно...
Вот это и правда было бы любопытно и полезно, только вот пока у меня есть только эл версия Greek Grammar William W. Goodwin, а про Шантрена я знаю, теперь что он дедушка ;). Найти в Ташкенте такие книги нереально, так что остается интеренет, если есть конечно эл. версии таких учебников.
Буду благодарен, если вы конкретизируете задачу, какую главу(ы) надо почитать, иначе я думаю, что это займет много времени.
Конечно консультация филолога была бы идеальна :), тоже можно подумать над этим вопросом
 
Цитата
vstiv пишет:
Конечно консультация филолога была бы идеальна , тоже можно подумать над этим вопросом

Θα σκεφτούμε...

Но в этом случае лучше приват (по мейлу, например)

А почитать надо раздел про фонетику. Наверняка в Ташкентской библиотеке завалялся какой-нить Эмиль Черный (у него это §§ 16-18, если память мне не меняет)

а про Шантрена я знаю, теперь что он дедушка
Да уж помре, старичок... Однако, в шестидесятых писал греческий истграм... С тех пор тоже много водицы утекло...
Να'στε όλοι καλά
 
 
Цитата
vstiv пишет:
... Существуют ли греко-греческие словари глаголов, где просто перечислены все глаголы и все формы. .... Было бы чудестно найти что то в электронном формате, это бы серьезно упростило поиск.

смотри
http://www.greek.ru/all/lang/greek.php
 
Господа, позвольте еще вопрос.
Вопрос относительно Β'συζυγία ενεργητική φωνή: Αόριστος. Кроме суффикса -ησ, который применяется в 90% случаев, есть еще ряд глаголов, которые имеют суффиксы -εσ, -ασ, -ηξ, -αξ. Например πονάω - πόνεσα, а πεινάω - πείνασα, или αποτελώ - αποτέλεσα, а φυλώ -φύλαξα. Ну в общем нам дали список глаголов на каждый суффикс и сказали, что другоие используют ησ, и что правила - нет. Мне интересно почему? Откуда взялась эта разница? ... у всего есть причины.
Фонетику читаю, как было рекоммендовано, - встреча глассных, встреча согласных, действительно многое проясняет, но вот на этот вопрос я пока ответа не нашел. Спасибо!
 
vstiv,
Ну, насчет правил тут действительно - прям вот так и не разовьешь тему... Тут историческую грамматику знать надо...
Слова с "суффиксом" -αξ в расчет не берем: там все проще с историч. точки зрения: если вы посмотрите в словарь, то обнаружите, что у φυλώ есть в настоящем времени факультативная форма φυλάσσω (то есть на самом деле все наоборот - это φυλώ - позднейшее образование от φυλάσσω). От этого φυλάσσω, у которого глагольная основа φυλακ-, и образовался приведенный Вами аорист. Так что здесь это -αξ никакой не суффикс: суффикс тут, как всегда -σ-, которая при соединении с "к" на конце основы и дает нам -ξ- :)
Если приведете примеры на -ηξ, попробуем и их разъяснить (подозреваю, что причина та же - вам пытаются представить это как суффикс, хотя на самом дел там есть и часть собственно глагольной основы).
Что касается остального: боюсь, что вменяемых правил действительно нет, но тем не менее пару мыслей выскажу.
Во-первых, нетрудно заметить, что все вертится вокруг трех гласных: α,η,ε. Как вы метко заметили, в 90% случаев перед -σ- альфа и эпсилон (гласные, стоящие на конце основы настоящего времени глаголов второго спряжения) удлиняются в -η-, то есть эпсилон просто удлиняется, а альфа - еще и умлаутизируется (помните немецкий - как там читается "а" с двумя точками наверху? Учитывая, что в древнегреческом ита обозначала долгий э, все становится на свои места). Но в некоторых случаях альфа и эпсилон не удлиняются, а остаются как есть. Вот эти глаголы действительно надо выучить (их немного): например, уже в древнгреческом неясно, почему в слове γελάω аорист будет εγέλασα... (то есть отчасти ясно, но только по прочтении Шантрена, да и то не до конца).
А так правила образования аориста на самом деле не отличаются от общепринятых.
Να'στε όλοι καλά
 
Demetreius! Спасибо большое! После ваших комментариев все становится гораздо яснее. Именно такие рассуждения я и искал и именно историческая грамматика мне и кажется интереснейшей темой :)
Для восстановления справедливости надо сказать, это не моя учительница называет суффиксом и гласную глагольной основы и собственно суффикс, это я так неверно написал, она никак это не называет, так как ничего не говорила про глагольную основу вовсе... Ну не буду вредничать, может это и правда не всем нужно, и потом то что я знаю, - ее заслуга, за что я ей очень признателен. Уже потом я взял учебник древнегреч. по вашему совету, и узнал что есть глагольная основа, соединительная глассная, суффикс и окончание. Я постараюсь прочитать об этом поподробнее, при первой возможности.
Пока, если я правильно понял, гласная относится к глагольной основе, согласная - я не знаю как ее назвать, - суффикс наверное, но важно что это признак аористос и окончание, характерезующее лицо и число. Тогда проблему можно разделить на две части, -
1. почему там η, α, ε. Об этом вы написали. Получается, что на самом деле глагольная основа глаголов второго спряжения оканчивается на ε,α (! я не знал, а на другие гласные не заканчивается? тут я явно плаваю...), и -η получается уже при добавлении -σ, так как в д.г. -ε тотже звук, что и -η только краткий ("э"), в новогреческом то -η это звук "и", попробуй догадайся. А вот что значит -α умлаутируется я не понял... ну не знаю я немецкий :). Но все дело в том, что получается после добавления сигмы к гласной. Я читал только про встречу согласных и про встречу гласных...
Получается, что правило - "в 90% - η", значит, что в 100% НЕ -η, а -ε или -α, которые чаще всего преобразуются в -η, а вот когда этого не происходит, получаются те самые смутившие меня сочетания глассной и суффикса.
2. почему там -σ или -ξ (-κσ) - это стало ясно, правда в словаре я не нашел φυλάσσω, но это проблема словаря, хуже, что мне непонятно почему глагольная основа φυλακ. Откуда там -κ случилось?

Теперь само правило, в изложении кирио Γ. Μπαμπινιωτη,
вообщето -ησα, но:
-εσα
для μπορώ, πονάω, φοράω, χωραώ, (παρα)καλώ, αποτελώ, διαρώ, αφαιρώ, εξαιρώ, επαινώ, εκτελώ
-ασα
для διψάω, κρεμάω, χαλάω, γελάω, πεινάω
-ηξα
для πηδάω, τραβάω, βουτάω, φυσάω, βαστάω
-αξα
для πετάω, κοιτάω, φυλάω, παραφυλάω.
и наконец
Προσοχή
περνάω-πέρασα, κερνάω-κέρασα, ξεχνάω-ξέχασα, γερνάω-γέρασα
Итоги:
- вероятно как для φυλώ-φυλάσσω, есть факультативные формы и для πετώ (может быть πετάσσω?) и κοιτώ (κοιτάσσω?), да и для πηδάω, τραβάω, βουτάω, φυσάω, βαστάω логично было бы предположить что то аналогичное т.е. глаголы с глагольной основой оканчивающейся на κ,γ,χ. Но это почему я уже спрашивал.
- ответ на главный вопрос так и не нашелся, но вопрос теперь можно задать так, почему иногда ε(α)+σ=ησ, а иногда ε(α)+σ=ε(α)σ?
- писать мне надо меньше, то что ты с такой радостью для себя открываешь, другим давно известно и читать такие опусы будет скучно :)
СПАСИБО!!!!!!!
 
Цитата
vstiv пишет:
Получается, что на самом деле глагольная основа глаголов второго спряжения оканчивается на ε,α (! я не знал, а на другие гласные не заканчивается?
В новогреке не оканчивается. В древнегреческом было еще на -о.
Цитата
vstiv пишет:
πετώ (может быть πετάσσω?) и κοιτώ (κοιτάσσω?), да и для πηδάω, τραβάω, βουτάω, φυσάω, βαστάω логично было бы предположить что то аналогичное т.е. глаголы с глагольной основой оканчивающейся на κ,γ,χ.
Логично. Но боюсь, не прокатит. Этих глаголов в древнегреческом в таком виде не было. Что касается πετώ, то в древнем было вообщене предвещавшее никакого слитного глагола πέτομαι.
Цитата
Demetreius пишет:
хуже, что мне непонятно почему глагольная основа φυλακ
А для сего существуют "проверочные слова". В данном случае - φυλακή (стража). А кроме того, есть практически писанное правило насчет того, что все глаголы на -σσω, -ττω имеют глагольную основу на γ,κ,χ, и следовательно в аористе будет получаться -ξ-. А из глагольной основы φυλακ- основа φυλασσ- (наст. времени) получалась прибавлением звука j
Вот и учи после этого истграм 39-q
Να'στε όλοι καλά
 
Цитата
vstiv пишет:
- ответ на главный вопрос так и не нашелся, но вопрос теперь можно задать так, почему иногда ε(α)+σ=ησ, а иногда ε(α)+σ=ε(α)σ?
А про это я уже написал, что и из Шантрена это не совсем понятно (а может, просто я уже не помню). Но раз не помню - значит, дебри уже более густые :) Может, Ольга Ракитянская помнит и сможет объяснить...
Να'στε όλοι καλά
 
 
Было бы здорово найти Шантрена в электронном виде, я поищу в пир ту пир сетях, может кто и отсканировал. Хотя конечно книга популярна у узкого круга читателей, так что шансов немного.
Вопросы у меня не кончились, а вот времени пока нет, очень надеюсь что у вас не пропало желание отвечать на мои "почему?". Спасибо!
 
Цитата
vstiv пишет:
найти Шантрена
Его тут лет пять назад переиздавали на русском - в бумажной обложке (зелененького такого цвета). Возможно, что еще не весь тираж распродали. Если у Вас есть знакомые в Москве - попросите их поискать. Последний раз видел эту книжку в каком-то книжном магазинчике в МГУ. А в принципе, он должен быть в издании года эдак 1960-го в любой приличной государственной библиотеке бывшего Советского Союза.
Να'στε όλοι καλά
 
Если не сумею найти эл. вариант я попробую купить через знакомых.
 
vstiv,
А еще до этого советую почитать какую-нить нормативную грамматику древнегреческого языка (что было понятно, о чем дядечка пишет). Есть краткая грамматика Попова (годов 1950-х-60-х). Еще очень хороши дореволюционные гимназические учебники.
Να'στε όλοι καλά
 
Страницы: 1 2 След.
Читают тему