Эразмово и рейхлиново произношение - проблемы происхождения!

Отвечать на сообщения и создавать новые темы могут только зарегистрированные пользователи. Окно для добавления новых сообщений находится в нижней части страницы с темой. Для создания новой темы необходимо Войти в форум, предварительно зарегистрировавшись.

При создании новых тем, пожалуйста, подумайте над ее названием и форумом, в котором Вы будете ее создавать! Поищите взглядом правильный форум, а в нем посмотрите, не создавалась ли ранее тема с аналогичным вопросом. Так намного удобнее и отвечающим, и спрашивающим.

Страницы: 1
RSS
Эразмово и рейхлиново произношение - проблемы происхождения!
 
Неожиданно возник вопрос, относительно двух систем произношения! Хотелось бы обсудить?
 
Двумя руками за! Я об этом вот уже год как веду полемику с подругой, аспиранткой филфака. Я отстаиваю византийское чтение, рейхлиново, она - эразмово. Пока ноль-ноль. 8)
Νυν το μηδεν
και ΑΙΕΝ Ο ΚΟΣΜΟΣ Ο ΜΙΚΡΟΣ, Ο ΜΕΓΑΣ!
 
Расчет дней пребывания в Шенгене по визе
 
а мне всегда казалось, что греки уже в древности произносили, как хотели...еще у Плутарха в его "Застольных беседах", кажется, есть вопрос о произношении "бэты" ("виты")... :D
 
А какие у Вас, Екатерина, доводы в пользу рейхлинова чтения?

Лично я никогда таким вопросом не задавался. С одной стороны, υ они, очевидно, действительно произносили как ü. С другой стороны, эпиграфика вроде бы показывает, что монофтонгизация дифтонгов - очень раннее явление.
 
Цитата
Lusor пишет:
А какие у Вас, Екатерина, доводы в пользу рейхлинова чтения?

Лично я никогда таким вопросом не задавался. С одной стороны, υ они, очевидно, действительно произносили как ü.

Ну, во-первых, есть определённая традиция... на первые века новой эры уже стопроцентно можно считать, что "рейхлиново" чтение было общепринятым.Вся Византия пронесла его же. Уже факт транслитерации греческих слов по рейхлиновой системе в славянских языках говорит о многом.
Что о до-александровом времени, до койне, то диалектов и правда много было... и говорили - прав Прасинос! - как хотели. Эпиграфику взять ту же самую... читаю надписи - а это не Эпир какой-нибудь дикий, это вполне себе Пелопоннес... там такое... oi, mana mou... Да и сейчас есть это. Послушать только, как на Кипре говорят! А какой у афинян парататикос от сильных глаголов!..
Латинская транслитерация сама по себе не показатель. НЕ во всех языках есть звук th. Как-то его передать надо. Но если ЭТОТ звук для многих индоевропейских языков СВОЙСТВЕН, то "тхе" у нас как-то не встречается. Так что я страшная противница "тхеканья". А следуя нашим филологам-классикам, немецкое tsch так и надо читать, по буквам. Несерьёзно. Я, например, не произнесу.
С дельтой не знаю, но скорее всего, th звонкое тоже не вчера появилось.
А "дифтонги" как дифтонги - это вообще растяжимое понятие. Те же испанцы и итальянцы и сейчас с ними играют, как хотят. Особенно в поэзии это ощутимо.
Так что, полагаю, переходить во что ближе они стали довольно рано, особенно в разговорной речи... к эллинизму, в койне, это оформилось. Но стихосложение требует некоторых архаизмов. 8)
Νυν το μηδεν
και ΑΙΕΝ Ο ΚΟΣΜΟΣ Ο ΜΙΚΡΟΣ, Ο ΜΕΓΑΣ!
 
Цитата
Екатерина Сонина - Канаки пишет:
Ну, во-первых, есть определённая традиция... на первые века новой эры уже стопроцентно можно считать, что "рейхлиново" чтение было общепринятым.Вся Византия пронесла его же. Уже факт транслитерации греческих слов по рейхлиновой системе в славянских языках говорит о многом.

Ну, не совсем это так...

Например, Арриан передает латинское имя Sulla как Σύλλα. Более того, в славянских памятниках Κύριλλος передавалось Чурило. Таким образом, еще в 9 - 10 веках по Р. Хр. звук, передаваемый буквой υ, был переднерядным лабиализованным. Интересно будет поглядеть на византийскую эпиграфику. Подозреваю, что пуристов-рейхлиновцев там ждет немалое количество сюрпризов. :D ;)

θ мы на кафедре читаем как "т". Олег Сергеевич Широков определяет этот звук как зубной ненапряженный в оппозиции к напряженному τ. Впрочем, я и сам скорее сторонник рейхлиновского произношения этого звука.

Дифтонги, быть может, растяжимое понятие у испанцев и итальянцев, но в германских языках они выполняют важнейшие морфонологические функции. Как и в древнегреческом. Так просто от них все равно не отделаться. Но все равно все наши построения будут обладать значительной долей условности - диалекты, эпиграфика не позволят никому утверждать безусловность той или иной системы чтения. Все это будет научным койнэ.
 
Бронируем самостоятельно
 
Дело все в том, что когда говоришь по западному, то все буквы проговариваешь и поэтому такое произношение более приветствуется. Мне кажется, только из-за этого... :D
+ ============================
 
Точно, Игорь... :D
Кирилла могли передавать опосредованно через латинские призмы, где к тому моменту уже было разделение между "к" и "ц(по цицеронистам)/"т мягкому" (?) (по источникам).
Плюс к этому всегда остаются "скидки" на фонетические особенности языка-акцептора... и нам остаётся только делатиь корелляции и просчитывать вероятность той или иной метаморфозы в зависимости от того или иного фактора.
Да нет, конечно, не было никогда единого эллинского языка... был аттический диалект как эталон, а что он был?..
И в Византии сохранялась близкая ситуация, и сейчас мы пожинаем плоды.
И всё-таки - великий и могучий - есть!
Рейхлиново произношение ЕСТЕСТВЕННЕЕ. И мне, как человеку не только от интеллекта заинтересованному в этой теме, но и от других "мест", кажется - в силу этого оно формирует более адекватный подход к семантике языка, к его эмоциональности, к его "энергетике". 8) Кредо, короче.
Νυν το μηδεν
και ΑΙΕΝ Ο ΚΟΣΜΟΣ Ο ΜΙΚΡΟΣ, Ο ΜΕΓΑΣ!
 
Цитата
Екатерина Сонина - Канаки пишет:
Кредо, короче

Credo quia ineptum est... :D

А можно последнюю Вашу мысль раскрыть несколько подробнее? Не вполне понял, что именно Вы вкладываете в понятия "естественнее" и "более адекватный подход к семантике языка".

Мне всегда казалось, что споры о произношении - это Glasperlenspiel, в самом лучшем смысле этого слова. И ты, Сарра, права... :D Великий и могучий, действительно, есть!
 
Цитата
Lusor пишет:
Мне всегда казалось, что споры о произношении - это Glasperlenspiel,

Так... И тем не менее...

Уверена, что для любого языка письменная культура вторична, первично акустическое восприятие. Конечно, я не хочу сказать, что если мэтр упорно читает фиту как ТХ - он не мэтр. Но мы воспринимаем и на слух тоже, мы проговариваем про себя, когда читаем - внутренне себя опять же слыша - и это впечатление остаётся в нас. Попробуйте прочитать того же Элитиса на Эразмов манер! Захочется выть от каменной неповоротливости. А прочитать на рейхлинов лад Феокрита - не испортится. Конечно, если подходить к языку как мёртвому - разницы никакой, главное знать грамматику, морфологию, синтаксис... мне, например, не удаётся так сделать, я в принципе человек континуитетный... не люблю "до основанья, а затем". 8)
Νυν το μηδεν
και ΑΙΕΝ Ο ΚΟΣΜΟΣ Ο ΜΙΚΡΟΣ, Ο ΜΕΓΑΣ!
 
Цитата
Lusor пишет:
ты, Сарра, права...
А за Сарру рассержусь!!!! :!:
Νυν το μηδεν
και ΑΙΕΝ Ο ΚΟΣΜΟΣ Ο ΜΙΚΡΟΣ, Ο ΜΕΓΑΣ!
 
Цитата
Екатерина Сонина - Канаки пишет:
письменная культура вторична, первично акустическое восприятие

Да, с этим не поспоришь! И мы снова приходим к тому, с чего начинали: все данные говорят не в пользу существования "греческого произношения", "греческой фонетики" и т. д. Даже "греческой морфологии". В результате приходится выбирать, какой традиции проговаривания про себя следовать.
У нас на кафедре преподает выпускник Фессалоникского Университета. Настолько хорошо владеет древнегреческим и новогреческим, что, похоже, несколько разучился мыслить по-русски. :) Года два учился читать по-эразмовски. Однако мне пришлось слышать, как он читал древнегреческих трагиков и лириков по рейхлиновой системе. Оказалось, что без роттердамского гуманиста непонятны ни хоровые части трагедий, ни сложные лирические размеры. Поэтому трагиков в Фессалониках читают вообще не в стихотворном размере, а прозой... Это так, камешек в огород естественности рейхлинового произношения. :)

Цитата
Екатерина Сонина - Канаки пишет:
А за Сарру рассержусь!!!!

Ой, не надо!!! Не хотел!!! Назначайте полагающуюся кару за жестокое оскорбление. :(
 
Цитата
Lusor пишет:
Года два учился читать по-эразмовски. Однако мне пришлось слышать, как он читал древнегреческих трагиков и лириков по рейхлиновой системе. Оказалось, что без роттердамского гуманиста непонятны ни хоровые части трагедий, ни сложные лирические размеры. Поэтому трагиков в Фессалониках читают вообще не в стихотворном размере, а прозой...

А один мой знакомый греческий византинист (тоже, кстати, фессалоникиец) прекрасно читал лириков... единственный нюанс - действительно, дифтонги. Но ведь о них в поэзии мы уже "всё" сказали. 8)

Цитата
Lusor пишет:
Ой, не надо!!! Не хотел!!! Назначайте полагающуюся кару за жестокое оскорбление.

Попрошу совета у И. Ю. Уж он Вам кару придумает!!! :D
Νυν το μηδεν
και ΑΙΕΝ Ο ΚΟΣΜΟΣ Ο ΜΙΚΡΟΣ, Ο ΜΕΓΑΣ!
 
Покупайте с нами недвижимость в Греции и получайте ВНЖ
 
Цитата
Екатерина Сонина - Канаки пишет:
А один мой знакомый греческий византинист (тоже, кстати, фессалоникиец) прекрасно читал лириков...

Любопытно. А квантитативная метрика хорошо уживается с Рейхлином? :?: В этой связи еще один вопрос интересен: латинский стих тоже был построен по принципу долготы слогов. И когда латинский язык отправился по печальному пути монофтонгизации дифтонгов и смены тонального ударения на экспираторное (с чем была связана потеря квантитативности слога), латинские поэты с 4 в. по Р. Хр. стали безбожно путаться в метрике. А вот в Византии о таком что-то не было слышно. Интересно, почему?.. :?:

Цитата
Екатерина Сонина - Канаки пишет:
Попрошу совета у И. Ю. Уж он Вам кару придумает!!!

Уже трепещу.
 
Цитата
Lusor пишет:
А квантитативная метрика хорошо уживается с Рейхлином?

А почему она должна не ужиться? Не будет уживаться асинхронный текст...
Νυν το μηδεν
και ΑΙΕΝ Ο ΚΟΣΜΟΣ Ο ΜΙΚΡΟΣ, Ο ΜΕΓΑΣ!
 
Цитата
Екатерина Сонина - Канаки пишет:
А почему она должна не ужиться?

Мне просто интересно было у специалиста спросить. Все-таки рейхлиновский вокализм, как мне до сих пор казалось, не поддерживает (последовательно, по крайней мере) квантитативности. Или все же это не так?
 
Позвольте вмешаться. Эразмовское произношение годится для учебных целей,для изучения грамматики с опорой на слуховой аппарат. Взяты разные варианты чтения из разных эпох, в таком виде оно никогда не существовало среди греков. Всё это описывали греки филологи ещё до Эразма. Он просто ввел это в практику. Теперь наши студенты читают Бэту и некоторые дифтонги как при Перикле, но с ударением как после 2 века н.э. А как произносились 8ита, вита, δэльта уже в 1 в. до н.э. можно посмотреть в грамматике Дионисия Фракийского. И т.д. и т.д.
Т.н. византийское произношение хотя бы реально имело место.
Цитата
Оказалось, что без роттердамского гуманиста непонятны ни хоровые части трагедий, ни сложные лирические размеры. Поэтому трагиков в Фессалониках читают вообще не в стихотворном размере, а прозой...
а по эразмовски что, читают с древней метрикой, воспроизводят лирические размеры? Серьёзно?
Были попытки реставрации чтения Аристофана (есть записи), но уж никак не по Эразму.
Кстати даже в классические времена рапсоды не очень "парились" с древнеионийским произношением, к примеру в неслитных формах вместо произнесения соединительной гласной просто растягивали привычное современникам слитное оконч. для сохранения размера, -αω>-οω, и т.п., а нам теперь учить странные особенности "гомеровского" диалекта.
---------------------------------------
-Куда этот дед всё лезет? Учёный что ли?
-Ладно, больше не буду.
 
Есть такой анекдот-не анекдот. Как филологи спорили о Бете-Вите. Пока не нашли отрывок Гесиода где бараны спускаются с гор с криками βη-βη и поняли что даже во времена Гезиода бараны не могли бы говорить ви-ви.
 
хочу поделиться мыслью, услышанной мной от греческого экскурсовода во время экскурсии в Афинах. говоря о надписях на мраморе, экскурсовод сказала, что в них подчас обнаруживаются орфографические ошибки (например, вместо алфа-йоты эпсилон), которые свидетельствуют о том, что в древности диграфы не читались раздельно. то есть древнегреческие не совсем грамотные начертальщики свидетельствуют против Эразма.
 
Цитата
Анна Эротопуло пишет:
говоря о надписях на мраморе, экскурсовод сказала, что в них подчас обнаруживаются орфографические ошибки (например, вместо алфа-йоты эпсилон), которые свидетельствуют о том, что в древности диграфы не читались раздельно.
А каким веком датируется мрамор? В этом случае это - ключевой вопрос. Потому что начиная с века третьего нашей эры ошибки переписчиков подтверждают наличие уже современного произношения. Иное дело, если речь идет о 6-м веке до Р.Х. Тогда действительно стоит задуматься.
Να'στε όλοι καλά
 
Аренда авто на Крите
 
Да, вопрос оказался не праздный. Теперь я уже не смогу это уточнить, разве только у кого-нибудь другого. А мраморы были в зале эллинистичской эпохи. Но вопрос так не стоял - с какого века. просто было сказано, что писали как слышали.
 
Это было в Археологическом музее? Может есть возможнось вспомнить, в каком приблизительно зале? Я бы сходила,посмотрела - люблю такие "штучки"...
 
Интересно, а пользуется ли ваша наука нашим понтийским наречием чтобы провести некоторые параллели? Ведь мы говорим на достаточно xорошо соxранившемся греческом, по вей видимости византийской епоxи, произнося все ети дифтонги совсем по другому нежели в новом греческом. Подозреваю что будет интересно проанализировать. Или он ещё больше путает ситуацию?
 
С диалектами ситуация совсем запутанная - очень мало текстов. которые могут отразить процесс развития диалектных форм с древности до наших дней. Кроме того, есть такоей фактор, как влияние другх языков в районе формирования диалекта. А проанализировать действительно было бы интересно только вот материала мало. Я имею вв иду, материала для вывода диалеткных форм из античноти к современности.
 
:D Covered Thanks!!!
 
Цитата
Melitis пишет:
Это было в Археологическом музее? Может есть возможнось вспомнить, в каком приблизительно зале? Я бы сходила,посмотрела - люблю такие "штучки"...
да,это было в Археологическом музее. к экскурсии я присоединилась случайно, уже уходила из музея, но меня привлек рассказ. Это был практически предпоследний зал, а если против часовой стрелки начинать, то один из первых. в этом же зале находится бюст Адриана , правда, без головы, такой же, как и на Древней Агоре стоит. а рядом- скульптурное изображение его возлюбленного - вы не ошибетесь, потому что это абсолютный портрет Сакиса Руваса (я ничего не имею против Руваса, наоборот, еще раз убеждаюсь, что греческий тип никуда не пропал).
Цитата
Demetreius пишет:
Потому что начиная с века третьего нашей эры ошибки переписчиков подтверждают наличие уже современного произношения. Иное дело, если речь идет о 6-м веке до Р.Х. Тогда действительно стоит задуматься.
вот так всегда с греческим языком- только тебе покажется, что что-то знаешь, сразу обнаруживается, что ничего не знаешь :wasko:
 
Такси на Крите. Трансферы на Крите
 
"έν οίδα ότι ουδέν οίδα" :D
 
Здравствуйте!


Цитата
Екатерина Сонина - Канаки написал:
Цитата
Lusor пишет:
А какие у Вас, Екатерина, доводы в пользу рейхлинова чтения?

Лично я никогда таким вопросом не задавался. С одной стороны, υ они, очевидно, действительно произносили как ü.
Ну, во-первых, есть определённая традиция... на первые века новой эры уже стопроцентно можно считать, что "рейхлиново" чтение было общепринятым.
А можно попросить хоть очень кратко, зато полностью привести все основания для последнего утверждения (выделено мною)? Прямо по пунктам.

Если же на это нужно слишком много времени, – просьба направить к соответствующей литературе.

Спасибо.


P.S. На самом деле, было бы также очень интересно познакомиться со всеми доводами Вашей подруги:

Цитата
Екатерина Сонина - Канаки написал:
Двумя руками за! Я об этом вот уже год как веду полемику с подругой, аспиранткой филфака. Я отстаиваю византийское чтение, рейхлиново, она - эразмово. Пока ноль-ноль.

Ведь если "пока ноль-ноль", а у Вас, как видно, есть немало, что сказать, – значит, и у неё есть немало :)
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)