Слово "Баня" впервые появилось в древнегреческом языке?

Отвечать на сообщения и создавать новые темы могут только зарегистрированные пользователи. Окно для добавления новых сообщений находится в нижней части страницы с темой. Для создания новой темы необходимо Войти в форум, предварительно зарегистрировавшись.

При создании новых тем, пожалуйста, подумайте над ее названием и форумом, в котором Вы будете ее создавать! Поищите взглядом правильный форум, а в нем посмотрите, не создавалась ли ранее тема с аналогичным вопросом. Так намного удобнее и отвечающим, и спрашивающим.

Страницы: 1
RSS
Слово "Баня" впервые появилось в древнегреческом языке?
 
В российской банной литературе считается, что термин "баня" в Древнюю Киевскую Русь пришло из Византии /из Константинополя/ от греков /видимо, после крещения Руси?/. Во всяком случае в церковном словаре: Баня (ц.-слав., греч. λουτρον) - купальня, очищение: "банею слез чистую тя соделовает - омовением слез очищает тебя (как прокаженную)" (Неделя Марии Египетской, канон 2 дня, 3-3). И здесь на форуме автор Nik Lemos пишет - "Старорорусское" "банить", "баня" - "мыться", от древнегреческого "баню" - мыться". Но у меня возникли вопросы, прошу специалистов мне помочь.

1.В современном русско-греческом словаре я нашел два перевода русского слова "баня": 1.μπανιο /χωρος/, 2.λουτρο. Но этих слов нет в древнегреческом словаре Гурина. Как все-таки пишется "баня" по-древнегречески? Мне это нужно для книжки по баням. И зачем в словаре сделана пометка /χωρος/?

2. Есть ли в древнегреческом языке дифференциация понятий "баня", "мытье", "купание", "омовение", "очищение" и др.? И что такое баня в древнегреческом языке - это процесс мытья или место для мытья? Например, у Гомера в Одиссее, Песнь двадцать четвертая, баня тождественна купальне, то есть баня - это место для купания:
365 Тою порою, Лаэрта в купальне омывши, рабыня
Старцево тело его благовонным елеем натерла,
Чистою мантией плечи его облекла; а Афина,
Тайно к нему подошедши, его возвеличила ростом,
Сделала телом полней и лицу придала моложавость.
370 Вышел из бани он светел. Отца подходящего видя,
Сын веселился его красотою божественно-чистой.
В комментариях поясняется, что переводчик Жуковский переводил художественно, образно, отступая от дословного текста. Но какие конкретно греческие слова стоят в оригинале под русскими терминами "баня" и "купальня"?

3. Слово "баня" появилась именно у греков? Или встречается еще раньше?
Ведь есть слова басту /сту - помещение, древнегерм/ и изба /древнеслав/, где под "ба" может пониматься очаг /огонь, печь, топка/ по аналогии с древнекиевской "изтопкой" /курной землянкой/. Правда эти варварские слова появились ,наверно, много позже греческих?

4. Если слово "баня" пришло из Византии /скажем, в 10 веке нашей эры/, то язык в Византии был уже, видимо, не совсем древнегреческий? Или церковь сохраняла древнегреческие традиции?. И были ли древнегреческие традиции в христианстве 10 века? Может, все традиции исходили уже "от Рима"? Тогда русская "баня" может произошла от народнолатинского "банеум"?
 
Цитата
юрий хошев пишет:
1.В современном русско-греческом словаре я нашел два перевода русского слова "баня": 1.μπανιο /χωρος/, 2.λουτρο.

сделана ссылка χώρος, потому что слово μπάνιο обозначает место. а сам процесс принятия ванны или купания обозначается выражением κάνω μπάνιο
 
Бронируем самостоятельно
 
Цитата
L L пишет:
сделана ссылка χώρος, потому что слово μπάνιο обозначает место. а сам процесс принятия ванны или купания обозначается выражением κάνω μπάνιο

Ясно. Мне тоже так показалось. Значит, в современном греческом языке "банио" /μπάνιο/ означает именно место для купания? То есть купальня /но тогда Nik Lemos не совсем точен/. А λουτρο /кстати, как читается?/ - это само купание? Или тоже место для купания? Я понимаю, что это, наверно, буквоедство. Но ведь язык надо понимать правильно? По крайней мере, мне это важно.

А как будет баня по-древнегречески? Слова μπάνιο у Гурина ведь нет. Только λουτρον...
 
юрий хошев, реферат пишем?
Цитата
юрий хошев пишет:
Значит, в современном греческом языке "банио" /μπάνιο/ означает именно место для купания?
если быть уже совсем дословным, то баньо означает и мытье (сам процесс), и купание (плавание), и помещение (ванная). Первые два варианта зачастую используются с каким-то глаголом действия.
Цитата
юрий хошев пишет:
но тогда Nik Lemos не совсем точен
а он и никогда не стремился быть точным, мы не в консерватории.
Но вы уже поняли, что все-таки он прав ;)

Цитата
юрий хошев пишет:
А как будет баня по-древнегречески? Слова μπάνιο у Гурина ведь нет
а у Вики есть. 1-0 в ее пользу :opa
βαλανεῖον

Цитата
юрий хошев пишет:
А λουτρο /кстати, как читается?/ - это само купание? Или тоже место для купания?
лутрО. Тоже: и купание и купальня.
 
[αντδ. < ιταλ. bagno < υστλατ. bannium < λατ. balneum < ballineum < αρχ. βαλανεῖον
То есть др.греческое βαλανεῖον
было заимствовано латинским и потом уже вернулось в греческии как банио, это пример αντιδανειο (двойное заимствование? кто знает, пусть меня исправит)
 
Цитата
odessitka пишет:
юрий хошев, реферат пишем?
Оdessitka, спасибо за подробный ответ.
Ситуация такова. Я в "Теории бань" /2006/ написал, что греческий термин "банио" известен со времен Гомера, затем через Рим и христианство распространился во многие языки Европы. И в Россию термин "баня" попал из Константинополя как синоним славянских "мовня" и "мыльня". Типа того.

Так вот оказывается, что я, наверное, написал неправильно. У древних греков не было термина "банио"? И в Ветхом завете /написанном, должно быть, впервые иудеями задолго до появления греков?/ тоже не было термина "бани" - это просто так кто-то когда-то перевел на русский /и на церковно-славянский?/ с применением русского термина "бани"?

В связи с этим, я хотел бы вновь углубиться в терминологию /и суть/. При этом меня интересует не столько "правда", которую так и не узнаем. Мне нужны Ваши мозги, Ваши мнения. Для расширения своего мировззрения. И для опоры на мнения людей, непосредственно близких к Греции.

Так является ли Греция родоначальницей интернационального термина "баня"? Или отдадим эту заслугу другим краям?

Цитата
odessitka пишет:
если быть уже совсем дословным, то баньо означает и мытье (сам процесс), и купание (плавание), и помещение (ванная). Первые два варианта зачастую используются с каким-то глаголом действия.
Зачастую? Или всегда и непременно? Или как на русском - "пойти на почту" и "послать на почте". Термин один, а смысл разный. В одном случае - место, в другом - действие?

Цитата
odessitka пишет:
мы не в консерватории... все-таки он прав
Хотелось бы думать, что он прав.

Цитата
odessitka пишет:
а у Вики есть. 1-0 в ее пользу - βαλανεῖον
Спасибо. Я как-то совсем не придал значения этому слову из Википедии. Действительно, в древнегреческом словаре:

βᾰλᾰνεῖον τό
1. тж. pl. баня, купальня Arph., Arst., Dem.;
2. купанье, омовение Plut.

λουτρόν, эп. λοετρόν τό (преимущ. pl.)
1. купальня, баня (γυμνάσια καὶ λουτρά Xen.);
2. купание (λοετρὰ Ὠκεανοῖο Hom.; λουτροῖς χρῆσθαι Xen.);
3. вода для купания (θερμὰ λοετρὰ θερμαίνειν Hom.);
4. культ. омовение (τὸ σῶμα Πολυνείκους λούσαντες ἁγνὸν λουτρόν Soph.);
5. культ. заупокойное возлияние: πατρὸς χέοντες λουτρά Soph. совершая возлияния в память отца;
6. культ. купель (παλιγγενεσίας NT).

Но ведь это ужасно! В этих древнегреческих словах совсем не угадывается по звучания слово "баня"!

Кстати, β читается как "в" или "б" /в греческом и древнегреческом/?

Цитата
odessitka пишет:
лутрО - и купание, и купальня.
Понял. Спасибо.
Изменено: юрий хошев - 01.07.2010 11:15:24 (верстка)
 
Расчет дней пребывания в Шенгене по визе
 
Цитата
val пишет:
[αντδ. < ιταλ. bagno < υστλατ. bannium < λατ. balneum < ballineum < αρχ. βαλανεῖον

То есть др.греческое βαλανεῖον

было заимствовано латинским и потом уже вернулось в греческии как банио, это пример αντιδανειο (двойное заимствование? кто знает, пусть меня исправит)


Честно говоря, не совсем понял. Но чувствую, что в перечисленном ряду терминов таится какой-то глубокий сокровенный смысл. Не могли бы углубиться? Но с учетом моего поверхностного уровня знаний.

Кстати, почему на латыни и банеум, и бальнеум?
 
Цитата
юрий хошев пишет:

Так является ли Греция родоначальницей интернационального термина "баня"? Или отдадим эту заслугу другим краям?
Наверное, всё-таки придётся отдать. К тому же, "баня" в нашем российском понимании - это что-то связанное с паром и вениками. Нет такого у греков, есть только обыденные сауны.
 
Цитата
Angelika Chatzi пишет:

Наверное, всё-таки придётся отдать. К тому же, "баня" в нашем российском понимании - это что-то связанное с паром и вениками. Нет такого у греков, есть только обыденные сауны.

Да, тоже вопрос... Но "обыденные сауны" - это тоже не настоящие финские сауны. Это современное "изобретение", совсем недавно разнесенное финнами-суоми по миру. А сами финны-суоми утеряли /точнее, предали/ свои древние финские банные традиции под "гнетом" шведов очень давно... http://saunapar.narod.ru/HoshevHTML/Ctp1.htm
 
Цитата
юрий хошев пишет:
Мне нужны Ваши мозги
:o :o :o мне тоже :o
Цитата
юрий хошев пишет:
Зачастую? Или всегда и непременно?
в большинстве случаев существительное баньо в значении "купание" или "мытье" используется в предложении как дополнение, а не как подлежащее. Так понятно?
Πάω για μπάνιο - иду купаться
Κάνω μπάνιο - моюсь, купаюсь (досл. совершаю купание)
 
Цитата
Angelika Chatzi пишет:
Наверное, всё-таки придётся отдать. К тому же, "баня" в нашем российском понимании - это что-то связанное с паром и вениками. Нет такого у греков, есть только обыденные сауны
здрасьте,,,,
а бани под открытым небом,с подогревом пола ,в античные времена???
 
Цитата
odessitka пишет:
Цитата
юрий хошев пишет:Мне нужны Ваши мозги
мне тоже
Оdessitka, извините, пожалуйста, меня, если не так выразился. Я ведь совсем не собирался Вас обидеть... Мне очень нужны Ваши знания - так было бы точнее?

Цитата
odessitka пишет: в большинстве случаев существительное баньо в значении "купание" или "мытье" используется в предложении как дополнение, а не как подлежащее. Так понятно? Πάω για μπάνιο - иду купаться. Κάνω μπάνιο - моюсь, купаюсь (досл. совершаю купание)
Да, так понятней. Мне кажется. Буду думать, что это все значит.

А как Вы считаете, когда в древнегреческом языке могло появиться слово μπάνιο /именно с буквосочетанием μπ/?

И еще - Византий был сначала фракийским городом. Так? Значит ли это, что он был греческим? И говорили ли там по-гречески? Или по-фракийски?
 
Цитата
Хохол пишет:
Цитата
Angelika Chatzi пишет: Наверное, всё-таки придётся отдать. К тому же, "баня" в нашем российском понимании - это что-то связанное с паром и вениками. Нет такого у греков, есть только обыденные сауны
Здрасьте,,,,а бани под открытым небом, с подогревом пола, в античные времена???

Вот именно. А эти наши варяги "с Киева" когда-то константинопольские бани мовнями называли. Потому что они там "мовь /омовение?/ творили", то есть "совершали мытье-купание" /в терминологии Одесситки/.
 
Такси на Крите. Трансферы на Крите
 
Что непонятного?

Баня от балинеум, а балинеум от валанион.

Бабэриэн (barbarian) от варварион.

И т.д.

А на Русь слово пришло гораздо позднее, уже в нашей эре..
Изменено: Nik Lemos - 01.07.2010 17:04:02
 
Цитата
юрий хошев пишет:
И здесь на форуме автор Nik Lemos пишет - "Старорорусское" "банить", "баня" - "мыться", от древнегреческого "баню" - мыться". Но у меня возникли вопросы, прошу специалистов мне помочь.

Это неверно. Не от древнегреческого "баню", а от среднегреческого. 8)

В Древней Греции слова баня - не было, говорили - пойдём поваланькаемся (помоемся), а не побанькаемся. И только потом в Римской Империи, куда входили и земли Эллады, стали видимо говорить - "банью на кано" - "помоюсь пойду" (уже на имперский , латинский лад).
Изменено: Nik Lemos - 01.07.2010 17:07:33
 
Цитата
Nik Lemos пишет: Что непонятного? Баня от балинеум, а балинеум от валаньон. Бабэриэн (barbarian) от варварион. И т.д.
Было бы понятно /без дополнительных пояснений/, если бы все эти слова были похожи меж собой по звучанию или написанию. Но они не очень-то похожи /как мне кажется/. К тому же смешаны в кучу греческие и латинские... Кстати, barbarian - это варварский?

С другой стороны и европейские производные от "римских бальнеум и банеум" не очень-то похожи тоже - англ. «bath», нем. «Bad», франц. «bain», итал. «bagno», исп. «bano», болг. «banya», серб. «banja», турец. «banyo». С англ., нем., франц. - ясно, это ведь бывшие древние германцы, варвары /не греки/, они могли коверкать, как хочешь. А вот болг., серб., турец. ближе к грекам? и русским тоже?. Кстати, у белоруссов баня зовется "лазней", а вот багно /по аналогии с итал. «bagno»/ означает грязное место, что вполне можно понять и из итальянского... Все запутано.

Поэтому, оставляя неясности специалистам, я задаюсь простейшим вопросом - от какого конкретно из перечисленных Вами слов произошло, по Вашему мнению, русское слово "баня"? Или не произошло?

Цитата
Nik Lemos пишет: А на Русь слово пришло гораздо позднее, уже в нашей эре..
Ясно, что в нашей... В прошлой эре Руси не было.

Тем не менее, наша Летопись утверждает, что апостол Андрей Первозванный был в Новгороде! Хотя умер /был распят на Косом кресте/ в 70г.н.э.! А Новгород был основан только в 862г.н.э.! Это нисколько не помешало апостолу Андрею, он «Дивно видехъ землю Словенскоу, идоущоу ми семо: видехъ бани древяны, и прежгоуть ихъ роумяно и идуть в ню и съвлькоутся и будуть нази и облиются квасомъ кислымъ и возмуть на ся прутие младое и бьются сами, и того ся добьють, едва излезоуть живи и облиются водою стоуденою и тако оживуть. И то творять по всякъ день, не мучими никимъ же, но сами ся мучать, и тъи творять омъвение себе, а не моучение». А Андрей фигура не простая, он ведь персонаж Нового Завета! и лично виделся с Иисусом!/якобы/. Но в то же время Повесть временных лет утверждает, что "на Русь апостолы не ходили". А еще есть историки, утверждающие, что "внести Первозванного в летопись" повелел лично Мономах в 1116 году... Такие дела. Тоже сплошные неясности.

Поэтому и здесь я задаюсь только простейшим вопросом - когда же, по Вашему мнению, слово "баня" пришло на Русь? И откуда?
 
Цитата
Nik Lemos пишет:
Цитата
юрий хошев пишет:И здесь на форуме автор Nik Lemos пишет - "Старорорусское" "банить", "баня" - "мыться", от древнегреческого "баню" - мыться".
Это неверно. Не от древнегреческого "баню", а от среднегреческого.
Извините, виноват. Я лишь дословно процитировал Вас http://www.greek.ru/forum/forum57/topic5466/messages/. Но раз среднегреческий, пусть будет так. Но что означает среднегреческий? Помесь с латинским?

Цитата
В Древней Греции слова баня - не было, говорили - пойдём поваланькаемся (помоемся), а не побанькаемся. И только потом в Римской Империи, куда входили и земли Эллады, стали видимо говорить - "банью на кано" - "помоюсь пойду" (уже на имперский , латинский лад).
А как было в Византии /в Восточной Римской империи/ в 10 веке? Византия использовала какой язык?
 
Цитата
Nik Lemos пишет:В Древней Греции слова баня - не было

Значит, выражение "греческий термин баня известен со времен Гомера" не верно?
 
Цитата
юрий хошев пишет:
Значит, выражение "греческий термин баня известен со времен Гомера" не верно?

Я думаю - да, неверно. Точно вам может сказать специалист, филолог-антиковед.
 
Цитата
Хохол пишет:
здрасьте,,,,
а бани под открытым небом,с подогревом пола ,в античные времена???
Херетэ 8) . Ищем истоки слова μπάνιο, не было его в древнегреческом.
Но если Вы как опытный банновед придерживаетесь другого мнения, то просвятите нас :)
 
Аренда авто на Крите
 
Цитата
Nik Lemos пишет:
Цитата
юрий хошев пишет:Значит, выражение "греческий термин баня известен со времен Гомера" не верно?
Я думаю - да, неверно. Точно вам может сказать специалист, филолог-антиковед.
Все ясно. Спасибо. Придется это принять за аксиому, догму.

А как Вы считаете, почему слово "лутро" /λουτρο/ было столь бережно пронесено греками через тысячелетия практически без изменения, а изначальное /тоже исконно греческое?/ слово типа "поваланькаемся" бесконечно без устали видоизменялось до неузнаваемости?
Изменено: юрий хошев - 02.07.2010 11:57:47 (редактирование)
 
Цитата
юрий хошев пишет:
Цитата
Nik Lemos пишет:
Цитата
юрий хошев пишет:Значит, выражение "греческий термин баня известен со времен Гомера" не верно?
Я думаю - да, неверно. Точно вам может сказать специалист, филолог-антиковед.
Все ясно. Спасибо. Придется это принять за аксиому.
Поскольку специалистов-филологов найти на форуме не удается, пришлось самому порыться в интернете - просмотрел десятки /если не сотни/ сайтов и форумов. Действительно, у Гомера слова "баньо" нет. Вот как смотрится фрагмент Одиссеи Гомера.

Оригинал Homeros /Όμηρος/ Odysseia :
τόφρα δὲ Λαέρτην μεγαλήτορα ᾧ ἐνὶ οἴκῳ
ἀμφίπολος Σικελὴ λοῦσεν καὶ χρῖσεν ἐλαίῳ,
ἀμφὶ δ᾽ ἄρα χλαῖναν καλὴν βάλεν: αὐτὰρ Ἀθήνη
ἄγχι παρισταμένη μέλε᾽ ἤλδανε ποιμένι λαῶν,
μείζονα δ᾽ ἠὲ πάρος καὶ πάσσονα θῆκεν ἰδέσθαι.
370ἐκ δ᾽ ἀσαμίνθου βῆ: θαύμαζε δέ μιν φίλος υἱός,
ὡς ἴδεν ἀθανάτοισι θεοῖς ἐναλίγκιον ἄντην:
καί μιν φωνήσας ἔπεα πτερόεντα προσηύδα:

Перевод В. А. Жуковского:
365Тою порою, Лаэрта в купальне омывши, рабыня
Старцево тело его благовонным елеем натерла,
Чистою мантией плечи его облекла; а Афина,
Тайно к нему подошедши, его возвеличила ростом,
Сделала телом полней и лицу придала моложавость.
370Вышел из бани он светел. Отца подходящего видя,
Сын веселился его красотою божественно-чистой.

Перевод В.В.Вересаева:
Великосердного старца Лаэрта старуха сикелка
Вымыла в доме меж тем и маслом блестящим натерла.
В плащ прекрасный одела потом. А богиня Афина,
Ставши близ пастыря войска, его увеличила ростом,
В члены влила полноту и на вид его сделала крепче.
Вышел из ванны Лаэрт. Увидавши его, изумился
Сын, – до того был похож на бессмертного бога он видом,

Translated by Samuel Butler
Then the old Sicel woman took Laertes inside and washed him and anointed him with oil. She put him on a good cloak, and Minerva came up to him and gave him a more imposing presence, making him taller and stouter than before. When he came back his son was surprised to see him looking so like an immortal, and said to him, "My dear father, some one of the gods has been making you much taller and better-looking."

У Гомера слово λοῦσεν и означает, видимо, "купание, баня, ванна, омывши, вымыв, washed и т.п."? Но этого слова λοῦσεν в древнегреческом словаре нет. Наверно, это вариант слова λουτρον???

Видно, что перевод Жуковского очень уж волен. Слово "баня" введено как русский образ купания? То есть баня понимается совсем без пара и веников, т.е. баня = мытьё по Жуковскому. И так по всей Одиссее. Возражений в те времена не последовало. Да и кто стал бы спорить с Василием Андреевичем, тайным советником, придворным поэтом, наставником наследника престола будущего царя Александра Второго?

Так что Nik Lemos насчет "бани и Гомера" прав.

P.S. Как тяжело читать Жуковского! И как жалко российских школьников, вынужденных писать сочинения типа "Образ Пенелопы в “Одиссее” Гомера"... По крайней мере в мои времена /полвека назад/ мы такие сочинения в школе зачем-то писали...
 
Цитата
Nik Lemos пишет: В Древней Греции говорили - пойдём поваланькаемся (помоемся), а не побанькаемся. И только потом в Римской Империи, куда входили и земли Эллады, стали видимо говорить - "банью на кано" - "помоюсь пойду" (уже на имперский , латинский лад).
А вот здесь Nik Lemos, мне кажется, не прав. Буква "β" в древнегреческом называлась "бэта" и читалась как "б". И лишь в третьем столетии н.э. она стала называться "вита" и стала читаться как русское "В". Так что, древние греки говорили "пойдем побаланькаемся"!!!

Все это пришло из Византийских "краёв" /из Фракии?/, где говорили, оказывается, как раз на среднегреческом языке. А раз звук "б" у византийцев пропал, то и было, видимо, введено буквосочетание "μπ", произносимое как "б"? Ясно, что слово "баня" могло придти на Русь только из среднегреческого.

Так или иначе, надо смотреть среднегреческие словари. Такие есть, даже в интернете. Но мне оказались недоступными как по-объему скачивания /гбайты/, так и из-за незнания греческого языка...
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)