Поздравляем Гавриила Харитоновича Попова с 70-летием!

31.10.2006 15:30

Поздравляем Гавриила Харитоновича Попова с 70-летием!

Сегодня исполняется 70 лет Греку Гавриилу Харитоновичу Попову. Поздравляем с Юбилееми! Желаем здоровья и всех благ!

Публикуем статью из нашего архива:


“Есть греки-философы, есть воины, есть коммерсанты.
Я принадлежу к первой категории – к тем, кто ищет Знания…”
Памятная медаль мэрии Афин

…Двенадцатого ноября с.г. в Посольстве Греческой Республики в Москве прошла церемония награждения Памятной медалью и Почетным Дипломом мэрии Афин известного российского общественного и политического деятеля, видного ученого экономиста Гавриила Харитоновича Попова.
За его весомый вклад в установлении плодотворных дружеских контактов между российской и греческой столицами.
Посол Греческой Республики в России Димитриос Параскевопулос в своем приветственном слове перед вручением награды, обращенном в адрес «наиболее известного российского соплеменника», обратил внимание присутствующих на неординарность личности г-на Попова, являющегося уже долгие годы ярким узнаваемым лицом российской политической жизни.
Г-н Посол призвал г-на Попова, кто, «так уж распорядилась история, стал первым мэром российской столицы, не терять задора и послужить на пользу греческой диаспоры России и греко-российских отношений».
…Перед официальной торжественной частью церемонии состоялся теплый неформальный диалог между Д. Параскевопулосом и Г. Поповым в формате «круглого стола» - при участии дипломатического персонала Посольства Греции, президента АГООР депутата Гос. Думы Ивана Саввиди, депутата Гос. Думы Сергея Афендулова, лидеров греческой диаспоры России и Москвы.
Гавриил Попов. Родился 31.10.1936г. (г.Москва).
Выпускник экономического факультета МГУ, коему посвящены 34 года биографии (1954-1988г.г.). Студенчество (1954-1959 гг.). Получал стипендии имени Сталина и имени Ленина. Аспирантура (1959-1963 гг.). Секретарь Комитета ВЛКСМ Московского университета (1957 г., 1960-1961 гг.), должности ассистента кафедры, заведующего лабораторией, заведуюшего кафедрой и декана экономического факультета Московского университета им. М.В.Ломоносова. Главный редактор журнала “Вопросы экономики” (1988-1991 гг.).
Народный депутат СССР, сопредседатель Межрегиональной депутатской группы (1989-1991 гг.) – вместе с Ю.Афанасьевым, Б.Ельциным, А.Сахаровым и В.Пальмом. Председатель Московского Совета народных депутатов (1990-1991 гг.). Мэр г.Москвы (1991-1992 гг.).
В настоящее время:
Президент Международного университета (с 1991г.), Президент Вольного экономического общества России (с 1991 г.), Президент Международного Союза экономистов (с 1991 г.), Член Политсовета Социал-демократической партии России (с 2001 г.), Президент Фонда Плеханова (с 2002 г.).
Звания и ученые степени:
Кандидат экономических наук (1963 г.), доктор экономических наук (1970 г.), профессор (1971 г.); академик, Академия естественных наук Российской Федерации (1991 г.). Почетный доктор: Университет штата Южная Юта, США (1991 г.), Даулинг Колледж, Нью-Йорк (1997 г.); почетный выпускник МГУ
им. М.В.Ломоносова (1998 гг.); почетный гражданин: г.Токио (Япония), г.Сеул (Корея), штата Мэриленд (США). Под научным руководством Г.Х.Попова защищено около 50 кандидатских и 4 докторских диссертаций.
Г.Х.Попов – автор более чем 300 работ, в том числе 10 собственных и 15 коллективных монографий. Книги Г.Х.Попова переиздавались в СССР, были переведены в Китае, Венгрии, Польше, Болгарии, Монголии, Вьетнаме, Кубе и других странах. В 1996 г. вышли избранные произведения Г.Х.Попова в восьми томах, а в 1997 г. – избранные произведения, опубликованные на иностранных языках в четырех томах. В 2004 г. опубликованы восемь сборников его работ:
1. Об искусстве и о жизни.
2. О русской истории.
3. О советской истории.
4. О мире, в котором Россия должна выжить…
5. О революции 1989-1991 годов.
6. О московском варианте демократических реформ
    (1990-1992 гг.).                            
7. О номенклатурно-олигархической демократии        
    (1992-  1999 гг.).
8. О номенклатурно-управляемой демократии  
    (2000-2004 гг.).
Г.Х.Попов долгие годы был членом правления Общества “СССР-Греция”. Активно содействовал созданию объединения греков, живущих в Советском Союзе. Возглавил это объединение.
…Несколько дней спустя, после церемонии награждения ”нашего наиболее известного российского соплеменника” Почетной медалью мэрии Афин, состоялся наш разговор. … Здание мэрии на Новом Арбате (“книжка”).
Тридцать минут, что были изначально выделены мне Гавриилом Харитоновичем из своего плотного рабочего графика, обернулись полутора часами интереснейшего разговора.  
- Гавриил Харитонович! Расскажите, пожалуйста, о ваших предках.
Их судьбы были неотделимы от судеб страны?…
… Я думаю, ничего такого особенного отличающегося ни в судьбе деда, ни в судьбе отца не было, за исключением того, что с самого начала очень давно дед был настроен, я бы так сказал, революционно - демократически.
…Он рос сиротой, жил в разных семьях своих родственников, практически батрачил на них.
Когда надо было и Чермалыку кого-то отправлять служить в армию, то, естественно, отправили его, потому что у него не было семьи, никого родных.
…Учился он в школе всего две недели. …Армия русская, при всей ее тогдашней противоречивости, она дала ему очень многое. Во-первых, грамотность. …У меня сохранились его письма, написанные на достаточно грамотном уровне.
…Он очень много стал читать. Видимо, какие-то сослуживцы, с кем он общался, способствовали этому. Читал он много такого, что в то время не очень было принято. Бабушка мне рассказывала, что она с ним с ним познакомилась во время его побывки из армии. Он, узнав о ее любви к чтению, спросил ее:
«Что же ты любишь читать?»
…Она ответила, что любит Некрасова. После чего он спросил: «А читала ли ты Горького?». Увы, к ее стыду о таком писателе она не знала! Дед – знал и читал.
– Владимир Ильич Ленин некогда писал не о художественных особенностях романа Горького «Мать», а об удивительной его своевременности…  
… Горького он уже читал, будучи солдатом. …Он участвовал в знаменитом плавании частей русской армии вокруг Африки и Индии для подавления «боксерского восстания» в Китае. Там он, видимо, быстро политически «рос»! Поначалу он никак не мог понять, как китайцы убивают друг друга. Русские брали в плен каких-то китайских повстанцев – приходили другие китайцы и отрубали им головы…
…Когда морская экспедиция вернулась в Россию, то они попали на знаменитую всеобщую забастовку в Одессу, и потом началось восстание на броненосце «Потемкин».
Он относился ко всему сознательно. Когда их полк попытались бросить на подавление демонстрации, когда дали команду: «Рота! В ружье!», он скомандовал: «Рота остается в казарме». … Перед этим он получил чин фельдфебеля, и была перспектива дальнейшего роста, так как он был у командования на хорошем счету.
– …Наверняка после этого армейская карьера Гавриила Попова (вашего деда) завершилась…
… После этого его демобилизовали. Он вернулся в Чермалык гол как сокол, но …при наградах! Короче, чермалыкская община решила найти ему хозяйство и женить на девушке, у которой есть хозяйство. Община перебирала кандидатуры. Как раз, за год до этого, умер мой прадед по другой линии - Скударь Харитон. Умер в достаточно еще молодом возрасте. В сорок с немногим лет.
У него было среднее по размеру хозяйство. Дом был, земля. Осталась вдова его (моя пробабушка Катя). И остались две их дочери. Так вот, община решила часть хозяйства продать и на эти деньги приняла решение младшую мою тетушку-бабушку Маню в Мариуполе выучить на учителя.
…Они отвезли ее в Мариуполь, сдали ее в гимназию.
В гимназию ее не принимали, потому, как она была совершенно деревенская девушка. Тогда в гимназии договорились, что она будет жить у одной купчихи, будет следить за ее девочкой, а за это ее в этой семье обучат всем культурным манерам и так далее. …Тетя эту «школу» прошла и с благодарностью вспоминала эту семью, благодаря которой она закончила гимназию. Она была направлена учителем в Янисоль и всю жизнь была и учителем и, прежде всего, замечательным человеком.
- Так тепло можно говорить только о таком человеке, кто сыграл в твоей жизни какую-то очень важную роль…
Я ей очень многим обязан, потому что мои родители, когда студентами были, меня маленького к ней отправляли. И, уже в мои школьные годы, когда я болел туберкулезом, меня постоянно отправляли к ней. Она бездетная была и очень много в меня вложила.
…Но судьба ее сложилась тяжело, потому что один ее муж выпивал сильно – они разошлись. Потом, она вышла замуж за второго, который по тем временам был богатым человеком. Дом у него был хороший. Он был приказчиком у хозяина магазина. …В 1937г. его арестовали.
…Дальше была, связанная с ним, необычайная история. Он сидел  в Янисоле со всеми заключенными - вторые сутки они ждали, когда кто-то приедет и их заберет.
…Он, плохо себя почувствовал, по причине расстройства желудка, и попросился в туалет. Когда он вернулся, то выяснилось, что машина, приехавшая за заключенными, увезла всех семь (янисольских) арестованных. Он подошел к НКВД-эшнику, который их там держал, и спросил его, что же ему делать, на что получил ответ: «Не знаю, у меня нет никакой связи со Сталино (Донецком). Ну что, я буду из-за тебя здесь стоять! Отправляйся домой и, если будет нужно, мы тебя вызовем». …Видимо, второго захода не было. Он остался на свободе.
- …План по «заготовке» заключенных был выполнен.
Возможно. …А тетушка осталась при немцах и преподавала в школе. И, поэтому, когда ее в 1949г. представили к ордену Ленина за 50 лет ее работы в народном образовании, то, из-за того, что она была в зоне оккупации, ей этот орден не дали. …Это – что касается семьи Скударь.
Дед мой женился на  старшей сестре – Кире - и стал хозяином хозяйства. Хозяйство это, как теперь я это понимаю, дед не любил. Он ненавидел крестьянскую работу. Вся его мечта была, что бы дети вырвались из села – куда-нибудь ушли! (смеется). Во всяком случае, его любимая присказка была из поэмы «Леонтий Хонахбей»: «умел крутить быкам хвосты», что он частенько напоминал второму сыну, который не особо хотел учиться.
…Он (дед Гавриил) придерживался прогрессивных взглядов. Он не был призван в армию, когда началась Первая Мировая война, так как к тому времени у него уже было много детей. В царское время существовал такой порядок вещей, что имеющий четверых детей в армию не призывался. Царь прекрасно понимал, что государство не сможет содержать детей – надо сохранить человека.
…У другой моей бабушки  - по материнской линии -  и ее супруга Юрия Николаевича, прежде чем ему призваться в армию, было трое детей. Но во время войны, когда у него родился четвертый ребенок, его тут же сняли с фронта. Он был отправлен работать на донецкие шахты. Это была уже гарантия для сохранения главы семьи.
…Дед Гавриил после революции активно в нее включился. Не знаю, состоял ли он в какой-то партии, но он был избран председателем сельсовета. Затем началась Гражданская война. …То «белые» его собирались расстрелять, то махновцы.
- Эти края были вотчиной Нестора Махно…
…Махновская республика. Она начиналась с Мелитополя. …Потом он работал в рабоче-крестьянской инспекции в Чермалыке – председателем. …Когда началась коллективизация, он занимал позиции достаточно антисталинские. Кончилось это, в конце концов, тем, что его арестовали и посадили в Мариуполе в тюрьму. Но мой отец был уже агрономом, был селькором, и спустя полгода он деда из этой тюрьмы «выцарапал». Даже суда не было.
…Впоследствии дед рассказывал о нравах тюрьмы. О том, что его спасало то, что он часами мог рассказывать сказки, истории. За это его освобождали от тюремных провинностей (смеется).
…Дед, по всей видимости, умел хорошо просчитывать перспективы, он принял решение из Чермалыка уехать к своему сыну Ивану (старшему брату отца), который в это время служил во флоте (окончил школу командиров) и его начали повышать. Иван стал кем-то вроде командира роты в Севастополе. Вот туда дед и уехал. Там, в Севастополе, они с бабушкой и жили. Там он и умер…
- Это какой год был?
…Незадолго до моего рождения (31.10.1936г. – прим. Н.С.). Меня и назвали в его честь.
- С таким «послужным» списком (антисталинская позиция по вопросу коллективизации и арест) его могли арестовать в 1937-1938 г.г. и …
…Не исключено. Но, может быть, и нет, потому как он уехал в зону, где на него некому было писать доносы. …Бабушка Кирьякия, после его смерти, скиталась по разным семьям. Жила у нас, у других своих детей. В родительском доме в Чермалыке остался сын Володя (старше отца). Он пошел в колхоз, когда он образовался, а затем в МТС.
…Следующая после отца была дочка Женя. Она уехала в Ленинград. Дело в том, что в Чермалык приезжал профессор Соколов. Он записывал все, что связано с фольклором, укладом жизни греков Приазовья. Останавливался он у моей прабабушки Кати – по линии Скударей. Она была своеобразным человеком. Она в течение трех лет ходила пешком в Иерусалим к гробу Господню. Набожный человек суровой закалки! (смеется). …Она прожила долго – почти до ста лет. Прожила бы еще больше, но ее подорвала оккупация. Сильно волновалась за внуков, потому как все они были ориентированы на Советскую власть. У меня кроме тети на оккупированной территории никто не остался. …После освобождения прабабушка сильно болела и в 1948г. умерла.
… Вот этот профессор Соколов начал  уговаривать тетю Женю уехать учиться в Ленинград. И, в конце концов, она туда уехала. Один год она там проучилась, живя в семье профессора бесплатно. Потом, через год, приехала на каникулы в Чермалык, познакомилась с одним парнем греком агрономом из Мангуша, вышла за него замуж. Думаю, это ее и спасло, так как вскоре (в 1937г.) забрали профессора и его семью. Будь она там, не избежать и ей сей участи.
…О моих родителях. Отец (Харитон Гавриилович) сначала закончил мариупольское сельскохозяйственное профтехучилище. Работал агрономом в Чермалыке. Туда же приехала мама моя (Феодора Георгиевна Николаева). Она была из Ялты, окончила техникум в Мариуполе, где преподавание было на греческом языке, стала директором в чермалыкской школе.
- … То есть, она в совершенстве знала новогреческий?
Не думаю. Мариупольские греки в большинстве своем новогреческий не любили учить – он был далек от их диалекта. …В Чермалыке они познакомились, поженились. По настоянию деда отец с матерью уехали учиться в Москву в сельскохозяйственную академию.
Закончили ее и были направлены, думаю, по причине своего греческого происхождения, в «теплую» Сибирь (смеется). Добровольно. Жили мы на Алтае.
- Вы родились в Москве, а далее, вместе с родителями, Сибирь, Алтайский край, Ростовская область…
…В Ростовской области они оказались уже после войны, когда в европейской части страны испытывался острый дефицит кадров.
- По своему призванию, они были учеными или практиками?
… Они, конечно, хотели быть больше учеными, но отец был директором техникума, а мама преподавала. …Они, при первой же возможности, уехали учиться в аспирантуру Тимирязевской сельскохозяйственной академии после войны. Закончили ее, защитили диссертации. …Работали в вузах. Отец заведовал кафедрой.
- Каков был род их научной деятельности?…
…Он был специалист по экономике. Экономист-аграрник. Это был экономический факультет тимирязевской сельскохозяйственной академии. Там его учили очень известные ученые экономисты. … Достаточно назвать академика В.С. Немчинова. А мама училась на зоотехника. Ее научный руководитель – профессор Гиндце, знаменитый анатом.
…Я пошел в школу уже на Дону. Там был уникальный (единственный на страну) техникум виноградарства и виноделия. Он был в хуторе Пухляковка (назван в честь генерала Пухлякова – выдающегося селекционера). Есть знаменитое пухляковское вино. На базе его имения расположился этот техникум. Отец был там директором. Но беда состояла в том, что там была только двухклассная школа. …Пришлось меня отправлять на Украину к тете Жене. А потом, когда родители поехали учиться в аспирантуру в Москву, перевезли меня туда.
- Среднюю школу вы закончили с золотой медалью в Новочеркасске…
…Когда мы жили в Москве, я заболел туберкулезом. Вернее, заболел им я еще в Сибири…
- Туберкулезом заболевают по причине холода, голода…
Сильно простыл. Плюс, главным образом, по причине плохого питания. …Родители перебрались на Украину. Там  с кормежкой гораздо лучше стало. Я почувствовал себя ощутимо лучше. Оттуда у меня и хорошее и по сегодняшний день знание украинского языка!
- У вас совершенное греческое произношение звука «г»!
…Была такая история. …Когда я был секретарем комитета комсомола МГУ, меня послали выступать с какой-то речью на филологический факультет. Я там выступил. Смотрю, после моего выступления, девушки в президиуме сидят шушукаются! Спрашиваю у них, о чем разговор. Они мне: «Мы тут спорим, какой у тебя выговор - южноукраинский или южнорусский?» (смеется). «…Ну и что же вы решили?» - спрашиваю их. «У тебя южнорусское произношение». С учетом тонкостей, даже мне неизвестных - справедливое определение. У меня чисто донское произношение!
- Что предопределило ваш интерес к профессии экономиста? Влияние отца…
…До последней минуты я колебался. Идти ли в биологию или в экономику? Оба варианта определялись папой и мамой. Я очень много знал сверх программ и там, и там.
- …Все-таки, золотой медалист.
Когда я приехал в Москву, отец спросил меня: «Ну, на чем ты окончательно остановился?». Я ответил ему, что все-таки пойду на экономику. Он был обрадован.
- Что еще могло повлиять на ваш выбор?
…Сыграло большую роль, что в то время началась экономическая дискуссия в стране. Сталиным была написана книга «Экономические проблемы социализма в СССР». Началось обсуждение экономических проблем.
… Меня, в общем-то, всегда интересовала острая социальная сторона жизни.
- При получении по совершеннолетию первого в вашей жизни советского паспорта в графе «национальность»…
…В графе «национальность» я записан греком. Проблем у меня не было. И поступал в университет как грек. …В детстве, юности – в школе, во дворе – всегда и повсюду я был греком.
- Никогда в вашей жизни не возникали «недоразумения» в связи с вашей национальной принадлежностью?
…У меня подобные нюансы возникали значительно позже – уже во взрослой жизни. Когда я начал ездить за границу. Однажды, один товарищ, кто проводил со мной в ЦК партии собеседование, спросил меня: «Когда ваши предки приехали в Советский Союз?». «Примерно, за тысячу лет до того, как там появились ваши предки» – ответил я ему (смеемся). …Вот, это единственный случай, когда пришлось ответить так жестко. Ну, а так в университете много грамотных людей. …Как-то я, будучи секретарем комсомольской организации, зашел к проректору историку. Он очень хорошо знал историю греческого этноса в России – много того, чего не знал я. Историю Нежинского греческого центра, греческих центров в Молдавии…
- Вам, в вашей жизни, везло на эллинофилов…
В общем-то, да. Когда возникал вопрос о моей работе в ЦК партии, я пришел к Трапезникову. Был такой известный идеолог. Он хорошо разбирался в истории греков. Он мне сказал: «Скорей всего, предки мариупольских греков, ныне живущих в Советском Союзе, никогда не жили в Греции. Они были выходцами из Трои и Милета и оттуда приехали в Крым. Две тысячи лет назад. Зачем вы пишетесь греками? Языка-то греческого вы не знаете…».
- Что ж на то вы ответили товарищу Идеологу?
…Я ему ответил: «Во-первых, не я пишу, а меня пишут. Во-вторых. Я никогда не испытываю никаких проблем в этой области…». На самом деле, проблемы были большие. …Хотя нас (мариупольских греков – прим. Н.С.) не репрессировали, наши родственники в Крыму, которые принимали активное участие в партизанском движении, были тем не менее выселены с крымскими татарами, армянами, караимами. …За их заслуги, а они были при орденах, им разрешили поселиться на Украине, в Мелитополе, что в 30 км от Крыма. Но не в Крыму…
- Вы говорили о вашем родственнике, который оказался в шахтерском Ткибули в Грузии…
В Ткибули оказался мамин брат Николай. Он был снят с фронта, чуть ли не с передовой. Когда высылались греки Кубани и Крыма, то разбираться было некогда – кто какой грек. На всякий случай для пущей верности…
- Не все греки на территории Советского Союза были в 40-х г.г. подвергнуты депортации. В частности, она не коснулась греков Мариуполя, в общей своей массе…
…Все мариупольские греки, а это примерно 100 тыс. человек, переселению не подверглись. Было много индивидуальных репрессий, но не общины в целом.
- Насколько достоверна версия о том, что в судьбе мариупольских греков спасительную роль сыграла Прасковья (Паша) Ангелина?
…Списки мариупольских греков были готовы …Паша Ангелина ездила к Сталину. Это достоверный факт. Как и тот факт, что младшая дочь Паши Ангелиной была дочкой Сталина. Она ее назвала Сталиной. Она к Сталину ездила несколько раз. Они были в очень близких отношениях. Сталин отличался в своей жизни тем, что он очень редко общался с женщинами учеными, артистками, но, если были какие-то съезды колхозниц, то там он чувствовал себя в своей тарелке (смеется)!
…Что касается греков понтийских (чисто понтийских), то тут были три причины репрессий. Во-первых, часть их сохраняла гражданство Греции. То есть, они не были гражданами Советского Союза. В этом случае на них распространялось законодательство, относящееся ко всем иностранцам, проживающим на территории страны (корейцы, немцы, поляки)…
Во-вторых, на понтийцах сказались какие-то внутренние трения в грузинской верхушке. Репрессии в отношении мингрелов, хевсуров накрыли и их соседей - греков Грузии. … И третье - репрессии в отношении народов Северного Кавказа коснулись и греков, там живущих.
- Это как понимать? За компанию, что ли…
…Так получается. …Махмуд Эсамбаев мне когда-то говорил, что их семья выжила в казахстанской ссылке только благодаря помощи высланных в эти же края греков. Есть интересные записи у Александра Солженицына, касающиеся народов, высланных в Казахстан. Он пишет, что лучше всего и быстрее всех адаптировались немцы, затем - греки и хуже всех – мусульманские народы.
- … История «греческих корней» маршала Георгия Жукова.
Где миф и где реальность?
…Имя-прозвище его отца было «Костя-грек». Это во-первых.  Во-вторых, его отец  назвал своего сына Георгием, хотя русские, преимущественно, назывались Юриями. В-третьих, есть еще личные причины. …Он знал, конечно, больше, чем говорил. Вынужден был скрывать происхождение – время было жестокое.
…Умирая, он дочери Элине сказал о своих греческих корнях. И, собственно, имя дочери говорит о многом – Элина.
- Ваш комментарий к версии о том, что судьба греческих левых сил была предрешена великими державами-победительницами в Ялте и Потсдаме, где ими были разграничены сферы своего влияния в послевоенном мире.
…Черчилль в своих мемуарах пишет, что он на листочке написал, как они делят сферы влияния. И как Греция отошла Англии взамен Румынии Сталину.
…Если верить Джиласу (Милован Джилас - тогдашний ближайший соратник президента Югославии маршала И.Б. Тито – ред. Н.С.), то Сталин испытывал большую вину перед греческими коммунистами. Этот разговор у них состоялся еще в 1947г., и он твердо сказал, что откажет в поддержке греческому восстанию.
- … 1947 год. Разгар «холодной войны», оформленной де-факто 12 марта посланием президента США конгрессу («Доктрина Трумэна»).
…Бедная Греция. За тебя уже все решили.
…Джилас не мог понять, почему Сталин не хочет поддержать греков?! …Вы почитайте его книгу «Беседы со Сталиным», где он пишет: «Я не мог понять… я не мог понять…». Он не знал о договоренности Сталина с Черчиллем! Он пишет: «Сталин упрямо повторял одно и то же: «Восстание в Греции надо закончить».
- Вам было неполных 17 лет, когда не стало «отца всех народов».
Ваше отношение к сей, безусловно, крупной исторической личности, претерпевало какую-то эволюцию? …В 17, 30, 50 лет и, вот, сейчас.  
…Оно было в главном всегда одинаковым. Я всегда его считал марксистом. Всегда его считал ленинцем. Выдающимся лидером – по-своему очень логичным. И потом, когда его пытались вычеркнуть, я выступил на одном из партсобраний с утверждениями подобного рода. На том собрании я получил неожиданную поддержку от нашего декана, сказавшего: «Ничего я не увидел в трудах Сталина, чего не было бы у Ленина».
- То есть, в зрелые годы вы были антисталинистом…
…Я не могу сказать, что я был антисталинистом. …Считал, что социализм – правильный строй, но нам необходимо преодолеть все его искривления и недостатки.  Когда был 20-й Съезд, я его так понял, что социализм надо очищать и двигаться дальше. Поэтому, я долгие годы считал, что надо улучшать социализм.
- …Вы были одним из тех ученых, кто имел отношение к формулированию «косыгинских» реформ.
…Мы работали, постоянно были нацелены на реформы: с 1965 по 1975 годы. Тогда был подготовлен большой Пленум ЦК, дабы принять более серьезные  перемены. Но ничего не было решено, потому что случился тяжелый инфаркт у Брежнева. Руководил работой ученых Н.Н.Иноземцев. Его команду вышвырнули. Тех, кого Брежнев называл «мои социал-демократы».  А личная судьба Николая Николаевича оказалась трагичной. Затравили.
- Вы были в той команде?
Строго говоря, я был больше связан с теми, кто работал над Конституцией. Но и тут работал в какой-то подгруппе.
После отказа КПСС от продолжения реформ, где-то в 1979-1980 г.г. я пришел к выводу, что необходима реорганизация самого социализма.
- Среди ваших коллег, Гавриил Харитонович, были такие известные ученые-экономисты, как Станислав Шаталин, Николай Петраков…
…Петраков – это мой товарищ. Мы вместе сидели за столом все пять студенческих лет. Шаталин и Анчишкин были старше на два года. Шмелев Николай Петрович старше меня на год. Мы  были друзьями и тогда, и потом - все годы.
- Выпускниками вашего факультета были младореформаторы Гайдар, Авен и др. …Следует ли из этого, что Московский Государственный Университет, коему вами отданы 35 лет жизни, был своего рода вольницей умов?
…В общем, в определенной мере, да. В первом сборнике моих статей (накануне, издательством «Согласие» изданы восемь томов сборников работ Гавриила Попова – прим. Н.С.) есть статья «Политическая экономия социализма Николая Цаголова». Почитайте, там о факультете много написано.
- Гавриил Харитонович! 1988 год – переломный в вашей биографии.
…Выборы на партконференцию и события в МГУ. Вас, избранного на этот партфорум делегатом от парторганизации университета, вопреки воле его руководства, просто…
… Забаллотировали. …А с другой стороны, может быть, для меня это был плюс.
В том смысле, что если бы я был делегатом этой конференции (съезда), то, с большей долей вероятности попал бы на работу в аппарат ЦК партии: Горбачев его обновлял.
- Бог избавил…
…Бог избавил. …Неизбрание подтолкнуло меня к принятию решения, к которому я уже созрел, это было последней каплей: что я буду в оппозиции.
- Как вами было воспринято все это с эмоциональной точки зрения?
Горечь, обида - в связи с состоявшейся по отношению к вам вопиющей несправедливостью…
Спокойно. …Я примерно хорошо знал, что это за люди, которые меня отклонили, представлял их хорошо. Я думаю, по-своему они были правы…
Вот позиция Горбачева мне осталась неясной: думаю, он знал всю эту историю с неизбранием.
- …Таких людей как вы, им, из чувства самосохранения, надо было отсекать! Что они и сделали, правда, топорно (по иному не могли).
…Или я или они. Если я беру верх, то их наверняка не будет.
Они прекрасно все это понимали.
- Легко ли быть в оппозиции?
Нет. В настоящей оппозиции быть очень трудно. Требуется определенное мужество.
…В советской оппозиции быть особенно трудно. Я, принимая для себя все эти решения, подумал, что тот Попов, который имеет детей, семью, родителей, он  уже умер. Считай, что прежнего тебя уже нет. Остается только политика.
- …Надо быть готовым ко всему.
Если ты будешь хоть немного думать о себе, тем более о том, как спасти себя, то ты не сможешь работать эффективно в оппозиции. Поэтому, считай, что ты умер. И работай, исходя только из интересов Дела.
- Создание Межрегиональной депутатской группы во время 1-го Съезда Народных депутатов – это было что-то спонтанным или…
Нет. Я твердо знал к тому времени, что мы должны организоваться. Я стремился к этому, добивался. …Сначала мы организовали (объединили) московскую группу. Их было очень трудно объединить, потому что Сахаров и Ельцин были совершенно несовместимыми людьми. … Думаю, если бы не я, то соединить их было бы трудно, если не невозможно.
- Эгоцентризма там хватало…
Да, хватало, безусловно. … Но главное - реальные противоречия. Я думаю, большую роль сыграло предложение Сахарова. Когда обнаружилось, что общих идей и программ у членов оппозиции нет, он предложил самую плодотворную идею. Не искать то, что нас позитивно объединяет. На это годы уходят. … Выделить только то, что нас объединяет в отрицании. Все мы против власти КПСС. Вот такую объединительную идею мы и выдвинули. Нет - шестой статье Конституции. На этой базе объединили всех – монархистов, анархистов, левых коммунистов, социал-демократов…
- …Совместили несовместимое.
Объединение всех в «Демократическую Россию» - в единый блок. Это была, конечно, наша самая безусловная заслуга. Номенклатурщики-коммунисты были изолированы…
- …Очень разношерстный народ. 1993 год это четко продемонстрировал.
…Нет, первый распад произошел сразу после путча в 1991г. Но это должно было произойти.
- Гавриил Харитонович! Мы приблизились в нашем с вами разговоре к личности Андрея Дмитриевича Сахарова. Именно вам он говорил о своей греческой родословной. …Вас это как-то сблизило?
…Его греческие корни идут по линии Софиано. Сблизило ли это нас? Не знаю. Андрей Дмитриевич был очень сложным своеобразным человеком. …Думаю, что это какую-то роль сыграло. Не главную, но все же.
- Андрей Сахаров. Человек, оставивший на заклание свою профессию ученого. Что, на ваш взгляд, заставило великого ученого столь кардинально поменять свой «курс корабля», уйдя из науки в правозащитную деятельность? Фактор «Боннэр» сыграл здесь какую-то роль…
Он, как и я в свое время, активно поддерживал Советскую власть. …Когда была готова водородная бомба, он стал говорить о том, что есть опасения и т.д. На что Хрущев сказал ему: «Это – не ваше дело!». Прошли испытания водородной бомбы на Новой Земле. Целые народы Севера были выселены, облучены. Выбросы пошли в сторону Норвегии, Англии. …В нем, наверное, заговорила совесть. Он стал пытаться воздействовать на Хрущева, чтобы было принято решение о запрете испытаний в окружающей среде (что и случилось позже) (Венский договор 1963г.- прим. Н.С.). …Но Хрущев вновь очень грубо его оборвал, сказав ему: «Это не ваше дело!».
- «Волюнтаризм» Хрущева стал общим местом в критике, прозвучавшей в его адрес на октябрьском Пленуме 1964г. …Затем он писал письма Брежневу.
…Он писал и Брежневу. …Он «учился» в ходе своих попыток воздействовать на власть.
- Та дикая сцена, что была ему устроена на Съезде Народных депутатов (запомнились, «афганец» Червонописский и учительница из Узбекистана Казакова), говорит о нашей (общества) неготовности воспринимать «правду от Сахарова»?…
…Он считал, что мы (в СССР) близки к взрыву. Что этот взрыв приведет к каким-то переменам в обществе. И, поэтому, он думал, что в СССР нужен будет лидер наподобие Гавела. И что он будет этим лидером. Мне показалось, что в мае 1989 года он уже искал будущих министров среди оппозиционеров.
- Он что не увидел, как люб нашему народу Ельцин? Митинги в Лужниках весной и летом 1989 г. наглядно демонстрировали эти чувства, которые трудно было «понять умом».
… То, что наш народ хочет видеть не Гавела, а Ельцина, он начал понимать…
- Наш народ ждал своего народного царя «Емельку» («Бориса на царствие хотим») с его призывом «к топору»…
…Даже не к «топору». Народу нужен барин. Он (народ) не собирался сам работать. Должен кто-то прийти и устроить ему другую жизнь вместо той, которая его перестала устраивать.
- На том Съезде скандальный резонанс вызвали слова Сахарова о том, что наши военные («Ограниченный воинский контингент») в Афганистане бомбят позиции своих подразделений…
Всякий, кто войны изучал, прекрасно знает, что на войне бомбежка своих - вещь обычная. Американцы бомбили свои части и в Корее, и во Вьетнаме… Резонанс вызвал не факт, а готовность Сахарова сделать все открытым.
- Выход из КПСС в 1990году (кстати, вместе с Борисом Ельциным).
Что означал сей шаг для вас - партийца с 30-летним стажем?
Ничего ровным счетом не означал. Для меня этот вопрос уже был решен. Или КПСС идет на реформы, или я не с ней. И вопрос был в тактике. Когда и как все нужно делать.
…Если на съезде партии раскола не произойдет, тогда был один вариант - выход.
Если партия расколется, тогда другое дело. Тогда я примкну к оппозиционной (социал-демократической) части.
- Как отнесся к этому ваш отец, член партии с 1941 г.?
Думаю, внутри себя отнесся очень тяжело. Он никогда ничего мне не советовал. Давно, еще когда я стал профессором и доктором, он понял, что я пошел дальше него и что я иду каким-то своим путем. Но он в меня верил.
…Он считал, что, если я этот выбор сделал, то для себя поступил правильно.
-…Вождь Октябрьской революции Владимир Ильич Ленин постоянно и неустанно призывал своих соратников «учиться торговать», учиться всяческим знаниям и т.д. Что было упущено лидерами СССР при высочайшем уровне высшего образования в стране, не в пример сегодняшнему. Почему мы ее (страну) «проморгали»?…
Он (Ленин) же задавал и следующий вопрос: «Учиться чему?» И отвечал: «Учиться коммунизму!»  А такая задача учебы означала, что надо заранее отбрасывать массу вещей в учебе. Вот это уточнение и испортило все, сказанное в первом призыве - «учиться»…
- Наши партийные руководители, начиная от Сталина и кончая Брежневым. Они были, где-то, антисемитами («бархатными» и …)?
…Евреи составляли значительную часть из числа вождей большевистской партии.
… Сталин был не «бархатным». У него это было не природное. Для него важны были только интересы его борьбы. Ему надо было разгромить соперников по лидерству. А разгромить их ему было легче с использованием антисемитизма, так как до 90% руководителей большевистской партии были евреи. Так что дело не в его антипатии к евреям, а в его страсти к абсолютной власти.
Но преобладание евреев было не только у большевиков, оно было и у меньшевиков, эсеров, кадетов…
…После смерти Ленина надо было делать Председателем правительства Льва Каменева. …Сталин не хотел и придумал ход: сказал, что в России отношение к евреям сложное и, поэтому давайте найдем лучше русского. А то нигде русских нет. Зиновьев тогда руководил Коминтерном, Сталин – аппаратом ЦК, Троцкий – Красной Армией, Дзержинский – ВЧК-ГПУ. …Так и появился Рыков.
- …Гавриил Харитонович! Прокомментируйте, пожалуйста, ваш уход с поста мэра российской столицы в 1992г. Что это? Развод с утвердившейся тогда политической системой или трезвая оценка того факта, что вы, все-таки, ученый и общественный деятель, но никак не хозяйственник?…
…Если бы реформы в стране шли по устраивающему меня народно-демократическому пути, то я бы не ушел с этого поста. Но вся беда в том, что реформы пошли в не устраивающем меня варианте – номенклатурно-олигархическом. Я не хотел участвовать в деле, с которым был в корне не согласен.
- Ельцинские реформы, если таковые были, погребла российская бюрократия или что еще?
Нет. …Они в основном все реализовались. Все, что хотела российская бюрократия, Ельцин объявил реформами, и это было реализовано.
–…То есть, для вас реформы Ельцина – это синоним чего?
Это синоним номенклатурно-бюрократических реформ. Точнее, первого их этапа…
- Гавриил Харитонович! Играла ли ваша национальность какую-то роль в причинах ваших возможных не - назначений на какой-либо государственный пост? …Пост президента США, в свое время, был «заказан» для нашего соплеменника Майкла Дукакиса в силу его не - англосакского происхождения и того, что он православный грек. Вице-президентом США грек может быть (Спиро Агню), директором ЦРУ (Джордж Теннет; лучше бы он им не был – «очаровал» Грецию своим вниманием), но не президентом…
…Да, это (в выборах Дукакиса) сыграло очень существенную роль. Что касается меня, то я не доходил до такого уровня. Я доходил до уровня мэра Москвы. При решении об избрании меня на уровень мэра, этот вопрос (моего греческого происхождения) никакой роли не играл.
- А дальше он мог играть какую-то роль?
Не думаю.
- Расскажите о судьбе социал-демократического движения.
…Сейчас происходит большая перегруппировка (структуризация) политических сил. …К сожалению, Горбачев не справился с тем, чего я от него ожидал. Мы его сделали лидером нашей социал-демократической партии, но у него не получилось. Я говорю прямо, так как у нас с ним  давно сложились прямые нормальные отношения.
- Почему юрист Михаил Горбачев, будучи отлично учащимся студентом, не остался в Москве в аспирантуре?
…В 1953 г., когда он кончал университет,  ликвидировали Юридический институт. Его объединили с юрфаком МГУ. Началась драка и свалка. Институт был более организованный, потому что он состоял из всяких там заплечных дел мастеров: прокуроров, следователей и т.д. Короче говоря, он захватил факультет. Насколько я помню - секретарь комитета комсомола Анатолий Лукьянов (будущий спикер советского парламента) и Михаил поддерживали университетскую часть факультета и были «вышвырнуты».
–У четы Горбачевых были очень близкие друзья – греки…
Да. Например, Александр Будыка. Он сделал его министром хлебозаготовок.
- Следующий вопрос на тему: «Развал Советского Союза и роль личности в истории». …Фактор Горбачева сыграл здесь какую-то роль?
Понятно, что одной из главных причин разрушения СССР, стала хроническая наркозависимость экономики страны от «иглы» – мировых цен на нефть и газ, что в конце 80-х г.г.– нач. 90-х г.г. катастрофически упали…
…Вы считаете, страну можно было спасти?
…Всю страну невозможно было сохранить. Надо было отпустить прибалтийские и закавказские республики. Остальные республики тогда не рвались к выходу из СССР.
- А разве «Фактор Украины» не присутствовал в сей драме?
«Фактор Украины» начал играть свою роль только после путча…
- …Союз мог спасти Ельцин, если бы он стал его президентом.
…Хотел ли он им стать?
…Ельцин мог добиться, чтобы стать президентом Советского Союза.
Ему это ничего не стоило. Михаил (Горбачев) готов был сам это предложить. Но  Ельцин думал иначе: «Нам хватит России». …Думаю, он оказался прав, потому что ему и в России было трудно.
- … Вы долгие годы были членом правления Общества «СССР-Греция», которое, в те годы возглавлял академик Борис Рыбаков.
Что запомнилось вам в этой одной из многих сфер вашей деятельности?
Я познакомился со многими русскими людьми, которые здесь в России, любят Грецию и знают Грецию.
- Круг ваших добрых знакомых, представляющих культурную и научную элиту Греции, благодаря членству в этом обществе, не расширился?
…А это Общество практически  напрямую не общалось с Грецией. Оно организовывалось здесь из специалистов по греческой культуре. Уклон сильный был в античность, в средние века и меньше к современной Греции. Тем не менее, дела современной Греции вела в Обществе, по-моему, Марина Рытова.
- По Переписи населения 1959, 1970, 1989 г.г. количество советских греков колебалось в пределах 350 тыс. человек. Эта цифра не отражала и близко истинного количества греков в стране…
…Огромное количество греков, имеющих подданство Греции (их было свыше ста тысяч) в данные Переписи не попали.
…В СССР, например, проживало тысяча корейцев-граждан Кореи, которые категорически не хотели возвращаться в Корею Ким Ир Сена: «Мы лучше умрем здесь, потому что там все равно умрем!» – говорили они. Они также в перепись не попали.
…Но даже те наши люди (советские граждане), кто в паспорте писался греком, но у кого один из родителей был представителем титульных национальностей (русские, украинцы, грузины, армяне и т.п.) в итоги Переписи относились на баланс «титульного» родителя. Такая тогда была установка.
– По данным Переписи населения в России 2002г. количество греков составило 98 тысяч человек, что опять же не отражает их реального количества…
Данные этой Переписи населения не могут восприниматься всерьез. Ко мне, например, точнее в нашу семью, переписчики вообще не заходили. Это в Москве. А что делалось по стране?
…За последние 10-15 лет в Грецию репатриировалось более 150 тыс. человек и славная их часть уехала из закавказских и азиатских республик.
Из России на историческую родину уехало мизерное количество греков. …Если провести скрупулезно перепись греков в России, то их количество будет порядка 400 тыс.
- Поговорим о Греческом национально-культурном движении в Советском Союзе, общепризнанным лидером которого вы были.
В марте 2006г. исполнится 15 лет со времени 1-го Учредительного съезда советских греков, что прошел в конце марта 1991г. в Геленджике.
…То время. Чем оно вам запомнилось?
…Прежде всего, тем, что греки смогли спокойно друг с другом встречаться, дабы обсуждать свои проблемы. …Сразу выявилось два направления, одно из коих стало превалирующим. То, что было направленным на отъезд. И это можно было понять. То, что многие здесь пережили, делало такой выбор естественным. …Я оказался в другой группе, оказавшейся в меньшинстве. Я стоял на том, что нам надо обустраивать нашу жизнь здесь.
…Итог же состоит в том, что греки не использовали возможности активно внедриться в структуры России. Когда здесь шло формирование всех национальных образований, греки занимались вопросами того, как уехать и т.д. Хотя была возможность сделать многое…
- На том историческом для нас съезде в Геленджике камнем преткновения стал вопрос о создании Греческой автономии в Краснодарском крае.  Ваше отношение к сей «Великой Идее». …Шанс был?
…Конечно, был! Пока Ельцин был президентом и, особенно, в первые годы, была полная возможность очень многое сделать. Повторяю, в эти годы, нас заставляли ходить просить, чтобы лишний пароход был выделен грекам, а не об автономии.
- То есть, мы можем говорить о том времени (начале 90-х г.г.) как о «Времени безвозвратно упущенных возможностей»…
… Да, я считаю, Общество греков было ориентировано на решение, я повторяю, проблем отъезда. Это были справедливые требования и понятные устремления многих людей. Но для тех греков, которые остались здесь, время было потеряно.
…Сейчас наверстывать все очень трудно. Хотя, и сейчас, я считаю, многое можно. Но и  нынешнее Общество российских греков чрезмерно занято проблемами скорее важными с точки зрения «экспорта». Той же реабилитацией.
- Как бы вы, Гавриил Харитонович, расставили приоритеты.
Что во главу угла своей деятельности должно ставиться лидерами греческого национально-культурного движения постсоветского пространства, России?
…Я считаю, что в России надо организовать греков, решивших тут остаться. Греки – наименее внедренная в российскую власть община. Представители еврейской общины входят в правительство России. Немцы тоже имеют там свое влияние. А мы заняты, на мой взгляд, не самым главным  занятием -  типа «Закона о Реабилитации»…
- Позвольте с вами не согласиться! Разве он не нужен?!
Абстрактно говоря – нужен. Исторически – нужен. Но что он дает нам здесь? Да он и не реален.
- Он не нужен, потому что не реален?
…. Он мог бы быть полезным, если бы в нем были пункты, например, об этой же самой национальной автономии греков, о том, что АГОРУ систематически  выделяются деньги из федерального и местного бюджетов по твердой квоте на создание клубов, культурных центров и т.д.  А сейчас в нем что-то вроде морального убежища, которое практически годно только для того, чтобы положить его в семейный альбом для внуков.
- Греческие лидеры утверждают, что высшим Актом Добродетели по отношению к нашему народу явилось бы, заложенное в сем Документе, извинение (Реабилитация) Власти и, тем самым, очищение Лица нашего народа от всех тех нелепых и преступных обвинений сталинщины, что ему были вменены в 30-40-х гг.
…Если «извиняетесь», то для чего? «Извиняетесь» - это, значит, Утвердите Греческий Совет и квоту греков в Совете Федерации! Тогда это было бы понятно. …Я считаю, что нужно создать объединение греков, твердо заявляющих, что у них нет никаких целей, кроме как остаться здесь. И начать к нему привлекать всех греков, в том числе и тех, которые стеснялись участвовать в этом движении, потому как отождествляли его  с эмигрантским.
…Очень много мне известных людей, которые находятся вне движения.
Возьмем, к примеру, Лену Камбурову или бывшего заместителя главы правительства России Георгия Хижу и много других российских греков: администраторов, банкиров, депутатов, предпринимателей.
- Разве у нашей дорогой Елены Антоновны есть, помимо служения Искусству, какая-то позиция по «Греческому вопросу» в России?
… Она политически  очень грамотно рассуждает. Это человек, который всю жизнь боролся с советской системой.
…Поэтому, чтобы закончить нашу полемику на эту тему, я повторяю: российски ориентированные греки должны объединиться, они должны создать Клуб, который должен здесь заниматься внедрением греков.
Надо понять очень простую вещь. Во всем мире все нации осуществляют экспансию, а у нас взяла верх идея возврата в переполненную Грецию. Вместо того, чтобы «захватывать» новые позиции на новых территориях, чем наш народ занимался много тысячелетий, мы рвемся туда, где и без нас тесно (смеется).
- Гавриил Харитонович! Почему в Москве нет «Греческого Дома»?
Культурные центры есть у евреев (несколько), немцев, испанцев, поляков… …Тому очень много причин. Во-первых, церковь виновата в значительной части. Мы не добились обособления в России православной  греческой церкви от русского православия.
У греческой православной церкви есть свои особенности. Можно было добиться обособления ее в рамках русского Православия, как это есть у армянской церкви. Тогда это был бы серьезный инструмент у греков. Этого не произошло. Церковь почти никакой роли в самоидентификации русских греков  не играет…
…Второй фактор состоит в том, что в России разные греки. Этнически (по крови), мы греки. А исторически, совершенно разные группировки, которые объединить очень трудно, потому что у них разная история, разная ментальность. И язык тоже разный.
Третья причина – это наши общегреческие  личностные черты. Мы же индивидуалисты!
Это выдающаяся черта нашей нации (смеется). Греки в мире отстояли человека как Личность, как Индивидум. Расплатой за внедрение этой великой идеи стали внутри нашей нации  несогласованность, вечные споры о лидерстве и т.д.
…Подчеркивание разногласий, а не объединение друг с другом (смеется).
- Вы – Почетный гражданин нескольких городов мира. Вас приглашают в качестве почетного гостя в разные страны мира. … Вы были почетным гостем и в столице Турции (Анкаре)…
Турецкая приглашающая сторона осознавала, что приглашает 1-го мэра советской и российской столицы - грека по происхождению?
…Хочу сказать, что мэр столицы Турции – грек (по крови). Когда Ататюрк записал турками всех мусульман, то на кровь не обращал никакого внимания. Например, Демирель, который был турецким премьером - армянин по крови.
…Мэр Анкары спросил меня, настоящий ли я грек. Услышав от меня утвердительный ответ, сказал мне, что он мусульманин, числится турком, но кровь в нем течет греческая. Когда мы с ним разговорились, он сказал, что таких там (в Турции) очень много.
- Курс на нормализацию отношений Греции с Турцией – это нормально, это правильно…
…Тут не все так просто. Дело в том, что с какой Турцией нормализовать отношения. Если эта нормализация отношений будет означать отторжение Турции от реакционных тенденций мусульманского мира в европейскую субкультуру – это нормальный процесс. …Если с ней придет вторжение традиционалистских  мусульманских начал в Европу, то это будет отрицательным результатом. …Пока для меня больше беспокоящих факторов, нежели обнадеживающих. Еще не вступив, Турция уже хочет быть законодателем в кипрском вопросе.
– Вы – президент Международного университета, основанного в 1991г.
…В университете каждый входящий может увидеть бюст Сократа.
Это означает, что из всех древнегреческих философов и мыслителей вам по духу ближе Сократ, а не, например, Аристотель?
Да. …Аристотель – это человек, который более склонен к общемировому и к религиозному типу восприятию мира. Не случайно он – учитель Александра с его идеей интеграции. Не случайно его чтили и идеологи христианства.
…А Сократ, конечно, - грек, только грек, типичный грек! По всем своим характеристикам (смеется). Он мне ближе.
- С кем из наших соплеменников вы поддерживаете дружеские, профессиональные контакты в России, СНГ, Греции.
Таковых практически мало. … У меня есть товарищ в Греции - профессор Маос, с ним я учился в университете. Вот, совсем недавно, он гостил у меня. Но он уже старый. Участник партизанского движения в Греции. Ему скоро будет 80 лет. … Был у  меня и аспирант с Кипра…
- Вы знаете, что многие люди из нашей интеллектуальной элиты, среди коих и академик Ксандопуло из Алма-Аты, были лишены возможности выхода на контакт (общения) с вами? Почему все это стало возможным?…
… Знаю и ценю Георгия Ксандопуло. …К сожалению, с того времени, когда я стал мэром Москвы, слишком много вокруг меня стало «крутиться» греческих «коммерсантов», а нередко и тех, кто обещал грекам-коммерсантам «выход» на мэра. И небескорыстно. Я понимаю, уважаю настоящих коммерсантов, но…
- А нельзя ли было «отделить зерна от плевел»?
…А те (интеллигенты – прим. Н.С.), обычно, скромные были. Они не обладали напором «бизнесменов». … В греческом окружении вокруг меня  взяли верх не они. А с теми, кто «сплотился» вокруг меня, я не хотел «сращиваться».
Да и во всем греческом движении доминировали не организационно разобщенные интеллектуалы, а административно-коммерческая элита.
- Вы бывали в Греции? Следите ли внимательно за тем, что волнует сегодня греческое общество?
… Я внимательно, в меру своих возможностей, интересуюсь всем, что занимает умы наших континентальных соплеменников. Но ко мне очень отрицательно постоянно относились все греческие власти.
- На чем базируется, Гавриил Харитонович, это, сужу по сказанному вами, убеждение?
…Я думаю, что здесь присутствует три фактора. Первым фактором было то, что в Греции было очень сильное влияние коммунистов. Меня они считали ответственным за разгром коммунизма в СССР, а они кормились из партийной (КПСС) кормушки и, соответственно, ее потеряли. Известная история с газетой «Правда» говорит о многом.
- Правящей партией в Греции была партия ПАСОК (социалистов), но никак не КПГ…
Да. Но влияние коммунистов было велико. Греция – маленькая страна…
…Вторым фактором было наше российское Посольство, которое всегда было переполнено представителями антидемократических сил  нашего МИДа. Они всячески распространяли слухи среди греков про меня лично - что я занимаюсь коммерцией, что чуть ли не «завтра» буду осужден и т.п. Что у меня дом в США, остров в Греции…Чего они обо мне только не выдумывали в частных разговорах!
- Последний недавний ваш визит в Посольство Греции, где вам была вручена Почетная медаль мэрии Афин, думаю, снимает эту тему...
…Это был первый мой визит туда за многие годы. Как бы не последний…
…Третьей причиной стало то, что часть выехавших отсюда греков тоже везла не самую лучшую обо мне информацию. … Одни выдавали себя за моих близких и пытались это использовать. Другие «все» знают обо мне…
- У меня, слава Богу, появилась возможность довести до вас то мнение касательно вас, что имело хождение здесь в греческих умах и в Посольстве и на улице: «Мы просили его изыскать возможность найти для консульства здание более подходящее в условиях огромной волны репатриации, но он ничем нам не помог». Или (с улицы): «Почему Попов не прекратит все эти безобразия?!». Под «безобразиями» имелась в виду вся та вакханалия, что творилась у посольства в начале 90-х. Когда простых людей вынуждали там стоять в очереди (на ПМЖ) неделями, месяцами, «оскотинивая» их…
…Вопросы по Реабилитации: «Попов решит этот вопрос»...
…Вы не знали обо всем этом?
…Я должен сказать еще раз, я понимал проблему, но не считал, что я должен активно участвовать в отъезде греков из СССР.
Далее, у меня были в то время огромные пухлые папки на работников консульства и Посольства – кто и какие взятки берет. Бумаги и от греков, и от компетентных органов России.
Я никогда эти обращения ко мне не проверял. Но общий шум, который исходил от стен консульства, был негативным. … Если бы я дал консульству здание – это значило бы, что со мной все эти сборщики дани «делятся».
Знал я и то, что московские мафиози и бандиты в первую очередь там получали паспорта и без очереди, и без проблем. И не только московские: и армяне, и евреи, и грузины  – и все раньше греков. Простых людей консульство мариновало в очередях. Зачем консульству здание: чтобы были отдельные кабинеты для «контактов» без свидетелей?  
…Плюс, еще четвертый фактор. …Пока еще здесь был Посол (Гунарис) консервативного правительства, я какие-то связи с ним поддерживал. А потом были послы другие. Все время сюда приезжало из Греции много правительственных делегаций. Но меня никто не приглашал. …Премьер приезжал. Приезжал Президент. …Я решил, что Греция по каким-то причинам, не вполне мне известным, не хочет иметь со мной ничего общего. Правда, от этого я не перестаю быть греком!
Я понимаю, есть Греция, и есть ее власти. …Им ничего не стоило, скажем, решить вопрос о почетном гражданстве. Я – почетный гражданин Сеула, Токио, штата Мэриленд в США. …Единственная страна, которая мной не интересовалась, это Греция.
- …Очень запутанная история. Но все, рано или поздно, приходит на круги своя – ваша встреча с Элладой, думаю, не за горами. Как она вам видится? Что бы вы захотели увидеть в первую очередь?
…Я бы хотел увидеть места из Прошлого – из Древней Греции. Все исторические памятники из той эпохи. …Хотел бы увидеть и жизнь простых греков.
- Материал нашего с вами разговора прочтут наши соплеменники, покинувшие Советский Союз, Россию и проживающие на нашей исторической родине последние 10-15 лет.
Что бы вы, пользуясь такой возможностью, им сказали, пожелали?
…Я бы пожелал им устроить нормальную жизнь. Люди очень много мучались здесь. Дай Бог им счастья.
- Вы и Православие. …Ваш разговор с Богом. Вы – верующий человек? …Храм Иоанна Предтечи, что строится благодаря вам в селе Ялта близ Мариуполя (малой родины вашей мамы Феодоры Георгиевны) – это дань Памяти или «разговор с Создателем»?
…Дань Памяти. Дело в том, что Советская власть разрушила – что-то руками самих греков - большую часть греческих храмов во время, когда наиболее разнузданно была проведена коллективизация в наших селах.
Я считаю, что церковь должна всячески способствовать удержанию греков здесь и их самоидентификации. Отсюда – тоже забота о Храме.
…Верующий ли я человек? В классическом смысле, нет. Я придерживаюсь, как великий Вернадский (наш соплеменник по матери), дуализма. …Вернадский считал, что есть Вселенная, построенная на двух началах. Она пронизана частицами - духовными и материальными. На каких-то планетах, в очень специфических условиях,  духовные частицы могут соединиться с материальными и начинается развитие. …Я не могу признать первичность ни материи, ни духа. Кстати, Сахаров как-то сказал мне, что и он близок по взглядам к Вернадскому.
- Но, тем не менее, по своей духовной культуре вы можете сказать, что вы – православный человек?
Конечно. Безусловно, да.
- В каких составляющих вы – Ученый, Политик, Общественный деятель…
…Ученый. Политикой я занялся только потому, что мне мешали быть ученым. Если бы я жил в стране, где я спокойно развивал себя как ученый, не чувствуя ограничений, в политике я никогда бы не был. Когда-то, выбирая между политикой и наукой (после окончания МГУ), я твердо выбрал науку, и никогда не жалел об этом выборе. …Ту степень личной свободы, которую я бы хотел иметь, я обрел в науке.
–…И последний вопрос. Что еще вас вдохновляет в жизни, помимо научной деятельности? ... Внуки, среди коих отрок Гавриил (Харитонович!), пасека, путешествия?
Я - типичный грек. Меня интересуют Знания. Вы, конечно, помните, когда Одиссей подплыл к Геракловым Столбам, он знал, что плыть за них нельзя. Потому что никто оттуда не возвращался. Тогда Одиссей сказал своим спутникам на корабле, аргументируя, почему надо пойти за Столбы:
«Вы созданы не для животной доли – Вы к Знаниям и Славе рождены!».
…Вот и я думаю, что это – основные начала греческой нации.
Искать Знания и искать Славу (смеется). …Я ищу Знания. …Есть греки- философы, есть воины, есть коммерсанты. Я принадлежу к первой категории – к тем, кто ищет Знания (смеется). Моя работа – чтение. Моя профессия – думать…
P.S. …После нашего разговора всю последующую неделю я пребывал в «плену» у этой, безусловно, масштабной личности. Он ироничен, задумчиво созерцателен и, наконец, «безбожен» как его античный соплеменник (Сократ). Сему «пленению» поспособствовали и книги Гавриила Харитоновича подаренные им мне (восемь сборников публикаций), накануне изданные издательством «Согласие», и что отныне пополнили мою библиотеку. Из коих, уверяю вас, можно почерпнуть для себя много интересной информации. В сборниках собраны основные работы Г.Х.Попова последних двадцати лет – периода 1985-2004 годов. Каждый сборник носит тематический характер.
…Надеюсь, что ответы наиболее известного нашего соплеменника на те вопросы, что были ему заданы (что у всех нас накопились к нему за последние 10-15 лет, переломные для судеб нашей страны и греческой диаспоры бывшего советского пространства), прольют свет на многие наши «почему» и «что делать?».
… Он не стал для своего народа ни «Моисеем», ни «Барином», обладая, для выполнения этих Миссий всем необходимым – моральным, интеллектуальным и политическим потенциалом. Почему?
…В своем заключительном слове о нашем известном соплеменнике, мне меньше всего хотелось бы быть апологетичным (уподобляться Платону в его Слове о своем Учителе). Но и не хочется быть «анитами», «ликонами», «мелетами» - быть скорым на расправу, ниспровержение.
…Верю, что когда-то, уже в ином Мире он непременно встретится с Сократом, Гомером, Аристотелем, Плутархом – с теми (из той категории греков), кто в жизни искали Знания.
…Мы можем с ним в чем-то не соглашаться (все-таки, мы - греки!), но прислушиваться к Слову «нашего Сократа» мы, безусловно, обязаны…
- А вопросы к нему и ко всем нам остались…

Никос Сидиропулос

КОЛ-ВО ПОКАЗОВ: 7315

ИСТОЧНИК: http://www.greek.ru