Понимание человека - это общее дело

16.01.2004 00:00

Понимание человека - это общее дело

- Ваша книга "Занимательная Греция", написанная для детей, стала бестселлером для всех возрастов. Насколько классическое образование, изучающее Грецию и Рим, приблизило бы нас к основам западной цивилизации? - "Классическое образование" - не очень удачный термин. Я бы сказал, что необходимо "культурно-историческое образование": такое, которое не только сообщало бы нам последние истины науки и вкусы искусства, а и рассказывало, как люди к ним шли и куда открываются пути дальше. Это помогло бы нам уберечься от эгоцентрического самодовольства - будто мы венец истории. Конечно, при такой оглядке одним из корней нашей культуры окажется греко-римская античность, но другим будет иудейско-христианская традиция, а вокруг них лягут азиатские, о которых мы обычно знаем лишь понаслышке, а жаль. Дореволюционное российское "классическое образование" - совсем не идеал: сосредоточившись на греческой и латинской грамматике, оно душило несколько поколений и сумело расширить свой культурный кругозор лишь накануне революции. - Но тогда хоть столь актуальное для нас слово "олигарх" лучше понимали, ведь оно встречается в текстах Платона и Аристотеля. - Ну, олигархи в наших газетах - это совсем не то, что олигархи в греческой древности. Там это были хозяева политической жизни, а у нас - хозяева экономической жизни: просто капиталисты. Как раз последние наши события показывают, что от экономической власти до политической им очень далеко. Так что ни Платон, ни Аристотель за наших олигархов не в ответе. - Выражение "аристократы духа" тоже не сегодняшнего происхождения. Есть еще понятие "властители дум", очень популярное лет пятнадцать назад. Насколько близки вам эти определения? - "Аристократы" - выражение метафорическое, и обычно значит: особая порода хороших людей, обычно наследственная. Мне не хочется верить, что такие люди существуют как порода - но, конечно, это только потому, что я не чувствую этой аристократичности в себе самом. "Властители дум" - тоже понятие, мне не близкое: оно как бы предполагает твою некритическую подвластность их власти, а меня учили, что это нехорошо. Однако если представлять их себе не породой, а поштучно, то, конечно, у каждого из нас есть круг людей, которые для него авторитетны как умные люди и как хорошие люди. К счастью, эти два качества часто совпадают. Но ведь это явно не то, о чем вы спрашиваете? - Уточним: кто для вас был и есть такой авторитет в вашей работе? Кого вы считаете своими учителями, кто оказал на вас влияние? - Один коллега меня спросил: "У кого учились?" Я сказал: "У книг". Он радостно воскликнул: "А, подкидыш!" Заочными учителями я ощущаю двоих, которых не застал в живых: это Борис Исаакович Ярхо, паладин точных методов в литературоведении, и Борис Викторович Томашевский, пушкинист и стиховед. Когда я работаю, я помню о них и стараюсь их не скомпрометировать. - У вас две специальности, непохожие друг на друга: античная литература и русское стиховедение и поэтика. Как это получилось и как они у вас совмещаются? - Вероятно, в детстве я любил экзотически звучащие слова: что имена Перикла и Вергилия, что термины "ямб и хорей" одинаково привлекали узнать, что это такое. Я учился на классическом отделении и большую часть жизни работал по классической филологии. Тогда это была не такая престижная область науки, как сейчас, и я чувствовал себя как бы временно исполняющим обязанности филолога-классика - в промежутке между настоящими учеными, теми, которые были до нас, и теми, кто пришел чуть-чуть позже, как С. С. Аверинцев: я счастлив быть его современником. Стиховедением и поэтикой я все это время продолжал заниматься для своего удовольствия, и когда хороших античников стало много, то уступил им место и ушел в стиховедение и поэтику почти целиком - это у нас еще менее престижная область науки. Как эти два интереса у меня совмещаются? Дома у меня висит на стенке детская картинка: берег речки, мишка с восторгом удит рыбу из речки и бросает в ведерко, а за его спиной зайчик с таким же восторгом удит рыбу из этого мишкиного ведерка. Античностью я занимаюсь, как этот заяц: с материалом, уже исследованным многими предшественниками. А стиховедением - как мишка: с материалом нетронутым, где во всем нужно самому разбираться с самого начала. Интересно и то, и другое. - Тогда самый очевидный и простой вопрос. Над чем вы сейчас работаете? - У меня две большие многолетние работы, обе совместные с коллегами. Одна называется "Лингвистика стиха", которую я пишу вместе с моей ученицей и многолетней сотрудницей Татьяной Владимировной Скулачевой. Когда-то, рекомендуя ее Сергею Сергеевичу Аверинцеву, я сказал: "Пожалуй, это единственный человек, которого я вправе назвать своим учеником". Он невесело ответил: "А у меня и единственного нет". Другая называется "Академический комментарий к избранным стихам О. Мандельштама". Комментарий к Мандельштаму я пишу вместе с литературоведом из Мичиганского университета Омри Роненом, лучшим из современных мандельштамоведов. Других работ, отвлекающих от главных, слишком много, и перечислять их не хочется. - Скажите, а если бы пятьдесят лет назад вы поступили бы не на филфак, то куда? - Если не на филологический факультет, то на исторический: лишь бы это давало возможность смотреть на свое время и на себя издали и со стороны. - От многих молодых людей часто слышишь вопрос: как вам нравится сегодняшнее время, лучше оно или хуже того, что было? Как бы вы на это ответили? - То есть вы хотите спросить, есть ли на свете прогресс? Я на это привык отвечать: если бы его не было, то мы бы здесь не разговаривали с вами, потому что сто - двести лет назад по статистической вероятности один из нас умер бы в младенчестве. А мы вот живем, и молодые люди живут. Конечно, они вправе спрашивать: а стоит ли жить, если жизнь вокруг такая скверная? Но так как они все-таки не спешат умереть, то, наверное, стоит. Мою коллегу, с любовью изучавшую средневековую культуру, спросили: "В каком веке вы хотели бы жить?" - "В двенадцатом". - "На барщине?" - "Нет, нет, в келье!" Наверное, нужно спрашивать не только: "Когда бы вы хотели жить?", но и: "Кем бы вы хотели быть?" Тогда можно ответить, как Микеланджело: "Камнем". - Сразу видно знатока древности и средневековья, но обычно молодые люди имеют в виду: лучше ли постсоветская жизнь - советской? Как вы относитесь к той и другой? - Как к плохой погоде: радоваться нечему, но тратить силы на переживания не стоит. Сказать то, что ты хочешь сказать в науке, можно всегда: на то мы и учимся риторике. Но при советской власти на поиск нужных выражений уходила треть моих сил, а теперь уходит меньше, так что я полагаю, что теперь жизнь все-таки пока лучше. Во всяком случае, для меня, старого и безопасного. Лучше ли для молодых, которые должны пользоваться понятиями модного французского философа Жака Деррида и Флоренского также принудительно, как мы когда-то понятиями Маркса, - в этом я не так уверен. В России после советского марксизма наступил такой идеологический вакуум, в который сразу хлынули и сегодняшние, и вчерашние западные моды вперемешку с позавчерашней русской религиозной философией. И это сливается в такую противоестественную смесь, описывать которую я не берусь. - Кажется, у вас я прочитал, что миссия филолога - понимание человека через его высказывания. И что же вы поняли в человеке? Конечно, если можно говорить о человеке вообще. Филолог, наверное, скажет, что можно говорить только о человеке той или иной эпохи. - "Понимание человека" - это никак не миссия филолога: это общая миссия каждого из нас. Миссия филолога - это понимание человеческих высказываний, то есть тех средств, через которые можно понимать человека. А эти средства целиком принадлежат языку, культуре и эпохе. Понять сквозь них человека другого времени очень трудно. Поэтому обычно мы наивно представляем его по образцу нас самих, эгоцентрически считая наши собственные качества вечными. - А попадались ли вам романы об античности, адекватные своему предмету? - Именно потому, о чем я сказал, ни одного "адекватного" романа об античности я не знаю: все они говорят больше об авторах, чем об их героях. - Говорить после этого о современности не хочется. Лучше скажите, что бы делал стоик Эпиктет, будь он "не древним пластическим греком", выражаясь слогом Козьмы Пруткова, а нашим современником-шахтером? - Вопрос прекрасный, но ответ - очевидный. Если бы Эпиктет был шахтером, он бы исправно работал в шахте, вел бы с товарищами точно те же беседы о внутренней свободе человека, не зависящей от жизненных обстоятельств, а они бы, будь на то возможность, точно так же их записывали. Не забывайте, Эпиктет был рабом, а рабам в древности жилось не лучше, чем шахтерам в наше время. - Ваши "Записи и выписки" - книга не научная, но очень интересная. Она ведь построена по компьютерному принципу: парадоксальная рубрика, краткая неожиданная мысль и свободное место для обсуждений и комментариев. Вы это делали сознательно? - Знаете, "Записи и выписки" - это ведь просто отрывки из записных книжек, накопившиеся лет за тридцать, по записи в день. Я очень рад, если они оказались интересными не для одного меня. Значит, каждый может, например, в Интернете при желании развивать, уточнять или опровергать их по своему вкусу - и это, вероятно, будет интереснее, чем если бы это делал я. - По этим "Записям и выпискам" очевидно, что вы не только ученый, но и писатель. Не лежит ли у вас в архиве что-то помимо научных трудов? - Я совсем не писатель: стихов я не писал с 14-летнего возраста, а прозы - никогда. Я делал только научные работы и переводы. Конечно, и научная работа может быть предметом эстетического удовольствия (как и поэма может быть источником социально- исторических сведений), но это уже зависит от взгляда читателя. "Записи и выписки" - это отходы производства, какие есть, вероятно, у каждого: я только постарался сделать их интересными хотя бы для других филологов и историков. Хорошо, если это удалось. - Как стиховед, вы анализировали весь корпус русского стиха, даже самых мелких поэтов. Так же ли вы сейчас следите за современным состоянием литературы? - Нет, некогда. Быть читателем (и зрителем) - это тоже профессия. Современные сборники стихов я вижу лишь случайно, а современную прозу не вижу совсем. - А как оцениваете нынешнюю массовую культуру? Стала ли она более управляемой? Прошел ли период первоначального хаоса? - Мне казалось, наоборот: массовая, серийная культура всегда менее хаотична и более единообразна, чем экспериментальная. Глядя на книжные прилавки, в этом можно только убедиться: даже по обложкам не спутаешь дамский роман с историческим или с детективным. Значит ли это, что она более управляема, не знаю. Что значит "управляема"? Кем? - Рынком, спросом и предложением. Скажите: если бы филология в университетах кончилась (а иногда кажется, что мы близки к этому), то могли бы вы найти место в каком-либо секторе гуманитарного рынка? - Я пошел бы преподавать словесность в среднюю школу, хотя это гораздо тяжелее и хотя педагогических способностей у меня нет. - Многие из ваших коллег сегодня работают в зарубежных университетах, а вы остались здесь, почему? - Так сложилось. Я недостаточно знаю зарубежную словесность и недостаточно умею преподавать. - А если бы преподавали, то считали бы классическое образование обязательным для формирования интеллигенции? А то ведь считается, что в современных условиях российская интеллигенция погибает. - Наверное, напрасно. Слово "интеллигенция" употребляется в нескольких значениях. Во-первых, "просто хорошие люди" - порядочные и совестливые. Такие никуда не исчезли и не исчезнут. Во-вторых, "просто работники умственного труда" - это те, которых обзывают интеллектуалами, а еще образованцами; они тоже никуда не исчезнут. В-третьих, "и то, и другое сразу": полагаю, что и они не исчезли. Есть еще и четвертое значение, самое точное, оно употребительно на Западе: "те, кто получили образование, дающее доступ к власти, но за отсутствием вакансий не получили власти и поэтому дуются"; но у нас оно не в ходу. Игорь Шевелев

КОЛ-ВО ПОКАЗОВ: 2115

ИСТОЧНИК: http://www.mn.ru/





КОММЕНТАРИИ

Форум для отзывов 11 не существует.