http://www.greek.ru Новое в теме Греческий язык Нового Завета форума на сайте Греция от Greek.ru [www.greek.ru] ru http://backend.userland.com/rss2 Sat, 18 Apr 2026 20:52:37 +0300 Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Прошу прощения, что долго не появлялся. Не было возможности.
С Вашим толкованием "подстрочника" я согласен. А спорим мы о следующих вещах. 1) Вы почему-то не можете допустить, что НЗ мог быть написан греками даже в порядке мысленного эксперимента, а я со своей стороны не считаю возможным твердо утверждать то, в чем могут оставаться хоть малейшие сомнения (так уж меня учили). Отсюда, как я понимаю, и исходит конкретное содержание нашей с Вами полемики: я не могу быть уверен, что НЗ написан евреями (да, в конце концов, принимая во внимание шероховатости Его стиля, неужели Господь в даре Пятидесятницы подал Апостолам какой-то "недодел"?!). А мои аргументы, питающие эти сомнения Вы знаете. Жанр, неравномерность языка и стиля в пределах даже тех сочинений, которые принадлежат одному лицу и т.д. Кстати говоря эти мои сомнения еще более укрепились после того как я заглянул в книжечку Ауни "НЗ и его литературное окружение". Рекомендую.
02.05.2005 12:37:23, Pontarches.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message48315/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message48315/ Mon, 02 May 2005 12:37:23 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Pontarches, мне кажется, мы начали разговаривать, как двое глухих. Чтобы от этого избавиться, давайте, во-первых, определим, что каждый из нас понимает под словом "подстрочник". Для меня это перевод, максимально близкий к тексту. При этом в переводящий язык переносятся стилистические и даже иногда синтаксические конструкции исходного языка -- при условии, что они не являются грубым нарушением правил переводящего языка. Однако это не значит, что подстрочник -- ломаный язык.
Во-вторых, о чем именно мы спорим? Хотелось бы узнать...
19.03.2005 15:59:25, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message41122/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message41122/ Sat, 19 Mar 2005 15:59:25 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Basileus пишет:
Язык НЗ не сакрализован, а наполнен вырванными из контекста семитизмами, заимствованными из языка Александрийской диаспоры.
=============
А все-таки интересно на каких источниках (кроме перевода 70-ти) ваш Вдовиченко так хорошо знает язык Алексанрийской еврейской династии?
Мне кажется, что говорить о продолжении традиции Александрийского койне можно лишь условно. Определенные места НЗ, но далеко не весь НЗ. Вообще, неплохо, делая такие утверждения ссылаться на книги НЗ. Где же это "продолжение традиции" очевиднее всего, дорогой Basileus?
18.03.2005 23:24:31, Pontarches.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message41093/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message41093/ Fri, 18 Mar 2005 23:24:31 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Pontarches пишет:
Врядли язык НЗ был сакральным. Обычное литературное койне, но со своим своеобразием. И врядли этот язык продолжал традицию языка Септуагинты.
=============
Мне тоже кажется, что Язык НЗ безусловно не был сакральным, но в тоже время несомненно, что он продолжал не традицию языка Септуагинты, а скорее а традицию греческого койне сильнейшей еврейской диаспоры В Александрии.
Первым моим преподавателем древнегреческого языка был А.В.Вдовиченко, который серьезно занимается иудейско-эллинскими взаимоотношениями в до и послехристианскую эпоху.
Так вот у нас были спецсеминары как раз по этой тематике на которых проблематика койне и перевода семидесяти толковников рассматривалась с позиций дисскурсивной лингвистики.
То есть фактический перевод слов вне контекста, тот же пример, что и с старославянским благоутробием, только при переводе этого слова с древнееврейского на древнегреческий.
Язык НЗ не сакрализован, а наполнен вырванными из контекста семитизмами, заимствованными из языка Александрийской диаспоры.
18.03.2005 22:16:12, Basileus.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message41080/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message41080/ Fri, 18 Mar 2005 22:16:12 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Olga R. пишет:
Подстрочник -- не древнее слово, а современный переводческий термин, обозначающий вполне определенное понятие.
=============
Опять Вы "промазали", Ольга. Я же говорю Не о слове, а о том, что оно бозначает. О тех фактах, что действительно близки к нашему понятию. И если говорить серьезно, то древние в сущности не знали такого подстрочника, каковой знаем мы.Септуагинта-это НЕ подстрочник в нашем смысле этого слова. А вот перевод "Дневника Троянской войны вполоне мог им быть. См. папирусные отрывки. Далеее, наверняка подстрочным бал Дарет, или во всяком случае старался быть на него похожим. Жаль, греческого текста не сохранилось. Да они обязаны были быть по-крайней мере похожими, ибо старались подражать скупому военному, документальному языку.
====quote====
Olga R. пишет:
Весь ВЗ. Ведь он весь целиком имел прямое отношение к иудейской вере.
=============
ВЗ обычно разделяют на книги: вероучительные, исторические, пророческие.. Вы смеетесь над нами, Ольга? Неужели выхотите сказать, что "Псалтирь", к примеру, подстрочник? Акстись! Вы хотите сказать, что Септуагинта - подстрочник по той причине, что переводчики не хотели, чтобы хоть что-то выпало из оригинала? Это врядли. Ибо сама идея о том, что не должно ничего выпасть из Закона строго говоря относится только к Торе, только лет эдак через 500 эта идея применяется уже по отношению ко всем Писаниям. А зная вообщем индогерманское отношение древних греков к писанине как таковой, трудно себе представить, чтобы те из 70-ти, что были греками скрупулезно создавали подстрочник. Я согласен с Вами только частично.
====quote====
Olga R. пишет:
Но вот вопрос: в какой литературе?
=============
В греческой и под ее влиянием в римской.
====quote====
Olga R. пишет:
Пример речи финикийца, который Вы приводили и с которого начался наш спор, в эту категорию не попадает.
=============
Вы забыли уже, к чему я приводил сей пример? Да, Филострат привел пример очень образованного финикийца (по политическим и культурным соображениям, заметим). Да попробуй он искривить как-то его речь, врядли Героик дошел бы до нашего времени.
18.03.2005 10:40:55, Pontarches.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message41027/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message41027/ Fri, 18 Mar 2005 10:40:55 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Pontarches пишет:
Признаемся, Ольга, что мы не знаем, что такое подстрочник в древней литературе.
=============

Подстрочник -- не древнее слово, а современный переводческий термин, обозначающий вполне определенное понятие. Перевод "Троянской войны" ЭТИМ вряд ли являлся. А вот перевод НЗ -- вполне возможно.

====quote====
Pontarches пишет:
А остальные книги Ветхого Завета? Я действительно интересуюсь. Они, что, только вероучительные книги переводили, так сказать, подстрочно?
=============
Весь ВЗ. Ведь он весь целиком имел прямое отношение к иудейской вере.

====quote====
Pontarches пишет:
Во всяком случае такие вещи в греческой литературе редкостью не были аж с классического периода.
=============
Но вот вопрос: в какой литературе? В основном в сатирической, как комический элемент. Пример речи финикийца, который Вы приводили и с которого начался наш спор, в эту категорию не попадает.
18.03.2005 00:11:48, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40992/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40992/ Fri, 18 Mar 2005 00:11:48 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Olga R. пишет:
Сравните. Кто из нас от скромности не умрет?
=============
Вы меня не совсем правильно поняли, уважаемая Ольга. Я, конечно, сам виноват. "Я" я использовал для обобщения, см. текст дальше. В том-то и дело, что и то и другое можно доказать с одинаковой степенью достоверности.
====quote====
Olga R. пишет:
Вообще-то при желании вполне можно доказать семитическое происхождение большей части НЗ.
=============
Также как и его греческое происхождение (во всяком случае Его большей части)
====quote====
Olga R. пишет:
Вот именно. И тем более смешной она была потому, что в "серьезной" литературе подобные вещи были не приняты.
=============
Во всяком случае такие вещи в греческой литературе редкостью не были аж с классического периода. Петроний скорее всего тоже не сам это выдумал, а ориентировался на греческие образцы.
====quote====
Olga R. пишет:
Вряд ли подстрочник. Этот вид перевода использовался редко, и в основном для вероучительных книг, вроде Ветхого Завета.
=============
Признаемся, Ольга, что мы не знаем, что такое подстрочник в древней литературе. Перевод древние воспринимали иначе, чем мы. И весьма.

====quote====
Olga R. пишет:
для вероучительных книг, вроде Ветхого Завета.
=============
А остальные книги Ветхого Завета? Я действительно интересуюсь. Они, что, только вероучительные книги переводили, так сказать, подстрочно?
====quote====
Olga R. пишет:
Ох, не люблю Виламовица...
=============
Ох, а я люблю...
17.03.2005 23:23:39, Pontarches.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40984/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40984/ Thu, 17 Mar 2005 23:23:39 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Pontarches пишет:
Полагаю все же, что не можете... и не сможете.
=============

====quote====
Pontarches пишет:
Этого скорее всего никто не сможет сделать.
=============

====quote====
Pontarches пишет:
Я одинаково мог бы доказать и то и другое.
=============
Сравните. Кто из нас от скромности не умрет?
Но это к слову. Вообще-то при желании вполне можно доказать семитическое происхождение большей части НЗ. Кстати, после прочтения Вашего сообщения я перестала понимать, о чем именно мы спорим: я ведь готова подписаться под всеми пунктами от 1 до 7!
====quote====
Pontarches пишет:
Именно близость к правде тут и была смешной.
=============
Вот именно. И тем более смешной она была потому, что в "серьезной" литературе подобные вещи были не приняты.
Хотя, честно говоря, я не могу воспринимать речь Триваллоса в "Птицах" как правдоподобную: это скорее пародия на ломаный греческий, некая абракадабра, но отнюдь не воспроизведение какого-либо диалекта.

====quote====
Pontarches пишет:
Видите ли, Ольга, в нашей науке однозначные суждения составлять трудно.
=============
Конечно.

====quote====
Pontarches пишет:
А может это подстрочник? Кто его знает горемычного?
=============
Вряд ли подстрочник. Этот вид перевода использовался редко, и в основном для вероучительных книг, вроде Ветхого Завета.
====quote====
Pontarches пишет:
А в виду того, что последним из классиков, кто мог сочинять и писать, как Эсхил был великий Виламовиц
=============
Ох, не люблю Виламовица... Но это уже мои личные пристрастия
16.03.2005 22:27:25, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40846/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40846/ Wed, 16 Mar 2005 22:27:25 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Olga R. пишет:
В данный момент -- НЕ ХОЧУ.
=============
Полагаю все же, что не можете... и не сможете.
Ну да ладно. Этого скорее всего никто не сможет сделать. Я одинаково мог бы доказать и то и другое. Только доказательства эти все имели бы природу Кантовых антиномий чистого разума. В том-то и дело, что доказать можно и то и другое при том с одинаковой степенью убедительности. Чтобы не впадать опять в бесплодную дискуссию с Ольгой, я выскажу свою позицию по основным вопросам.
1)Я ВЕРЮ, что Евангелия от Матфея, Марка, Иоанна и Луки, соборные послания Петра, Иоанна, большая часть посланий Павла были написаны ими собственоручно.
2)Я УБЕЖДЕН, что некоторые послания Павла были написаны им НЕ собственоручно, в частности "К Евреям".
3)Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что стиль Ев.от Марка действительно является записью подлинной проповеди ап. Петра.
4)Я ЗНАЮ, что язык Писаний НЗ неоднороден и весьма.
5)Я ЗНАЮ, что, исследуя сам язык, невозможно доказать ни того, что НЗ писали евреи, ни того, что НЗ писали греки. Или первое, и тогда непонятна широкая амплитуда стиля от почти чистых семитизмов в синтаксисе(а их немного) и лексике(этих приличное число) до почти образцов позднеэллинистического койне и даже аттицизма. Или второе, и тогда опять вопрос о стиле: его амплитуда от хорошкго литературного языка до стиля документальных папирусов(сего больше всего).
6)Я УБЕЖДЕН, что НЗ вполне можно было принять за литературу. И неслучайно первые столетия христианства книги НЗ были доступны лишь Церкви. Широко известен также факт, что христианам пришлось отстаивать свою веру от веры в то, что Христос-обычный герой, по типу Протесилая, чья фигура была весьма популярна в имперское время именно в отношении его воскресения.
7) Я ПОЛАГАЮ, что сам язык НЗ священным языком, по типу церковнославянского, не был.

====quote====
Olga R. пишет:
У Аристофана не ради правдоподобности, а ради смеха.
=============
Неправда Ваша,Ольга. Именно близость к правде тут и была смешной.

====quote====
Olga R. пишет:
Все равно не финикийцы
=============
В виду того, что известно, что Павел пользовался помошниками в составлении своих посланий Ваше замечание несущественно.
====quote====
Olga R. пишет:
Но все же не подстрочный, а это вещи очень разные.
=============
Видите ли, Ольга, в нашей науке однозначные суждения составлять трудно. Это- первое условие честности перед самим собой и собеседниками. Поэтому я и говорю "близок", не зная наверняка близок он, далек ли весьма. А может это подстрочник? Кто его знает горемычного? А в виду того, что последним из классиков, кто мог сочинять и писать, как Эсхил был великий Виламовиц, то говорить тут тем более трудно.
16.03.2005 01:25:13, Pontarches.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40645/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40645/ Wed, 16 Mar 2005 01:25:13 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Pontarches пишет:
Т.е. Вы не МОЖЕТЕ или не ХОТИТЕ?
=============
В данный момент -- НЕ ХОЧУ. Потому что нахожусь в ожидании интересной статьи про семитизмы. Если там будет не все, что, мне кажется, нужно сказать о происхождении НЗ -- я дополню.
====quote====
Pontarches пишет:
ради правдоподобности?
=============
Не вижу противоречий. У Аристофана не ради правдоподобности, а ради смеха. Думаю, у составителей НЗ цели были другие
====quote====
Pontarches пишет:
Его перевели сначала греки.
=============
Все равно не финикийцы

====quote====
Pontarches пишет:
что он очень близок к подстрочному.
=============
Но все же не подстрочный, а это вещи очень разные.
15.03.2005 17:09:20, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40585/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40585/ Tue, 15 Mar 2005 17:09:20 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Olga R. пишет:
Ну, во-первых, зачем изобретать велосипед и доказывать то, что всем и без того известно.
=============
Т.е. Вы не МОЖЕТЕ или не ХОТИТЕ?

====quote====
Olga R. пишет:
А я так и знала, что Вы Аристофана вспомните. Но это все же не пример. У него, конечно, широко используется разговорная речь, но в том-то и дело, что используется она не просто в отдельных репликах -- все комедии написаны таким языком.
=============
Сравни!
====quote====
Olga R. пишет:
А Вы когда-нибудь видели, чтобы древний автор-классик, написав основную часть произведения на аттическом диалекте (или любом другом "культурном" варианте языка), стал бы вставлять в текст речи и диалоги на ломаном греческом ради правдоподобности? Это просто нехарактерно для древней литературы. Речь всех действующих лиц обычно "подгонялась" под язык произведения.
=============

====quote====
Olga R. пишет:
Пусть по-финикийски. Но:
а) его переводили римляне, а не финикийцы
б) перевод не был подстрочным.
Вот Вам и причина отсутствия семитизмов.
=============
а) Его перевели сначала греки. Это единственный пока пример, когда у нас есть папирусные отрывки по-гречески. См. в последнем издании Диктиса Eisenhut'a.
б)См. опять же папирусные отрывки, чтобы убедиться в том, что он очень близок к подстрочному.
14.03.2005 21:49:37, Pontarches.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40492/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40492/ Mon, 14 Mar 2005 21:49:37 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Olga R. пишет:
Но вряд ли то же самое можно сказать о "серьезных" произведениях.
=============
Я думаю, что нужно быть по-осторожнее в словах по отношению к комедии , которая в античное время (наравне и вместе с трагедией) имело ничуть не меньшее сакральное значение, чем в сегодняшней литургической жизни Евангелие и Евхаристия.
Эта очень интересная тема, заслуживающая отдельного места на форуме.
14.03.2005 21:12:04, Basileus.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40489/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40489/ Mon, 14 Mar 2005 21:12:04 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Pontarches пишет:
Но, интересно, как филолог Вы могли бы доказать это исходя из фактов самого языка.
=============
Ну, во-первых, зачем изобретать велосипед и доказывать то, что всем и без того известно. А во-вторых, нам тут Lusor обещал статью про семитизмы в НЗ, так что подождем -- наверняка там это изложено более полно, чем я могу написать в сообщении. Кстати, в этой теме уже говорилось, о семитических конструкциях, встречающихся в НЗ. У александрийских евреев, например, у Филона или у иудея-драматурга Иезекииля, таких "корявостей" не встретишь.

====quote====
Pontarches пишет:
Аристофан (на моей памяти первый).
=============
А я так и знала, что Вы Аристофана вспомните. Но это все же не пример. У него, конечно, широко используется разговорная речь, но в том-то и дело, что используется она не просто в отдельных репликах -- все комедии написаны таким языком. Можно, конечно, вспомнить пародию на речь иностранца в "Птицах". Но здесь нельзя забывать о том, что произведения Аристофана -- сатира, и подобные отклонения от нормы служили просто для дополнительного комического эффекта. Кстати, в контексте общего грубо-разговорного стиля комедий даже речь иностранца не выглядит так уж чужеродно... Но вряд ли то же самое можно сказать о "серьезных" произведениях.
====quote====
Pontarches пишет:
Лукиан, Дион Хризостом, романисты.
=============
А вот здесь я разбираюсь плохо. Нельзя лти поподробнее?

====quote====
Pontarches пишет:
Кстати, зная, что Дневник Троянской войны" Диктиса Критянина по сообщению его латинских переводчиков был написан по-финикийски, смогли бы Вы найти в нем хоть какие-нибудь семитизмы? Хорошая тема для курсовой.
=============
Пусть по-финикийски. Но:
а) его переводили римляне, а не финикийцы
б) перевод не был подстрочным.
Вот Вам и причина отсутствия семитизмов.
14.03.2005 20:50:50, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40483/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40483/ Mon, 14 Mar 2005 20:50:50 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Olga R. пишет:
Ведь известно. кто именно писал НЗ -- апостолы. А они все были из Иудеи и близлежащих областей.
=============
Я это хорошо знаю. Но, интересно, как филолог Вы могли бы доказать это исходя из фактов самого языка.

====quote====
Olga R. пишет:
Вообще-то римская литература -- не совсем хороший аргумент. Далеко не все то, что было принято у римлян, имело место у греков. Так что давайте договоримся приводить примеры из греческой литературы.
=============
Я почему-то так и знал, что Вы меня Петронием прижимать начнете. Но извольте. Аристофан (на моей памяти первый). Затем, поскольку эллинистическую литературу я знаю не очень хорошо (пусть помогут коллеги) лтература эпохи Римской Империи. Здесь, что ни писатель то пример. Лукиан, Дион Хризостом, романисты.
P.S. Кстати, зная, что Дневник Троянской войны" Диктиса Критянина по сообщению его латинских переводчиков был написан по-финикийски, смогли бы Вы найти в нем хоть какие-нибудь семитизмы? Хорошая тема для курсовой.
13.03.2005 23:56:47, Pontarches.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40366/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40366/ Sun, 13 Mar 2005 23:56:47 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Pontarches пишет:
Самим языком Нового Завета этого еще не доказать.
=============

Ведь известно. кто именно писал НЗ -- апостолы. А они все были из Иудеи и близлежащих областей.
====quote====
Pontarches пишет:
Самый ранний пример- это Петроний, который очень правдоподобно изображает речь вольноотпущенников.
=============
Вообще-то римская литература -- не совсем хороший аргумент. Далеко не все то, что было принято у римлян, имело место у греков. Так что давайте договоримся приводить примеры из греческой литературы.
13.03.2005 22:11:02, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40353/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40353/ Sun, 13 Mar 2005 22:11:02 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Olga R. пишет:
А если даже на греческом -- писали его все равно евреи, для которых греческий родным не был (потому что это были евреи из Иудеи. а не из Александрии).
=============
Самим языком Нового Завета этого еще не доказать. Прошу Вас, аргументируйте аргументами, а не голыми тезисами и мистическими "ушами".
====quote====
Olga R. пишет:
А Вы когда-нибудь видели, чтобы древний автор-классик, написав основную часть произведения на аттическом диалекте (или любом другом "культурном" варианте языка), стал бы вставлять в текст речи и диалоги на ломаном греческом ради правдоподобности? Это просто нехарактерно для древней литературы. Речь всех действующих лиц обычно "подгонялась" под язык произведения.
=============
Есть примеры. И это довольно характерно для литературы поздней античности. Самый ранний пример- это Петроний, который очень правдоподобно изображает речь вольноотпущенников. Далее, в романной литературе. Это, кстати, составляет одну из проблем для критики текста классической древности, и потому языковую неправильность следует тщательно проверять. Действительно ли это ошибка переписчика, или автор сочинения намеренно употребляет эту неправильность (см. хотя бы Textkritik П.Мааса). Вы правы видимо лишь в одном, что в произведениях классической поры это не часто, но все равно есть.
12.03.2005 23:14:41, Pontarches.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40317/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40317/ Sat, 12 Mar 2005 23:14:41 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Pontarches пишет:
Даже мои знакомые греки не имеют таких ушей, какие, судя по Вашим словам, имеете Вы.
=============
Добавьте к знакомым грекам меня И Ваш аргумент отпадет.

====quote====
Pontarches пишет:
А вот это еще требуется доказать.
=============
А если даже на греческом -- писали его все равно евреи, для которых греческий родным не был (потому что это были евреи из Иудеи. а не из Александрии).
====quote====
Pontarches пишет:
В НЗ есть места просто совершенно классические в отношении языка.
=============
А почему нет? Я, например, когда пишу по-португальски, иногда вставляю греческие конструкции (потому что португальсий мне не родной). Но это не значит, что я всегда пишу на нем неправильно.
====quote====
Pontarches пишет:
Кстати говоря Финикиец "из области Сидона и Тира" из диалога Флавия Филострата "О героях" вполне владеет аттическим диалектом, и Филострат (весьма осторожный автор) врядли полагал, что это удивит читателя.
=============
А Вы когда-нибудь видели, чтобы древний автор-классик, написав основную часть произведения на аттическом диалекте (или любом другом "культурном" варианте языка), стал бы вставлять в текст речи и диалоги на ломаном греческом ради правдоподобности? Это просто нехарактерно для древней литературы. Речь всех действующих лиц обычно "подгонялась" под язык произведения.
12.03.2005 17:50:33, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40303/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40303/ Sat, 12 Mar 2005 17:50:33 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Ίγωρας . пишет:
В НЗ однако нет вымыслов.
=============
Я с Вами абсолютно согласен. Только вся соль жанра т.н. литературы вымысла в имперскую эпоху тут в том, что под формой вымысла преподносились вещи полагаемые самыми что ни на есть истинными. Писатели НЗ в отличие от писателей Второй софистики и романистов скорее всего не задавались вопросами литературной формы, но формальноНЗ вполне можно принять за представителя указанного жанра. Форма истинной истории, послания, затем темы и т.д. Что его отличает от сохранившихся πλασματα так это лишь язык (поэтому можно говорить, что это все же не совсем литература, но, знаете ли, Гелиодор, к примеру, часто путает залоги и наклонения, а он уж точно литература). С другой стороны блеском стиля не отличаются т.н. die Troiaromanen, а это тоже типичные пример литературы вымысла, да еще к тому же от самих участников Троянской войны. Вполне мог бы подумать какой-нибудь образованный читатель поздней античности, что язык и стиль НЗ специально таков каков есть, для придания большей убедительности сочинению. Почему бы и нет? Это мы знаем, что НЗ-это действительное описание действительно бывших событий и т.д. Но древних в этом убеждало скорее только действительные чудеса веры, сопутствующие в изобилии времени первых христианских общин, чем Писания НЗ, которые явно первоначально бытовали лишь среди посвященных, ведь НЗ вполне можно было принять за литературу типа "Жизни Аполлония Тианского" от сравнения с каковым защищал Писание Евсевий Кессарийский. Ну, остановлюсь пока, а то эту тему я могу безконечно на языке поворачивать, так что другие ничего не смогут сказать
11.03.2005 21:29:47, Pontarches.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40255/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40255/ Fri, 11 Mar 2005 21:29:47 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Pontarches пишет:
НЗ вполне в жанре литературы вымысла
=============

В НЗ однако нет вымыслов. Евангелия призваны рассказать о бывших на самом деле событиях. А Послания - это письма апостолов церквям.
11.03.2005 18:05:51, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40230/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40230/ Fri, 11 Mar 2005 18:05:51 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Olga R. пишет:
Потому что у меня именно такое ухо
=============
Позвольте в этом усомниться, уважаемая Ольга. Даже мои знакомые греки не имеют таких ушей, какие, судя по Вашим словам, имеете Вы. Так что "ухо" Ваше не аргумент.
====quote====
Olga R. пишет:
А НЗ писался вовсе не образованными аттикистами, а евреями различныз неинтеллектуальных профессий (рыбак, сборщик налогов и т.п. -- разве что Лука был врачом). Не переписывать же потом было, в самом деле
=============
Кем он писался мне говорили, но то каков он сейчас не доказывает того, что писали его евреи "неинтеллектуальных профессий".
Далее, НЗ вполне в жанре литературы вымысла (πλασμα)имперской античности. Во всяком случае в том, что касается тематики. Чудотворения, Воскресение, Необычная страна. Вполне в русле. А так НЗ и воспринимали авторы Второй Софистики или Цельс, к примеру. Это, конечно, не значит, что и я Его так воспринимаю.
====quote====
Olga R. пишет:
скорее всего, в оригинале был составлен не на греческом, а на арамейском.
=============
А вот это еще требуется доказать.

====quote====
Olga R. пишет:
Но дело в том, что авторы НЗ, будучи евреями из Иудеи, вряд ли в совершенстве владели классическим греческим
=============
В НЗ есть места просто совершенно классические в отношении языка. Может Вы скажете, что и на старуху, мол, бывает проруха? Кстати говоря Финикиец "из области Сидона и Тира" из диалога Флавия Филострата "О героях" вполне владеет аттическим диалектом, и Филострат (весьма осторожный автор) врядли полагал, что это удивит читателя.
11.03.2005 01:59:31, Pontarches.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40213/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40213/ Fri, 11 Mar 2005 01:59:31 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Pontarches пишет:
Кстати, а каковы у Вас критерии литературности для литературы I-II вв.?
=============
Да никаких . Но согласитесь, что НЗ никак не может быть включен ни в один из лит. жанров, писался не для интеллектуально-эстетического удовольствия читателей, да еще, скорее всего, в оригинале был составлен не на греческом, а на арамейском. Поэтому вряд ли к нему можно предъявлять те же требования, что и к Иосифу Флавию (приведем для примера).
====quote====
Pontarches пишет:
И уверены ли Вы, что на классическом греческом точная передача смысла невозможна?
=============
Вай, аман! Возможна, конечно! Но дело в том, что авторы НЗ, будучи евреями из Иудеи, вряд ли в совершенстве владели классическим греческим
11.03.2005 01:15:10, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40211/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40211/ Fri, 11 Mar 2005 01:15:10 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Pontarches пишет:
Я весьма сомневаюсь, что "ухо" привычное к языку типа современного греческого с ходу готово внимать языку Демосфена.
=============
А я нет Потому что у меня именно такое ухо

====quote====
Pontarches пишет:
Теперь представьте себе "ухо" образованного аттикиста II-III a.D. и речь на Новозаветном койне
=============
А НЗ писался вовсе не образованными аттикистами, а евреями различныз неинтеллектуальных профессий (рыбак, сборщик налогов и т.п. -- разве что Лука был врачом). Не переписывать же потом было, в самом деле
11.03.2005 01:09:43, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40210/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40210/ Fri, 11 Mar 2005 01:09:43 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Olga R. пишет:
НЗ -- не литературное произведение.
=============
Кстати, а каковы у Вас критерии литературности для литературы I-II вв.? И уверены ли Вы, что на классическом греческом точная передача смысла невозможна?
10.03.2005 21:41:15, Pontarches.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40180/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40180/ Thu, 10 Mar 2005 21:41:15 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Lusor пишет:
Но согласитесь - для этого необходимо воспринимать текст как священный
=============

Вовсе не обязательно. Достаточно просто хотеть зафиксировать смыслы арамейского (если таковое было на самом деле, а не писали НЗ сразу на греческом). Подстрочник - это просто перевод, и он не обязан своим фактом существования всегда указывать на то, что переводчики считали оригинал сакральным. Делать из переводчиков изобретателей нового сакрального языка - очень уж большое допущение.
10.03.2005 13:53:30, Ίγωρας ..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40115/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message40115/ Thu, 10 Mar 2005 13:53:30 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Olga R. пишет:
прочтите мои предыдущие сообщения про "греческое ухо"
=============
Дело не только в "ухе". Я весьма сомневаюсь, что "ухо" привычное к языку типа современного греческого с ходу готово внимать языку Демосфена. Теперь представьте себе "ухо" образованного аттикиста II-III a.D. и речь на Новозаветном койне . Я думаю, что Вы теперь можете представить и обратную сутуацию(т.е. "ухо" койниста и речь аттикиста). С т.з. Аттикизма II-III a.D. язык НЗ вообще не удовлетворяет требованиям литературного языка.
08.03.2005 22:14:10, Pontarches.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message39959/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message39959/ Tue, 08 Mar 2005 22:14:10 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Алексей пишет:
Этот язык однако наверняка резал ухо греческим литераторам поздней античности, ибо явно не соответствует литературным канонам этой эпохи. Во всяком случае в том, что касается языка и стиля (но не темы!).
=============
Прошу Вас, прочтите мои предыдущие сообщения про "греческое ухо"
А вообще говоря. НЗ -- не литературное произведение. Главная задача Евангелистов состояла в как можно более точной передаче смысла текста.
08.03.2005 21:38:56, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message39957/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message39957/ Tue, 08 Mar 2005 21:38:56 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Olga R. пишет:
Потому что это было не нужно: грекам язык НЗ нисколько не мешает и ухо не режет даже сейчас, не говоря уже об эпохе поздней античности.
=============
Этот язык однако наверняка резал ухо греческим литераторам поздней античности, ибо явно не соответствует литературным канонам этой эпохи. Во всяком случае в том, что касается языка и стиля (но не темы!).
08.03.2005 02:40:28, Алексей.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message39908/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message39908/ Tue, 08 Mar 2005 02:40:28 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Lusor пишет:
Однако почему никому не приходило в голову довести этот текст хотя бы до нормативного литературного койнэ, каким он был, например, у Диодора Сицилийского?
=============
Lusor, дорогой, ну я же уже два раза объяснила! Потому что это было не нужно: грекам язык НЗ нисколько не мешает и ухо не режет даже сейчас, не говоря уже об эпохе поздней античности.
====quote====
Lusor пишет:
Первоначально, судя по всему, Евангелия существовали в арамейском варианте, а тот греческий перевод, что мы имеем, как и славянский тысячелетие спустя, предпочитал сохранить стиль и синтаксические конструкции оригинала. Но согласитесь - для этого необходимо воспринимать текст как священный.
=============
Текст -- да. Но не язык.
====quote====
Lusor пишет:
Если мои уважаемые собеседники запасутся некоторым терпением, то вскоре я с удовольствием представлю им перевод одной небольшой, но интересной обзорной статейки по книге о. Жана Карминьяка.
=============
Уже запаслись
07.03.2005 22:51:22, Olga R..]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message39890/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message39890/ Mon, 07 Mar 2005 22:51:22 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Lusor пишет:
Первоначально, судя по всему, Евангелия существовали в арамейском варианте
=============
Судя по чему? По некоторым лексическим семитизмам и отдельным синтаксическим оборотам, напоминающим арамейский?
Вообще, да. Я готов согласиться с тем, что к самому тексту НЗ относяттся христиане как к сакральному (опять же не ранее момента закрепления этого текста в Церкви и первых попыток установления Канона), но что к самому языку относились как как к сакральному, в это поверить трудно. Опять же, то что язык НЗ очень близок к языку документальных папирусов начала нашей условной эры говорит о том, что он весьма близок к языку разговорному.
06.03.2005 03:41:20, Pontarches.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message39643/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message39643/ Sun, 06 Mar 2005 03:41:20 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Греческий язык Нового Завета в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Pontarches пишет:
Так какой язык сакрален? Матфея? Марка? Луки? А может Иоанна?
=============

Ну и вопросики у тебя, doctissime! Речь идет об отношении к тексту Св. Писания как священному, что обуславливает определенное отношение к языку всего корпуса новозаветных текстов.
06.03.2005 01:50:28, Lusor.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message39635/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic6263/message39635/ Sun, 06 Mar 2005 01:50:28 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература