http://www.greek.ru Новое в теме Спартанцы форума на сайте Греция от Greek.ru [www.greek.ru] ru http://backend.userland.com/rss2 Sun, 31 May 2026 14:33:00 +0300 Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Вот в истории Геродота описывается прекрасный пример того, как отличались свободные эллины (в данном случае именно спартанцы) от восточных цивиллизаций:
134. Что до лакедемонян, то их поразил гнев Тальфибия, глашатая Агамемнона.

Ведь в Спарте есть святилище героя Тальфибия, и существуют также его

потомки, так называемые Тальфибиады, которым предоставлено преимущественное

право выполнять должность глашатаев. После умерщвления глашатаев у

спартанцев все [предзнаменования] при жертвоприношениях выпадали

неблагоприятными. И это продолжалось долгое время. Лакедемоняне были

глубоко встревожены, предаваясь печали из-за этого несчастья. Много раз они

созывали народное собрание и через глашатаев объявляли: не желает ли

кто-нибудь из лакедемонян пожертвовать жизнью за Спарту. Тогда выступили

Сперхий, сын Анериста, и Булис, сын Николая, знатного рода и богатые

спартанцы. Они добровольно вызвались понести наказание от Ксеркса за

умерщвление в Спарте глашатаев Дария. Так спартанцы отослали этих людей в

Мидийскую землю на смерть.



135. Дерзновенная отвага этих мужей достойна удивления, и, кроме того, [не

менее поразительны] вот такие их слова. На пути в Сусы прибыли они к

Гидарну (родом персу), который был начальником персидского войска на

асийском побережье. Гидарн дружески принял спартанцев и за угощением

спросил их: "Лакедемоняне! Почему вы избегаете царской дружбы? Вы можете

видеть на моем примере, какое я занимаю положение – как царь умеет

воздавать честь доблестным мужам. Так и вы, если предадитесь царю (царь

ведь считает вас доблестными мужами), то он поставит каждого из вас,

спартанцев, властителем области в Элладе". На эти слова они отвечали так:

"Гидарн! Твой совет, кажется, не со всех сторон одинаково хорошо обдуман.

Ведь ты даешь его нам, имея опыт лишь в одном; в другом же у тебя его нет.

Тебе прекрасно известно, что значит быть рабом, а о том, что такое свобода

– сладка ли она или горька, ты ничего не знаешь. Если бы тебе пришлось

отведать свободы, то, пожалуй, ты дал бы нам совет сражаться за нее не

только копьем, но и секирой". Так они отвечали Гидарну.



136. Оттуда спартанцы прибыли в Сусы и предстали пред царские очи.

Телохранители прежде всего приказали им пасть ниц и поклониться царю до

земли и хотели принудить их к этому силой104. Однако они наотрез

отказались, даже если их поставят на голову. Ведь, по их словам, не в

обычае у них падать ниц и поклоняться человеку и пришли сюда они не ради

этого, а по другой причине. После решительного отказа выполнить это

требование они вновь взяли слово и сказали приблизительно так: "Царь мидян!

Послали нас лакедемоняне вместо умерщвленных в Спарте глашатаев, чтобы

искупить смерть их". В ответ на эти слова Ксеркс сказал, что по своему

великодушию он не поступит подобно лакедемонянам, которые, презрев обычай,

священный для всех людей, предали смерти глашатаев. Сам же он не желает

подражать им в том, что достойно порицания, а потому не умертвит послов, но

снимет с лакедемонян вину за убийство.

02.09.2009 13:12:51, Lysandros.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505621/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505621/ Wed, 02 Sep 2009 13:12:51 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Возвращаясь к нашим баранам, т.е. илотам: вспомним ситуацию во время которой произошла история с 2 тыс. илотов – это время афинского десанта в Пилосе, а это - территория Мессении, где всего тридцать лет назад закончилось крупнейшее восстание илотов (естественно мессенских), известное еще как Третья Мессенская война. Фукидид говорит об этом событии как о превентивной мере со стороны лакедемонян: «… Устрашившись дерзостью многочисленной молодежи илотов, лакедемоняне прибегли и к такой мере. Они предложили отобрать некоторое число илотов, считающих себя наиболее способными в военном деле, обещая им свободу…».
Диодор приводит немного другую версию: «…объявили через глашатая, чтобы те из илотов, кто совершил что-либо доброе в отношении Спарты, внесли себя в списки, и пообещали после проверки освободить их. А после того, как 2 тыс. внесли себя в списки, они приказали самым сильным убить илотов каждого у себя дома».
С точки зрения Лакедемонского государства акция устрашения (если не рассматривать моральный аспект проблемы) была вполне логична в момент, когда враги высадились на территории собственно их государства, причем в наиболее взрывоопасной его части. Она кстати совсем не единична и вполне в духе спартанской политики.
Что же касается привлечения илотов в спартанскую армию, позволю высказать свое скромное мнение. До Пелопонесской войны достоверных случаев привлечения илотов в качестве «военнослужащих», а не обслуги (что вероятно) нам не известно. Возможно, более лояльные лаконские илоты и привлекались в качестве легковооруженных. С Пелопоннесской войны илоты начинают использоваться более-менее регулярно, причем в качестве гоплитов, наряду с периэками и союзниками. Кстати Брасид набрал 700 илотов в свою армию именно в качестве гоплитов, но каких илотов он использовал (мессенских или лаконских или и тех и других) не совсем понятно.
30.08.2009 18:06:10, Serg&Nady.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505251/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505251/ Sun, 30 Aug 2009 18:06:10 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Lysandros пишет:
Фукидид был одним из основателей исторической науки как таковой, но это не значит, что он был совершеннейшим историком всех времен. Так что если Вам хочется верить всему дословно пожалуйста, а не верю.
=============
Я и не утверждал что нужно верить всему написанному у Фукидида, как и любой исторический источник он нуждается в критическом осмыслении и анализе. Я лишь писал об известной объективности его сочинения, неслучайно законченный лаконофил Ксенофонт писал продолжение именно его Истории.

====quote====
Lysandros пишет:
Насчет последних лет существования государства это тоже смотря что под этим понимать, по законам Ликурга лакедемоняне жили в той или иной мере как минимум до второго века нашей эры.
=============
Вряд ли можно отрицать глубочайший кризис спартанского полиса в IIIв. Давайте вспомним закон Эпитадея (обычно относят к IVв.), фактически легализовавший частную собственность и отменившие вековые установления Ликурга. Неслучайно реформы Агиса (245-241гг) и Клеомена(235-221гг) шли под лозунгом восстановления конституции Ликурга. Фактически то же делал и тиран Набис (207-192гг).

====quote====
Lysandros пишет:
Согласитесь само соотношение 1 к 7 говорит за себя. Вы же не хотите мне сказать что Лекедемон выделял каждому воину в походе по:
1. повару
2.парикмахеру
3.оруженосцу
4.косметологу
5.массажисту
6.чистильщику обуви
7.костоправу
=============
Я бы добавил еще мастеров "маника" и "педика".
А если серъезно можно по-разному трактовать это сообщение Геродота - как говорится на Ваше усмотрение.
30.08.2009 17:42:08, Serg&Nady.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505250/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505250/ Sun, 30 Aug 2009 17:42:08 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Serg&Nady пишет:
И речь идет о финансовой стороне дела: 6тыс. илотов заплатили крупную сумму денег, на которые были вооружены 2 тыс. человек, но кто был вооружен из текста не понятно, что это были те же илоты не говорится, хотя это и можно предположить.
=============

Вы меня по всей видимости неправильно поняли, я говорил не о том, что за эти деньги вооружили илотов. Я этим примером вообще-то хотел показать, что спартанцы предложили илотам сделку, вместо того, чтобы просто отобрать необходимую сумму (что они, если бы были такими жестокими и беспардонными как многие думают, по логике и должны были сделать).

А насчет, вашего предположения, что деньги понадобились для вооружения 2000 илотов, я честно говоря сомневаюсь. Ведь этот на македонский манер вооруженный отряд должен был сражаться с левкапсидами - отрядами отборной пехоты в македонской гвардии. Это было скорее задача для самих спартиатов и для периэков.


====quote====
Serg&Nady пишет:
Все сведения о вооружении илотов и их участия в битвах за Спартанское государство до этого момента крайне туманны и однозначной трактовки не поддаются
=============

А здесь получается противоречие с вашими предыдущими утверждениями.
Ведь тогда и с вашей позиции пример Фукидида с убийством 2000 илотов под вопросом. Фукидид писал о илотах, которые с венками на головах (как бы получившие свободу) обходили храмы. Теперь давайте рассудим логически за, что в ходе военного похода илотам могли дать свободу???
30.08.2009 14:50:04, Lysandros.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505239/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505239/ Sun, 30 Aug 2009 14:50:04 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Serg&Nady пишет:
Труд Фукидида заслуженно считается наиболее объективным из дошедших до нас от того времени. Он ни разку не пытается оправдать себя за неудачные действия в качестве командующего, может быть только очень косвенно, превознося таланты своего оппонента – Брасида, но последний был действительно одним из самых выдающихся полководцев времен Пелопоннесской войны. Не приводит Фукидид и сведений явно анекдотического характера, чем страдают Плутарх и Геродот. И если уж на то пошло, то никакого очернения лакедемонян у него нет.
=============

Я не утверждаю, что все что писал Фукидид было не верным, но он и сам говорил, что воспроизводил на сколько мог по памяти то, что было когда-то сказано или что вероятно он понимал под тем, что было сказанно.
Фукидид был одним из основателей исторической науки как таковой, но это не значит, что он был совершеннейшим историком всех времен. Так что если Вам хочется верить всему дословно пожалуйста, а не верю.


====quote====
Serg&Nady пишет:
Что же касается вооружения илотов и упомянутого сообщения Плутарха, то оно относится к 222г., т.е. к последним годам жизни Лакедемонского государства, когда оно было мягко говоря уже совсем другим.
=============

Что значит совсем другим? Государство так же следовало законодательству установленному Ликургом как и ранее. Или Вы хотите сказать, что к этому времени спартанцы вдруг стали добрыми? Кроме того историки делают еще различие между лаконскими и мессенскими илотами. С месенскими илотами по всей видимости действительно обходились как с врагами, но я сомневаюсь, что мессенских илотов брали на службу в армию.
Насчет последних лет существования государства это тоже смотря что под этим понимать, по законам Ликурга лакедемоняне жили в той или иной мере как минимум до второго века нашей эры.


====quote====
Serg&Nady пишет:
Как Вы поняли, речь идет о сообщении Геродота, что к Платейской битве каждого спартиата сопровождало семеро илотов, но степень их участия в битве неясна, что они использовались в качестве легковооруженных это только предположения.
=============

Согласитесь само соотношение 1 к 7 говорит за себя. Вы же не хотите мне сказать что Лекедемон выделял каждому воину в походе по:
1. повару
2.парикмахеру
3.оруженосцу
4.косметологу
5.массажисту
6.чистильщику обуви
7.костоправу
30.08.2009 13:36:02, Lysandros.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505238/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505238/ Sun, 30 Aug 2009 13:36:02 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Lysandros пишет:
Во первых Фукидид как раз-то и не может быть беспристрастным в отношении спартанцев. Вы знали, что именно из-за того, что Фукидид не сумел организовать фракийское сопротивление спартанцам, он был изгнан из Фракии.
=============
????? Вообще-то Фукидид коренной афинянин, хотя его род по отцовской линии и ведет свое происхождении от фракийского царя Олора. В 424г. он был избран в коллегию 10 стратегов (т.е. в члены афинского правительства) и получил под командование афинские силы во Фракии (возможно на выбор афинян повлияло фракийское происхождение его рода), но командовал он неудачно и фактически компанию провалил, опоздав в самый решающий момент со своей эскадрой к Амфиполю, который был сдан Брасиду. За это Фукидид в Афинах был осужден и приговорен к пожизненному изгнанию (его не коснулась даже амнистия 403г.). Он удалился во Фракию где видимо в основном и написал свой труд. Возможно, посещал Спарту, Сицилию, Македонию.
Труд Фукидида заслуженно считается наиболее объективным из дошедших до нас от того времени. Он ни разку не пытается оправдать себя за неудачные действия в качестве командующего, может быть только очень косвенно, превознося таланты своего оппонента – Брасида, но последний был действительно одним из самых выдающихся полководцев времен Пелопоннесской войны. Не приводит Фукидид и сведений явно анекдотического характера, чем страдают Плутарх и Геродот. И если уж на то пошло, то никакого очернения лакедемонян у него нет.
Впервые мы можем достоверно говорить о вооружении илотов только уже во времена Пелопоннесской войны: Фукидид приводит сведения, что Брасид в 424г. вооружил 700 илотов. Все сведения о вооружении илотов и их участия в битвах за Спартанское государство до этого момента крайне туманны и однозначной трактовки не поддаются. Как Вы поняли, речь идет о сообщении Геродота, что к Платейской битве каждого спартиата сопровождало семеро илотов, но степень их участия в битве неясна, что они использовались в качестве легковооруженных это только предположения.
Что же касается вооружения илотов и упомянутого сообщения Плутарха, то оно относится к 222г., т.е. к последним годам жизни Лакедемонского государства, когда оно было мягко говоря уже совсем другим. И речь идет о финансовой стороне дела: 6тыс. илотов заплатили крупную сумму денег, на которые были вооружены 2 тыс. человек, но кто был вооружен из текста не понятно, что это были те же илоты не говорится, хотя это и можно предположить.
30.08.2009 12:45:35, Serg&Nady.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505236/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505236/ Sun, 30 Aug 2009 12:45:35 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Serg&Nady пишет:



Цитата



??? С чего это вдруг стал ничем не подтвержденный тезис? По этому событию мы имеет вполне надежную традицию, основу которой составляет сообщение Фукидида.
Цитирую: "....было отобрано около 2000 илотов, которые с венками на головах (как бы получившие свободу) обходили храмы. Немного спустя, однако, лакедемоняне перебили этих илотов, причем никто не знал, где и как они погибли." (Фукидид, книга IV,80).
Есть также и сообщение Диодора и Плутарха, последний, правда, повторяет Фукидида.
Да, лакедемоняне о себе не писали, никто с этим и не спорит, но и безосновательно подвергать греческую традицию критике тоже нет оснований. Сейчас, слава богу, эта тенденция уже в исторической науке закончилась как тупиковая.
=============

Во первых Фукидид как раз-то и не может быть беспристрастным в отношении спартанцев. Вы знали, что именно из-за того, что Фукидид не сумел организовать фракийское сопротивление спартанцам, он был изгнан из Фракии. И нашел пристанище у кого? Конечно же у основного соперника Спарты - у Афинян. Эта информация не вяжется даже с точки зрения простой логики. Зачем спартанцам убивать илотов показавших свою лояльность в бою. Это совершенно контрапродуктивно и больше навредило бы чем принесло, какую-то сомнительную пользу. Причем Фукидид сам добавляет: " ... причем никто не знал, где и как они погибли "

Есть другой факт из истории Лакедемонян, который так же указывает на то, что эти мнимые зверства спартанцев не более чем пропаганда. Плутарх в своих «Сравнительных жизнеописаниях» описывает другой случай ( Клеомен 44(23) ):
«Между тем Антигон взял Тегею и разграбил Мантинею и Орхомен, и тут спартанский царь, загнанный в пределы самой Лаконии, освободив тех илотов, которые смогли внести пять аттических мин выкупа, и собрав таким образом пятьсот талантов, вооружил на македонский лад две тысячи человек»
это означает, что в одночасье выкупить себе свободу смогли 6000 илотов.
Теперь объясните мне почему эти коварные, жестокие и совершенно озверевшие нелюди (каковыми спартанцы должны казаться каждому кто верит в эту чушь о их жажде убивать детей и доблестных воинов-илотов) не отобрали просто необходимые им деньги у этих так называемых рабов? Ведь им даже не убивая илотов ничего не стоило заставить их заплатить своего рода налог в казну. Как-то все это не совсем складно получается.

Ну рассудите сами, как бы воевали илоты на стороне спартанцев если бы те им жизни не давали? И какой был бы толк от такого войска?


Если бы Вы всерьез попробовали подойти к изучению этого удивительного общества, которое кстати просуществовало как минимум около 1000 лет, и самое главное непредвзято то Вам бы открылись интересные новые стороны жизни лакедемонян.
29.08.2009 20:59:01, Lysandros.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505214/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505214/ Sat, 29 Aug 2009 20:59:01 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Pulcinella пишет:
То, что Историю пишут победители - общее место.
=============
Не совсем понял а кто является победителем? Афиняне что ли?
29.08.2009 14:22:55, Serg&Nady.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505179/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505179/ Sat, 29 Aug 2009 14:22:55 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Lysandros пишет:
Это ни чем не подтвержденный тезис. который сегодня не уже в серьез не воспринимается. Есть версия, что они не вернулись домой не потому что их убили, а потому что не захотели возвращаться в Лакедемон с его очень жестким законодательством.
=============
??? С чего это вдруг стал ничем не подтвержденный тезис? По этому событию мы имеет вполне надежную традицию, основу которой составляет сообщение Фукидида.
Цитирую: "....было отобрано около 2000 илотов, которые с венками на головах (как бы получившие свободу) обходили храмы. Немного спустя, однако, лакедемоняне перебили этих илотов, причем никто не знал, где и как они погибли." (Фукидид, книга IV,80).
Есть также и сообщение Диодора и Плутарха, последний, правда, повторяет Фукидида.
Да, лакедемоняне о себе не писали, никто с этим и не спорит, но и безосновательно подвергать греческую традицию критике тоже нет оснований. Сейчас, слава богу, эта тенденция уже в исторической науке закончилась как тупиковая.
29.08.2009 14:21:37, Serg&Nady.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505178/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505178/ Sat, 29 Aug 2009 14:21:37 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Pulcinella пишет:



Цитата

То, что Историю пишут победители - общее место. Но также важно и то, что организация Спарты в корне противоречила основному принципу жизни остальных греков - стремлению к безудержной, часто нелогичной свободе, вплоть до обнуления и изгнания своих выдающихся политических деятелей.
=============

В данном случае проблема даже не в том, что историю пишут победители, а скорее в том, что сами спартанцы ничего о себе не писали. В принципе нужно быть благодарным за ту, хоть и искаженную но все же информацию, которую оставили бывшие противники.

Что же касается свободы, хочу заметить, что спартиаты считали себя свободными эллинами и очень гордились этим, несмотря на жесткую дисциплину и ограничения установленные Великой Ретрой. Лично мне тоже больше по душе спартанский вариант демократии (за исключением пренебрежительного отношения к наукам), чем афинская "свобода".
29.08.2009 12:18:44, Lysandros.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505164/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505164/ Sat, 29 Aug 2009 12:18:44 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Lysandros пишет:
Я же говорю - история Лакедемона записана его противниками, разумеется они в основном будут приписывать гомеиям все самое ужасное и зверское.
=============
То, что Историю пишут победители - общее место. Но также важно и то, что организация Спарты в корне противоречила основному принципу жизни остальных греков - стремлению к безудержной, часто нелогичной свободе, вплоть до обнуления и изгнания своих выдающихся политических деятелей.
29.08.2009 00:36:41, Pulcinella.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505139/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505139/ Sat, 29 Aug 2009 00:36:41 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Serg&Nady пишет:



Цитата


Pulcinella пишет:
за доблесть получали свободу без гражданства.
Или смерть как те знаменитые 2 тысячи.
=============

Это ни чем не подтвержденный тезис. который сегодня не уже в серьез не воспринимается. Есть версия, что они не вернулись домой не потому что их убили, а потому что не захотели возвращаться в Лакедемон с его очень жестким законодательством. Тем более, что если бы они вернулись, то выезжать им было бы гораздо сложнее. Тоесть примерно как в советские времена были такие, которые если им предоставлялась возможность оставались жить за границей (как например Барышников).

Я же говорю - история Лакедемона записана его противниками, разумеется они в основном будут приписывать гомеиям все самое ужасное и зверское.
28.08.2009 11:04:24, Lysandros.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505012/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505012/ Fri, 28 Aug 2009 11:04:24 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Pulcinella пишет:
за доблесть получали свободу без гражданства.
=============
Или смерть как те знаменитые 2 тысячи.
28.08.2009 09:26:10, Serg&Nady.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505000/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message505000/ Fri, 28 Aug 2009 09:26:10 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Все таки следовало бы отличать греческое общество начала четкого деления на классы и полисы VIII века и Грецию времен Беотийской войны, когда Спарта вынуждена была мобилизовать все социальные и экономические резервы. Также не надо забывать, что рабство в Спарте тоже носило весьма ажурный государственный характер, близкий скорее к скандинавским понятиям военной демократии - Лаконские илоты наравне с периеками призывались в армию в качестве легкой пехоты и за доблесть получали свободу без гражданства.
27.08.2009 23:09:58, Pulcinella.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message504960/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message504960/ Thu, 27 Aug 2009 23:09:58 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Да не убивали мы никогда младенцев, это все страшилки наших противников афинян. Если бы это было правда. то в Спарте не могло быть хромого царя с врожденным дефектом. А он был.

Вообще афинские недоброжелатели целую кучу всякого рода сплетен про Спарту придумали. Это как сейчас америкосы всех русским медведем пугают.
Но слава богу не все афиняне относились к Спарте враждебно и предубежденно.

Кроме того называть общественный строй в Лакедемоне рабовладельческим - тоже не верно. Это было скорее крепостное право. Тем более, что многие "рабы" были гораздо богаче самих спартиатов.
27.08.2009 10:26:05, Lysandros.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message504860/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message504860/ Thu, 27 Aug 2009 10:26:05 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

15.08.2009 07:27:24, FANTOMAS.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message502475/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message502475/ Sat, 15 Aug 2009 07:27:24 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Забавно про младенцев и волков. А может спартанцы в пропасти переодически генеральную уборку проводили: набегала такая бригада-ураган с метелками и совками.
А если серъезно, то скорее всего про младенцев, сбрасываемых в пропасть - миф (как впрочем и почти вся спартанская история). Идет это от Плутарха (Плутарх Избранные жизнеописания Т. I, Ликург, XVI), а Плутарх известный собиратель анекдотов, точнее сказать вряд ли вся переданная им информация достоверна.
27.07.2009 20:50:36, Serg&Nady.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message498175/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message498175/ Mon, 27 Jul 2009 20:50:36 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
tesalonika пишет:
за что купила, за то продаю.
=============

типичный спам

другие археологи поищут получше и найдут, придется тему менять
21.07.2009 19:11:22, L L.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message496830/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message496830/ Tue, 21 Jul 2009 19:11:22 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
LL, я понимаю что куда приятней думать, что звери умнее человека, а спартанцы все-таки сбрасывали детей ( ), но вот археологи сказали - а я поделилась информацией. за что купила, за то продаю.
20.07.2009 10:45:32, tesalonika.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message496467/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message496467/ Mon, 20 Jul 2009 10:45:32 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
tesalonika,
они и не грызут на месте, а утаскивают в логово. так младенца же легче целиком утащить...
и почему вы думаете, что звери глупее людей. они так же идут по пути наименьшего сопро-
тивления, выбирают то, что полегче. легче унести, легче спрятать. а если в каком-то месте
регулярно появляется еда, то там регулярно будут появляться и едоки.
20.07.2009 08:50:00, L L.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message496447/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message496447/ Mon, 20 Jul 2009 08:50:00 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
L L пишет:
у младенцев кости мягкие, их волки сжирали целиком, а от взрослых кое-что все-таки оставалось
=============

да, бедные дикие звери своими вставными зубами только младенца и разгрызут


====quote====
odessitka пишет:
у местных волков под пропастью, очевидно, было что-то типа "ресторан а-ля кард"
=============

зачот
19.07.2009 18:34:59, tesalonika.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message496308/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message496308/ Sun, 19 Jul 2009 18:34:59 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
L L пишет:
у младенцев кости мягкие, их волки сжирали целиком, а от взрослых кое-что все-таки оставалось
=============
у местных волков под пропастью, очевидно, было что-то типа "ресторан а-ля кард" И мы сейчас говорим про жестокие нравы прошлого, а волки вспоминают те времена как рай на земле
19.07.2009 16:01:17, odessitka.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message496281/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message496281/ Sun, 19 Jul 2009 16:01:17 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
tesalonika,
у младенцев кости мягкие, их волки сжирали целиком, а от взрослых кое-что все-таки оставалось
19.07.2009 15:09:57, L L.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message496260/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message496260/ Sun, 19 Jul 2009 15:09:57 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
кстати, по последним археологическим данным, по хребтом тайгет никаких младенческих костей найдено не было. говорят ученые, что облом - не скидывали спартанцы детей в пропасть... тока пленников, и то взрослых
19.07.2009 15:06:06, tesalonika.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message496256/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message496256/ Sun, 19 Jul 2009 15:06:06 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Предлагаю поговорить на тему патриотизма господа.
http://www.greek.ru/forum/read.php?FID=101&TID=14824
04.06.2007 14:29:27, Eagle.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message259019/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message259019/ Mon, 04 Jun 2007 14:29:27 +0400 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Нафтис пишет:
Да,у них кажется был совет старейшин,который за царями присматривал
=============
Скорее выбирал. А цари на то и цари, чтоб без присмотра править Почти как наш проэдрос. Только там 2 царя было в каждый конкретный момент.
09.03.2007 12:06:04, Demetreius.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message231784/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message231784/ Fri, 09 Mar 2007 12:06:04 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Да,у них кажется был совет старейшин,который за царями присматривал.
02.03.2007 22:44:34, Нафтис.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message230086/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message230086/ Fri, 02 Mar 2007 22:44:34 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.
Но я также неоднократно читал и слышал, что полные права греки (спартанцы?) получали в 30 лет.

То есть после 30 лет можно было всё, даже пить вино когда захочешь и с кем хочешь.
24.02.2007 14:12:21, Nik Lemos.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message227831/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message227831/ Sat, 24 Feb 2007 14:12:21 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Demetreius пишет:
Ник, а как быть с высказыванием, кажется, Солона, что срок человеческой жизни 70 лет?
=============

Я не помню сколько в среднем по статистике жили древние греки, но помню цифры по средневековой европе (33 года). 11-12 века.

А также, конец 19 века - 42 года средняя продолжительность жизни.

2006 год - 64 года средняя продолжительность жизни на планете.

Греция - 77, Россия - 64-65, Андорра - 83, Малави - 36 лет.
24.02.2007 14:09:26, Nik Lemos.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message227830/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message227830/ Sat, 24 Feb 2007 14:09:26 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература Спартанцы в форуме История. Мифология. Философия. Филология. Литература.

====quote====
Nik Lemos пишет:
Греки и ранние средневековцы жили лет 30-35.
=============
Ник, а как быть с высказыванием, кажется, Солона, что срок человеческой жизни 70 лет?
24.02.2007 09:46:58, Demetreius.]]> http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message227804/ http://www.greek.ru/forum/messages/forum5/topic14080/message227804/ Sat, 24 Feb 2007 09:46:58 +0300 История. Мифология. Философия. Филология. Литература