поговорим о мифах

Отвечать на сообщения и создавать новые темы могут только зарегистрированные пользователи. Окно для добавления новых сообщений находится в нижней части страницы с темой. Для создания новой темы необходимо Войти в форум, предварительно зарегистрировавшись.

При создании новых тем, пожалуйста, подумайте над ее названием и форумом, в котором Вы будете ее создавать! Поищите взглядом правильный форум, а в нем посмотрите, не создавалась ли ранее тема с аналогичным вопросом. Так намного удобнее и отвечающим, и спрашивающим.

Страницы: 1 2 3 След.
RSS
поговорим о мифах
 
Давайте поговорим о греческой мифологии. Каждый раз, когда перечитываю мифы, нахожу что-нибудь новенькое, что раньше не замечала или забыла. :!:
Единственное, что меня все время смущает, так это кровожадность греков. :evil: То один убивает сына, готовит из него блюдо и подает бога, чтобы проверить их всевидение, то другая, чтобы отомстить мужу убивает всех их детей и опять подает блюдо мужу. Это страх какой-то!! Я уж не говорю о кровосмешении, Зевс и Гера – брат и сестра! Неужели на этом воспитываются современные греческие дети? Нет, это не Вини Пух со своим горшочком меда. :|
Скажите мне, ОТКУДА у древних греков такая бурная фантазия была?
 
Цитата
Лена. пишет:
кровожадность греков
Кровожадность у нас в крови ;) Зайдите на сайт про понтийскую музыку, почитайте тексты песен ;) Но это, конечно, шутка. Просто греки -- это Вам не флегматичные шведы ;)
Цитата
Лена. пишет:
Неужели на этом воспитываются современные греческие дети?
Поверьте, не на этом. В школе, например, нам в основном про героев освободительных войн рассказывали (гляньте в мой e-mail, даже там есть следы ;) )А мифы изучаются как историческая часть литературы.
Цитата
Лена. пишет:
ОТКУДА у древних греков такая бурная фантазия была?
Я уже одному парню объясняла. Поэтому повторяться не буду, а просто скопирую сюда отрывок из моего письма (он там назвал Гомера и мифы "упадочной литературой" по той же причине, что и Вы -- "слишком буйная фантазия"):
Упадочными их как раз назвать нельзя. Ведь упадок наступает после периода культурного расцвета – так было, например, в Древнем Риме. А поэмы Гомера относятся к геометрической эпохе – так сказать, «предкультурному» периоду, когда Греция только начинала развиваться. Это произведения «варварской» эпохи греческой истории, соответствующие славянским былинам о богатырях, англосаксонскому «Беовульфу», германским сагам о Зигфриде и кольцах Нибелунгов и т.п. «Илиада» и «Одиссея» -- это духовное детство греческого народа. Эти поэмы нельзя оценивать с точки зрения современной морали или даже морали высококультурной эпохи Перикла: в IX-VIII вв. до Р.Х. люди еще просто не успели дорасти до таких высот. Вряд ли можно осуждать их за это: каждый человек и каждый народ имеет право на период «детскости» и частичного – опять-таки детского, младенческого – неведения того, «что такое хорошо и что такое плохо». Конечно, всю жизнь оставаться в детстве нельзя: людей, с которыми это происходит, называют умственно отсталыми (здесь я имею в виду не детскую открытость и простоту сердца, о которой Христос сказал «будьте как дети», а мудрость и умение отличать добро от зла – качества, которые каждый человек должен постепенно приобретать по мере взросления). Но ведь если совсем лишить человека детства, ему также будет очень трудно вырасти полноценным человеком...
Да, ни Гераклит, ни Платон Гомера не любили. Но, осуждая его, они допускали всю ту же ошибку: пытались читать его поэмы так, как если бы Гомер был их современником, и предъявляли к его творчеству требования, соответствовавшие их собственной эпохе. Но ведь это все равно, что требовать от автора «Слова о полку Игореве» психологического анализа князя Игоря или Ярославны в стиле Достоевского! У каждой эпохи – свои понятия, свои задачи, свои стандарты... И даже тот факт, что Гомер часто описывает богов как обычных, хотя и бессмертных, людей, подверженных тем же порокам и страстям, что и смертные, вовсе не свидетельствует о неблагочестии поэта. Просто в его произведениях отразились религиозные представления геометрического периода, современные ему. А ведь в тот «варварский» период греческое язычество еще проходило одну из «грубых» начальных фаз своего развития, т.е. было язычеством в чистом виде, не разбавленным философией. И религиозные представления современников Гомера, естественно, тонкостью не отличались. Возьмем, например, мифы древних славян или скандинавов: там мы найдем точно такие же «житейские» истории о богах, как и у Гомера. Вообще, если подумать, как возникло язычество? Это ведь процесс, обратный сотворению человека: Господь сотворил человека по Своему образу и подобию, а человек, забыв Творца, создал себе целые пантеоны божков по образу и подобию себя, любимого... Естественно, подобные «боги» унаследовали все недостатки своего создателя. Но с течением веков, по мере того, как человечество (в данном случае – греческий народ) росло духовно, примитивные религиозные воззрения уже не могли удовлетворить людей -- если и не всех, то, во всяком случае, интеллектуалов. И вот они начали незаметно для самих себя «подправлять» дедовское грубое язычество, поднимать его на все более и более высокий уровень, наполнять духовностью – и постепенно достигли того, что даже Св. Отцы говорили о древних философах как о людях, предчувствовавших Христа... Вера Гераклита и Платона, а также Софокла, Эсхила и Еврипида, резко отличалась от веры Гомера. Поэтому нельзя требовать от «Илиады» и «Одиссеи» возвышенных (в духовном смысле) описаний богов – их автор жил совсем в другое время.
Кстати, этот постепенный переход от примитивного язычества к «философской» религии проявлялся и в изобразительном искусстве. Этот контраст просто поражает, например, в археологическом музее на Акрополе: сначала, в первых залах, вы идете через строй архаических статуй-идолов с такими, простите, страшными рожами, что... В общем, не будем об этом. (Хотя меня, честно говоря, эта первобытная дикость даже чем-то привлекает – может быть, именно своей древностью, первобытностью?) Но, чем дальше вы идете, тем все более «человечнее» становятся лица богов. И, наконец, в последних залах вы видите богов-людей, но людей прекрасных и мудрых – по сути, это воплощение идеального человека, как его представляли себе греки классической эпохи. И сразу становится понятно, почему философы не могли найти общего языка с Гомером...

Если этого недостаточно, спрашивайте, с радостью продолжу разговор! :)
 
Расчет дней пребывания в Шенгене по визе
 
Соглашаясь с Ольгой, хочу еще обратить Ваше, Лена, внимание на то, что многие непонятные и ужасные для нас сюжеты объясняются не столько кровожадностью и нездоровой фантазией древних эллинов, сколько их религиозными воззрениями. Так, например, сюжет с Танталом указывает на шаманические пережитки в греческой архаике, те же примерно черты шаманизма проглядывают в сюжетах, связанных с Медеей (сравните, кстати, с нашим Коньком-Горбунком!). Инцест в царских семьях - явление чрезвычайно распространенное и тоже объясняемое религиозными представлениями. Так что, здесь не столько бурная фантазия, сколько влияние определенных архетипов.

Могу также настоятельно порекомендовать интересующимся недавно переведенную книгу Ричарда Онианса, "На коленях богов" (Москва, Прогресс-Традиция, 1999). В ней очень многое разъяснено. Ну и, конечно, блестящую книгу "Греки и иррациональное" Эрика Доддса (СПб, Алетейя, 2000).
 
Нет, Ольга, отнюдь, я не в коей мере не хочу называть мифы "упадочной литературой"... нет, я так не считаю. Просто, согласитесь, что немного своеобразное видение мира? К тому же детство у всех проходит по-разному. Хотя, если сравнит мифологию древних греков и славян, можно найти и некоторые сходные черты.
Переход, о котором Вы пишите, неизбежен. Мифы, как часть культурного наследия, бесспорно, составляют богатство Эллады. Осуждать Гомера, также нелепо, как осуждать Платона или Томаса Мора за их идеальное утопическое государство, - это часть истории, это часть этапа развития, они закладывали плацдарм для будущих поколений.
Я читала в какой-то статье, что женщины Греции в древние времена практически не имели никаких прав. А вот в мифах, тем не менее, им уделяется много внимания. :?:
Цитата
Lusor пишет:
Могу также настоятельно порекомендовать интересующимся недавно переведенную книгу Ричарда Онианса, "На коленях богов" (Москва, Прогресс-Традиция, 1999). В ней очень многое разъяснено. Ну и, конечно, блестящую книгу "Греки и иррациональное" Эрика Доддса (СПб, Алетейя, 2000).

Спасибо, посмотрю обязательно!
 
Есть мнение, что в древних мифах описана допотопная история общения древних людей с бесами. :!:
+ ============================
 
Лена., Рекомендую прочесть книгу Роберта Грейвса "Мифы Древней Греции" :!: Очень полезный труд!
 
Такси на Крите. Трансферы на Крите
 
Цитата
Prasinos пишет:
книгу Роберта Грейвса "Мифы Древней Греции"

Однако следует все же помнить, что Грейвз все же был поэтом по своему призванию, а не историком. ;) Поэтому основная идея его книги - центральный миф о Белой богине - многими профессионалами не без основания критикуется. Да и в комментариях его много неточностей, например, знаментый научный миф о том, что пифии приходили в экстаз, жуя листья лавра. А изложение собственно мифов вполне добротное. И еще - крайне не рекомендуется к прочтению книга Ф. Ф. Зелинского "Эллинская религия" (Минск, Экономпресс, 2003).

Цитата
Ίγωρας . пишет:
Есть мнение, что в древних мифах описана допотопная история общения древних людей с бесами.

А кто его высказывает?
 
Lusor, фамилию автора я, к сожалению, не помню...
+ ============================
 
Вы считаете, что мифы излагают "историю общения людей..." (с кем бы то ни было)? По-моему мифы - это всего лишь народный фольклор, проявление народного творчества в древности. Или вы видите историческую подоплеку воникновения мифологии?
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Есть мнение, что в древних мифах описана допотопная история общения древних людей с бесами. Восклицание
Ну, это же смешно. Мифы -- смесь религиозных представлений, исторических легенд и фольклора. Вот и все. Так можно и сказки назвать *опытом общения с бесами* -- колдовство там разное, превращения, сверхъестественные существа... ;) Вы же так со сказками не поступите ;)
 
Цитата
Nika пишет:
Или вы видите историческую подоплеку воникновения мифологии?
Историческая подоплека в мифологии, конечно, присутствует, но не такая, как считает Игорь ;) Часто в мифы вплетаются исторические предания и легенды, обожествляются исторические лица; в мифах сохраняется память о доисторических обычаях, ритуалах, даже быте...
 
Nika, и Ольга. Я не могу утверждать точно, что это истина и факт. Это лишь предположение...
Но есть такое мнение у христиан, что все-таки сказания и мифы многих народов, в том числе и греков, и индусов, имеют под собой не просто фантазии древних людей, но описывают какую-то прошлую реальность. Пусть и с добавлением украшательств и прочих наслоений преданий.
Общение с бесами - я имел в виду то, что мифы о титанах и полубогах-полулюдях, исполинах и прочих контактах героев мифов с потусторонними силами - это то, что было описано в Библии в главе Бытие (и в апокрифической книге Еноха). Там описано, как "сыны Божьи" входили к дочерям человеческим и от этого брака рождались исполины. Возможно, тут речь идет об одних и тех же событиях. Только мифы повествуют с точки зрения падших ангелов, с сатанинской стороны. Зевс у них - это так они представляют себе Бога, мол, он такой злой и мечет молнии и т.д. А они, благородные, сильные, гибнут, но не преклоняются перед ним...
+ ============================
 
Цитата
Olga R. пишет:
же так со сказками не поступите

Почему? В русских народных сказаках тоже может быть много говорящего о реальной жизни и верованиях древних... Например, драконы - раньше считали их фантазией, а теперь уже и нашли даже тела...
+ ============================
 
Покупайте с нами недвижимость в Греции и получайте ВНЖ
 
О каких именно драконах идет речь?
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
В русских народных сказаках тоже может быть много говорящего о реальной жизни и верованиях древних...
Вот и я об этом же :) Описания колдовста, например -- явные следы религиозных представлений, суеверий. Но -- именно суеверий, а не обязательно реального общения с бесами.
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Например, драконы - раньше считали их фантазией, а теперь уже и нашли даже тела...
Да ну? ;) Что-то не верится... ;)
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Зевс у них - это так они представляют себе Бога, мол, он такой злой и мечет молнии и т.д. А они, благородные, сильные, гибнут, но не преклоняются перед ним...
Титаны и великаны в мифах и сказках представлены в основном как отрицательные персонажи. А Зевс вовсе не выведен *злым*, как может показаться нам, людям современности. С точки зрения древних морали и обычаев, его поведение и поступки полностью соответствуют поведению реальных, земных царей-аристократов, и вовсе не являются предосудительными. Всегда нужно делать скидку на то, что у древних были несколько другие представления об отношениях между людьми, морали и т.п., чем у нас.
 
Цитата
Olga R. пишет:
Описания колдовста, например -- явные следы религиозных представлений, суеверий. Но -- именно суеверий, а не обязательно реального общения с бесами.

А что такое су6еверия? Черная кошка? :D
Колдовство не суеверие, а к сожалению, реальная практика общения с бесами.

Цитата
Nika пишет:
О каких именно драконах идет речь?

Говорят, по телевизору была телепередача. Нашли в пещере дракона. Он там замерзший лежал. И кладка яиц тоже. Исследовали их тела. Они летали за счет наполнения в животе каким-то газом (забыл название), который могли также использовать при выдыхании как пламя. И если очень много пламя выдыхали, лететь уже не могли. Интересная передача.
Но вообще я всегда считал сказки о драконах и змеях горынычах не фантазией, а рассказами о сражениях наших людей с динозаврами (конечно, приукрашенные).
+ ============================
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
описывают какую-то прошлую реальность.
Разумеется. Но -- реальность историческую, а не духовную.
 
Цитата
Olga R. пишет:
С точки зрения древних морали и обычаев, его поведение и поступки полностью соответствуют поведению реальных, земных царей-аристократов, и вовсе не являются предосудительными.

В том-то и дело, что эти люди богов лепили под своих царей, абсолютно аморальных.
+ ============================
 
Цитата
Olga R. пишет:
Разумеется. Но -- реальность историческую, а не духовную.

Почему? Любую.
+ ============================
 
Бронируем самостоятельно
 
Мифотворчество как и любое другое тврочество есть проявление душевного, а не духовного.

:!: Следует разделять телесное, душевное и духовное. Как тело, душа и дух.
_______________
Мы богаты лишь тем, что в России родились, только это у нас никому не отнять. Мы всегда и везде русским флагом гордились, - и забывшим про Родину нас не понять...
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
А что такое су6еверия? Черная кошка? Широкая улыбка
И она тоже ;) А если серьезно: разные неолитические табу, приписывание сверхъестественных свойств предметам и животным, симпатическая магия (это на самом деле не магия, а просто попытки повлиять на какое-либо явление путем совершения действия, подобного этому явлению. Например, во время родов в доме открывали все двери, окна, сундуки и т.п., чтобы ребенку было легче *разверзать утробу* роженицы). Вообще, в эпоху неолита, а также в наиболее древние эпохи греческой (и не только греческой) истории колдовство носило именно такой характер. Реальное общение с бесами, вероятно, тоже присутствовало (в мистических ритуалах), но в мифах и сказках такие ритуалы предсталенны как раз с отрицательной стороны (черная магия, к которой прибегают отрицательные персонажи). К тому же и в мифах, и в сказках колдовсто как таковое играет лишь вспомогательную, а не главную роль. Поэтому вряд ли стоит клеймить мифы как
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Общение с бесами
 
Цитата
Nika пишет:
Мифотворчество как и любое другое тврочество есть проявление душевного, а не духовного.

Не всегда. Под мифами могут прятаться языческие религиозные представления, а это сфера духовного. Хотя и не Божьего.
+ ============================
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Говорят, по телевизору была телепередача. Нашли в пещере дракона. Он там замерзший лежал. И кладка яиц тоже. Исследовали их тела. Они летали за счет наполнения в животе каким-то газом (забыл название), который могли также использовать при выдыхании как пламя. И если очень много пламя выдыхали, лететь уже не могли. Интересная передача.
Мало ли что по телевизору скажут ;) Вы им верьте больше ;)
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Но вообще я всегда считал сказки о драконах и змеях горынычах не фантазией, а рассказами о сражениях наших людей с динозаврами (конечно, приукрашенные).
С динозаврами -- вряд ли ;) Не забывайте, что драконы в виде крокодилов есть и в наши дни, так что откуда подобные твари взялись в сказках -- вполне понятно.
Цитата
Ίγωρας . пишет:
В том-то и дело, что эти люди богов лепили под своих царей, абсолютно аморальных.
Ну, во-первых, аморальны они только с нашей точки зрения. В эпоху создания мифом ничего аморального люди там не видели. А во-вторых, реальный царь, какой бы он ни был аморальный, все же не бес ;)
 
Цитата
Olga R. пишет:
К тому же и в мифах, и в сказках колдовсто как таковое играет лишь вспомогательную, а не главную роль.

Тем не менее, там это все есть. И не осуждается, а даже порой как-то ловко героями используется. А это ни что иное, как оккультизм. То есть, то самое общение с бесами.
Понятно, что в древние религии вклюбчены кроме прямых контактов с бесами и разные суеверия и народные средства лечения...
+ ============================
 
Цитата
Olga R. пишет:
Мало ли что по телевизору скажут Вы им верьте больше

Ну а почему нет?

Цитата
Olga R. пишет:
С динозаврами -- вряд ли

Да точно. С кем же еще. Это толко у дарвинистов динозавры должны были вымереть сколько-то там миллионов лет назад. А на самом деле их постоянно видели, пока их не стало катастрофически мало как сегодня.

Цитата
Olga R. пишет:
Ну, во-первых, аморальны они только с нашей точки зрения. В эпоху создания мифом ничего аморального люди там не видели.

Извините, мораль была от Бога и была от бесов. Понятно, что слушающиеся бесов люди имели другую мораль. Это так...

Цитата
Olga R. пишет:
реальный царь, какой бы он ни был аморальный, все же не бес

Так мы ж говорили о том, что они бога себе делали таким как их царь. :D То есть наделяли такими же свойствами и качествами. А за ним в результате стоял бес.
+ ============================
 
Аренда авто на Крите
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Ну а почему нет?
Ой, сразу видно, нет у Вас опыта общения с репортерами ;) А у меня есть ;) Причем глубоко отрицательный... Они вам на заказ снимут что хотите и как хотите.
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Да точно. С кем же еще. Это толко у дарвинистов динозавры должны были вымереть сколько-то там миллионов лет назад. А на самом деле их постоянно видели, пока их не стало катастрофически мало как сегодня.
С кем -- с крокодилами, например! ;) Кстати, ничего себе зверьки, видала я их -- за год у нас в Африке съедают в среднем тысячу человек. А откуда у вас сведения про то, что люди видели динозавров? Доказательсьва научные, пожалуйста! :)
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Извините, мораль была от Бога и была от бесов. Понятно, что слушающиеся бесов люди имели другую мораль. Это так...
Не все то, что не от Бога -- обязательно от бесов. Есть еще падшая человеческая природа. И... см. мое первое сообщение в этой теме :)
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Так мы ж говорили о том, что они бога себе делали таким как их царь. Широкая улыбка То есть наделяли такими же свойствами и качествами. А за ним в результате стоял бес.
Да не стоял за ним никто. В этом-то вся и проблема -- сдерживать страсти некому было. А если бы за царем стоял бес, то морали вообще бы никакой не существовало, тогда как она все же присутствовала, хотя и не была такой высокой, как наша, преображенная Христовым учением.
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
И не осуждается, а даже порой как-то ловко героями используется.
Используется как раз симпатическая магия и тому подобные вещи. А мистические ритуалы, если посмотреть повнимательнее -- у героев отрицательных.
 
Цитата
Olga R. пишет:
С кем -- с крокодилами, например!

Крокодил - это крокодил. А дракон похож на динозавра.

Цитата
Olga R. пишет:
А откуда у вас сведения про то, что люди видели динозавров? Доказательсьва научные, пожалуйста!

Да, у меня где-то была целая кассета видео про них. Свидетельств очень много. И в легендах всех народов мира, да и очевидцы тоже говорят.

Цитата
Olga R. пишет:
Не все то, что не от Бога -- обязательно от бесов. Есть еще падшая человеческая природа.

Ну так, а эта природа от кого сочиняет? :D От бесов и сочиняет.

Цитата
Olga R. пишет:
Да не стоял за ним никто.

За любым идолом стоит он самый. Такова реальность...
Цитата
Olga R. пишет:
А если бы за царем стоял бес, то морали вообще бы никакой не существовало, тогда как она все же присутствовала

Мораль и была такой, что и многобрачие было и наложницы, и гомосексуализм, и оргии... И много всякого непотребного было. А вся мораль язычников объясняется только практической целесообразностью. Иначе просто вымереть можно.
Цитата
Olga R. пишет:
Используется как раз симпатическая магия и тому подобные вещи.

Да нет, самая настоящая используется. Слова заговорные, клубки волшебные и пр.
+ ============================
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Крокодил - это крокодил. А дракон похож на динозавра.
Крокодил -- типичный дракон. Я же их видела.
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Свидетельств очень много.
Например? Хотя бы одно?
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Ну так, а эта природа от кого сочиняет? Широкая улыбка О
От себя. :) Человек -- это же не марионетка все-таки. Ни в Божьих руках, ни тем более в... Не будем называть :)
Цитата
Ίγωρας . пишет:
За любым идолом стоит он самый.
Вот именно. Его собственные человеческие страсти.
Цитата
Ίγωρας . пишет:
А вся мораль язычников объясняется только практической целесообразностью.
Ну, не только... Хоть люди и пали, людьми они остались, и хорошее в них -- тоже осталось.
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Слова заговорные, клубки волшебные и пр.
Это примеры симпатической магии и приписывания сверхъестественных свойств *заговоренным* предметам.
 
Аренда авто на Крите
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 2)