Загадки Гомера

Отвечать на сообщения и создавать новые темы могут только зарегистрированные пользователи. Окно для добавления новых сообщений находится в нижней части страницы с темой. Для создания новой темы необходимо Войти в форум, предварительно зарегистрировавшись.

При создании новых тем, пожалуйста, подумайте над ее названием и форумом, в котором Вы будете ее создавать! Поищите взглядом правильный форум, а в нем посмотрите, не создавалась ли ранее тема с аналогичным вопросом. Так намного удобнее и отвечающим, и спрашивающим.

Страницы: 1
RSS
Загадки Гомера, Слепой или зрячий.
 
Без этой важнейшей, как с исторической так и литературной точки зрения, личности мы бы не узнали многое о прошлом многих мифологических героев.
Так когда же он жил??? Есть разные даты его жизни. Но если он жил за несколько веков позже Троянской войны, да к тому же еще и слепой(как говорят), как же он так точно и красочно описал действия в своих эпопеях?
 
Цитата
Dust пишет:
да к тому же еще и слепой
Полный бред!!!
Может ли слепой от рождения создать гениальные поэтические произведения, содержащие яркие красочные образы, детализированные до мелочей сцены быта, сражений и единоборств? Может ли слепой сказать что-то подобное о природе:

Зимней порой сыплет снег непрерывный,
Гор высочайших главы и утесов верхи покрывая,
Сыплется снег на брега и на пристани моря седого,
Волны его, набежав, поглощают...

Цитата
Dust пишет:
Есть разные даты его жизни
Думаю, что он жил именно во время падения Илиона(XII-XIII вв. до н.э.).
Иначе нельзя создать такую картину боя не видя этого в живую! Хотя бы одним глазком... :)
 
Такси на Крите. Трансферы на Крите
 
Dust,
Screwman,
Так, детушки... Кончаем писать отсебятину и тихо-мирно путем поиска в интернете знакомимся с т.н. "гомеровским вопросом".
Потом возвращаемся сюда и продолжаем дискуссию по поводу Гомера.
Να'στε όλοι καλά
 
Цитата
Demetreius пишет:
Кончаем писать отсебятину
Люди на форуме делятся и своими мнениями.
Это тоже иногда интересно!:)
Конечно мы должны опираться на факты, но и в душе должны быть свои какие-то представления о прошлом, от которых тебе приятно...
Цитата
Demetreius пишет:
знакомимся с т.н. "гомеровским вопросом".
КАК ВЫ САМИ, уважаемый Demetreius, думаете кто же написал "Иллиаду" и "Одиссею"?
 
Screwman,
Понимаете, у меня немного другая ситуация, нежели у вас... Для меня античная культура - специализация... Это все равно как если бы Вы спрашивали геофизика "А как Вы сами думаете - Земля шар или плоская".
Поэтому "люди на форуме делятся своими мнениями" - это хорошее кредо. Но если они начнут выяснять, как там дела с формой Земли обстоят, то и их пора будет записывать в известное заведение (либо направлять на дополнительное обучение по программе 3 класса), и форум от этого явно не выиграет - кто ж захочет иметь дело с сумасшедшими?..

В прежней теме по Ахиллу мне просто было по приколу пару раз в шутку привести очевидные опровержения некоторых предположений (сравнимых по степени наивности с утверждением о плоскости нашей планеты). Но впадать-то в маразм нужно в ограниченных дозах :)

А что касается "какие-то представления о прошлом, от которых тебе приятно" так их можно изложить не в форме диалога, а в форме художественного произведения и разместить, например, в "Творчестве грекрубят". Такой подход можно только приветствовать.

Вот, например, как Шиллер справлялся с этой задачей:

БОГИ ГРЕЦИИ
В дни, когда вы светлый мир учили
Безмятежной поступи весны,
Над блаженным племенем царили
Властелины сказочной страны,-
Ах, счастливой верою владея,
Жизнь была совсем, совсем иной
В дни, когда цветами, Киферея,
Храм увенчивали твой!

В дни, когда покров воображенья
Вдохновенно правду облекал,
Жизнь струилась полнотой творенья,
И бездушный камень ощущал.
Благородней этот мир казался,
И любовь к нему была жива;
Вещим взорам всюду открывался
След священный божества.

Где теперь, как нас мудрец наставил,
Мертвый шар в пространстве раскален,
Там в тиши величественной правил
Колесницей светлой Аполлон.
Здесь, на высях, жили ореады,
Этот лес был сенью для дриад,
Там из урны молодой наяды
Бил сребристый водопад.

Этот лавр был нимфою молящей,
В той скале дочь Тантала молчит,
Филомела плачет в темной чаще,
Стон Сиринги в тростнике звучит;
Этот ключ унес слезу Деметры
К Персефоне, у подземных рек;
Зов Киприды мчали эти ветры
Вслед отшедшему навек.

В те года сынов Девкалиона
Из богов не презирал никто;
К дщерям Пирры с высей Геликона
Пастухом спускался сын Лето.
И богов, и смертных, и героев
Нежной связью Эрос обвивал,
Он богов, и смертных, и героев
К аматунтской жертве звал.

Не печаль учила вас молиться,
Хмурый подвиг был не нужен вам;
Все сердца могли блаженно биться,
И блаженный был сродни богам.
Было все лишь красотою свято,
Не стыдился радостей никто
Там, где пела нежная Эрато,
Там, где правила Пейто.

Как дворцы, смеялись ваши храмы;
На истмийских пышных торжествах
В вашу честь курились фимиамы,
Колесницы подымали прах.
Стройной пляской, легкой и живою,
Оплеталось пламя алтарей;
Вы венчали свежею листвою
Благовонный лен кудрей.

Тирсоносцев радостные клики
И пантер великолепный мех
Возвещали шествие владыки:
Пьяный Фавн опережает всех;
Перед Вакхом буйствуют менады,
Прославляя плясками вино;
Смуглый чашник льет волну отрады
Всем, в чьем кубке сухо дно.

Охранял предсмертное страданье
Не костяк ужасный. С губ снимал
Поцелуй последнее дыханье,
Тихий гений факел опускал.
Даже в глуби Орка неизбежной
Строгий суд внук женщины творил,
И фракиец жалобою нежной
Слух эриний покорил.

В Елисейских рощах ожидала
Сонмы теней радость прежних дней;
Там любовь любимого встречала,
И возничий обретал коней;
Лин, как встарь, былую песнь заводит,
Алкестиду к сердцу жмет Адмет,
Вновь Орест товарища находит,
Лук и стрелы - Филоктет.

Выспренней награды ждал воитель
На пройденном доблестно пути,
Славных дел торжественный свершитель
В круг блаженных смело мог войти.
Перед тем, кто смерть одолевает,
Преклонялся тихий сонм богов;
Путь пловцам с Олимпа озаряет
Луч бессмертных близнецов.

Где ты, светлый мир? Вернись, воскресни,
Дня земного ласковый расцвет!
Только в небывалом царстве песни
Жив еще твой баснословный след.
Вымерли печальные равнины,
Божество не явится очам;
Ах, от знойно-жизненной картины
Только тень осталась нам.

Все цветы исчезли, облетая
В жутком вихре северных ветров;
Одного из всех обогащая,
Должен был погибнуть мир богов.
Я ищу печально в тверди звездной:
Там тебя, Селена, больше нет;
Я зову в лесах, над водной бездной:
Пуст и гулок их ответ!

Безучастно радость расточая,
Не гордясь величием своим,
К духу, в ней живущему, глухая,
Не счастлива счастием моим,
К своему поэту равнодушна,
Бег минут, как маятник, деля,
Лишь закону тяжести послушна,
Обезбожена земля.

Чтобы завтра сызнова родиться,
Белый саван ткет себе она,
Все на той же прялке будет виться
За луною новая луна.
В царство сказок возвратились боги,
Покидая мир, который сам,
Возмужав, уже без их подмоги
Может плыть по небесам.

Да, ушли, и все, что вдохновенно,
Что прекрасно, унесли с собой,-
Все цветы, всю полноту вселенной,-
Нам оставив только звук пустой.
Высей Пинда, их блаженных сеней,
Не зальет времен водоворот:
Что бессмертно в мире песнопений,
В смертном мире не живет.

оно же в оригинале:

Die Götter Griechenlands

Da ihr noch die schöne Welt regiertet,
An der Freude leichtem Gängelband
Glücklichere Menschenalter führtet,
Schöne Wesen aus dem Fabelland!
Ach! da euer Wonnedienst noch glänzte,
Wie ganz anders, anders war es da!
Da man deine Tempel noch bekränzte,
Venus Amathusia!
Da der Dichtkunst malerische Hülle
Sich noch lieblich um die Wahrheit wand!
Durch die Schöpfung floss da Lebensfülle,
Und, was nie empfinden wird, empfand.
An der Liebe Busen sie zu drücken,
Gab man höhern Adel der Natur,
Alles wies den eingeweihten Blicken,
Alles eines Gottes Spur.

Wo jetzt nur, wie unsre Weisen sagen,
Seelenlos ein Feuerball sich dreht,
Lenkte damals seinen goldnen Wagen
Helios in stiller Majestät.
Diese Höhen füllten Oreaden,
Eine Dyras starb mit jenem Baum,
Aus den Urnen lieblicher Najaden
Sprang der Ströme Silberschaum.

Jener Lorbeer wand sich einst um Hilfe,
Tantals Tochter schweigt in diesem Stein,
Syrinx' Klage tönt' aus jenem Schilfe,
Philomelens Schmerz in diesem Hain.
Jener Bach empfing Demeters Zähre,
Die sie um Persefonen geweint,
Und von diesem Hügel rief Cythere,
Ach vergebens! ihrem schönen Freund.

Zu Deukalions Geschlechte stiegen
Damals noch die Himmlischen herab;
Pyrrhas schöne Tochter zu besiegen,
Nahm Hyperion den Hirtenstab.
Zwischen Menschen, Göttern und Heroen
Knüpfte Amor einen schönen Bund,
Sterbliche mit Göttern und Heroen
Huldigten in Amathunt.

Finstrer Ernst und trauriges Entsagen
Was aus eurem heitern Dienst verbannt,
Glücklich sollten alle Herzen schlagen,
Denn euch war der Glückliche verwandt.
Damals war nichts heilig als das Schöne,
Keiner Freude schämte sich der Gott,
Wo die keusch errötende Kamöne,
Wo die Grazie gebot.

Eure Tempel lachten gleich Palästen,
Euch verherrlichte das Heldenspiel
An des Isthmus kronenreichen Festen,
Und die Wagen donnerten zum Ziel.
Schön geschlungne seelenvolle Tänze
Kreisten um den prangenden Altar,
Eure Schläfe schmückten Siegeskränze,
Kronen euer duftend Haar.

Das Evoë muntrer Thyrsusschwinger
Und der Panter prächtiges Gespann
Meldeten den großen Freudebringer,
Faun und Satyr taumeln ihm voran.
Um ihn springen rasende Mänaden,
Ihre Tänze loben seinen Wein,
Und des Wirtes braune Wangen laden
Lustig zu dem Becher ein.

Damals trat kein grässliches Gerippe
Vor das Bett des Sterbenden. Ein Kuss
Nahm das letzte Leben von der Lippe,
Seine Fackel senkt' ein Genius.
Selbst des Orkus strenge Richterwaage
Hielt der Enkel einer Sterblichen,
Und des Thrakers seelenvolle Klage
Rührte die Erinnyen.

Seine Freuden traf der frohe Schatten
In Elysiens Hainen wieder an,
Treue Liebe fand den treuen Gatten
Und der Wagenlenker seine Bahn;
Linus' Spiel tönt die gewohnten Lieder,
In Alcestens Arme sinkt Admet,
Seinen Freund erkennt Orestes wieder,
Seine Pfeile Philoktet.

Höhre Preise stärkten da den Ringer
Auf der Tugend arbeitsvoller Bahn,
Großer Taten herrliche Vollbringer
Klimmten zu den Seligen hinan.
Vor dem Wiederfoderer der Toten
Neigte sich der Götter stille Schar,
Durch die Fluten leuchtet dem Piloten
Vom Olymp das Zwillingspaar.

Schöne Welt, wo bist du? Kehre wieder,
Holdes Blütenalter der Natur!
Ach, nur in dem Feenland der Lieder
Lebt noch deine fabelhafte Spur.
Ausgestorben trauert das Gefilde,
Keine Gottheit zeigt sich meinem Blick,
Ach, von jenem lebenwarmen Bilde
Blieb der Schatten nur zurück.

Alle jene Blüten sind gefallen
Von des Nordes schauerlichem Wehn,
Einen zu bereichern unter allen,
Musste diese Götterwelt vergehn.
Traurig such ich an dem Sternenbogen,
Dich, Selene, find ich dort nicht mehr;
Durch die Wälder ruf ich, durch die Wogen,
Ach! sie widerhallen leer!

Unbewusst der Freuden, die sie schenket,
Nie entzückt von ihrer Herrlichkeit,
Nie gewahr des Geistes, der sie lenket,
Selger nie durch meine Seligkeit,
Fühllos selbst für ihres Künstlers Ehre,
Gleich dem toten Schlag der Pendeluhr,
Dient sie knechtisch dem Gesetz der Schwere,
Die entgötterte Natur.

Morgen wieder neu sich zu entbinden,
Wühlt sie heute sich ihr eignes Grab.
Und an ewig gleicher Spindel winden
Sich von selbst die Monde auf und ab.
Müßig kehrten zu dem Dichterlande
Heim die Götter, unnütz einer Welt,
Die, entwachsen ihrem Gängelbande,
Sich durch eignes Schweben hält.

Ja, sie kehrten heim, und alles Schöne,
Alles Hohe nahmen sie mit fort,
Alle Farben, alle Lebenstöne,
Und uns blieb nur das entseelte Wort.
Aus der Zeitflut weggerissen, schweben
Sie gerettet aus des Pindus Höhn,
Was unsterblich im Gesang soll leben,
Muss im Leben untergehn.
Να'στε όλοι καλά
 
Demetreius, ,БРАВО!!! :D
Привет Вам от любителей Античной Культуры! -tebe-

Наши поезда самые поездатые поезда в мире!
 
Аренда авто на Крите
 
Lenok,
Gratias maximas vobis agimus -tebe- -tebe- -tebe-
Να'στε όλοι καλά
 
Все-таки ссылаясь на все факты из "гомеровских вопросах", что если он жил в 7в. до н.э то у него самого были какие-то достоверные факты о Троаде, но не думаю, что были в таких прекрасных стихах. И на основе этого он и "вылепил" свое "дитяще"-"Иллиада".
В полне вероятно, что он сам собирал исторические сведения.
Цитата
Demetreius пишет:
как там дела с формой Земли обстоят
Мы обсуждаем ТО, чего не знает еще никто! И вряд ли вообще узнаем! так что с вопросами по геофизике вы не правы!
 
Цитата
Screwman пишет:
Иллиада
Она, вообще-то, с утра была "Илиада" (с одним л)
Цитата
Screwman пишет:
Мы обсуждаем ТО, чего не знает еще никто!
Значится так. Читаем вот эту статью. А потом вот эту (и последующие за ней). Тогда у вас сразу отпадет множество странных вопросов и появятся вполне адекватные.
Να'στε όλοι καλά
 
Спасибо за ссылочки! :)
Если Илиада и Одиссея были собраны по кусочкам из разных песен(да еще в неизвестный период), то имеет ли место историческое существования некоторых героев Троады вообще!?? В Илиаде упоминается и называется более полусотни персонажей.
 
Цитата
Screwman пишет:
Если Илиада и Одиссея были собраны по кусочкам из разных песен(да еще в неизвестный период), то имеет ли место историческое существования некоторых героев Троады вообще!??
Вот, теперь Вы начинаете рассуждать правильно :)
Να'στε όλοι καλά
 
Так как вы думаете - имеет место существования героев или они наполовину вымышленные??? Доказательств кроме Илиады нет?
 
Screwman,
Ну, странные вопросы Вы задаете. Как будто в школе русских былин не проходили...
Помните там Владимира-Красно Солнышко? Да, был такой князь. Но не по былинам же Вы восстанавливаете его биографию! Он же там в каких только ролях ни выступает...

Вот и тут то же самое. Скорее всего, были такие исторические личности (и Геракл был такой, скорее всего), но так как кроме народных песен источников, которые бы помогли изучить их жизнь, нет, то нам в общем без разницы - были они или нет. Мы их можем воспринимать только как литературных героев и (в некоторых случаях) как факт греческой религии.

Вообще, мой Вам совет: почитайте сочинения Фаддея Францевича Зелинского. Очень хорошо для общего развития и понимания античной культуры. Особенно советую цикл "Из жизни идей" - крайне увлекательно и полезно! К сожалению, по приведенной ссылке мало статей из этого сборника, но ведь можно и книжку потом будет купить...
Να'στε όλοι καλά
 
Бронируем самостоятельно
 
Цитата
Demetreius пишет:
Скорее всего, были такие исторические личности (и Геракл был такой, скорее всего), но так как кроме народных песен источников, которые бы помогли изучить их жизнь, нет.
Вот именно! Суть в том, что они жили!
Конечно, все "былины" преукрашают героев во много раз, чем они были на самом деле, но от этого-то нам и нравится изучать мифы и античность.
 
Screwman, вот именно - можно изучать мифы как отражение представлений их создателей, но не как отражение биографии их героев. Это я все и пытаюсь донести...
А Зелинского почитайте. Это покажет Вам, как правильно следует относиться к памятникам древности и что они могут рассказать. С той же целью советую ознакомиться с книгой Гиндина и Цымбурского "Гомер и история Восточного Средиземноморья" - крайне интересная книга о топонимах и различных вариантах мифов и что они могут объяснить.
Να'στε όλοι καλά
 
Интересненький сайт :)
О Гомере и др.
 
Screwman,
Славная книжка. Серенькая такая, страничек 800 в бемажном варианте ;)
Να'στε όλοι καλά
 
Цитата
Demetreius пишет:
Славная книжка. Серенькая такая, страничек 800 в бемажном варианте
Да, увесистая книжонка! :)
 
Здравствуйте! Я хотела задать вопрос (не совсем по теме, правда, но открывать новую, по-мойму, смысла нет) - в мифах древней Греции кто-то из героев был наказан немотой, кто это был? я хоть убей не могу вспомнить! ((
 
Цитата
Дина пишет:
хоть убей не могу вспомнить!
Был такой, но так же имени не припомню :)
Может вам поможет это:Список героев и существ
 
Покупайте с нами недвижимость в Греции и получайте ВНЖ
 
Screwman, спасибо за ссылку! Энциклопедия понравилась! Как раньше я её не раскрыла?

Наши поезда самые поездатые поезда в мире!
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)