Life after Death в Древней Греции и везде

Отвечать на сообщения и создавать новые темы могут только зарегистрированные пользователи. Окно для добавления новых сообщений находится в нижней части страницы с темой. Для создания новой темы необходимо Войти в форум, предварительно зарегистрировавшись.

При создании новых тем, пожалуйста, подумайте над ее названием и форумом, в котором Вы будете ее создавать! Поищите взглядом правильный форум, а в нем посмотрите, не создавалась ли ранее тема с аналогичным вопросом. Так намного удобнее и отвечающим, и спрашивающим.

Страницы: 1 2 След.
RSS
Life after Death в Древней Греции и везде
 
Господа, я в первый раз решаюсь начать тему на вашем форуме и выбираю нечто что всегда и бесповоротно уравнивает всех. Люди могут находится на бесконечно различном
- социальном
- интеллектуальном
- духовном уровне
но когда они подходят к концу земного существования они ВСЕ как бы на одной платформе.

Итак, вспомним сначала немного , что думали по этому поводу древние греки.

Греки думали что многочисленные пещеры и разломы в земле были входом в царство мертвых которое называется Аид, Через один из таких входов бог Гермес приводит души на берега реки Стикс. Эта река – граница между миром живых и царством мёртвых.

Души, если родственники дали им монету (её клали в рот погребаемому) платили Харону, перевозчику мёртвых, за переправу через реку. Души, оставшиеся без денег, бродили потерянные и несчастные по берегу.

На другой стороне душа проходила мимо трёхглавого пса Кербера. Кербер охранял царство мёртвых от живых людей, а также не допускал, чтобы кто-нибудь из подданных Аида сбежал оттуда.

Следующими, кого встречала душа были Минос, Радамант и Эак. Они вершили суд над вновь прибывшими в соответствии с тем, как вёл себя человек в земной жизни.

Души людей, которые были злыми или жестокими на земле посылали в Тартар, где их приговаривали к вечному наказанию(например, обманщик Сизиф должен вечно поднимать на гору тяжелый камень, который едва достигнув вершины тут же скатывается вниз).

Души людей,которые вели праведную жизнь или были посвященными в таинства того или иного культа посылыли на Елисейские поля – страну незаходящего солнца. Души посвященных могли просить о новом рождении. Если они трижды возвращались на Елисейские поля благодаря своему благочестию и посвященности в какой-то культ, они могли попасть на острова Блаженных . Это место вечной радости и там правит Крон, которого помиловал его сын Зевс.

Еще одна дорога вела в Эреб, дворец Аида и Персефоны. Возле дворца протекали воды Памяти и воды Леты.
Посвященные из тайных мистических общщин пили воды Памяти, которые разливались под белыми тополями. Тем самым они не забывали сокровенные тайны и попадали в Елисейские поля.
Воды Леты (Забвения) окружали кипарисы. Отсюда обычно пили обычные души и забывали прошлое.

Большинство людей не были не слишком хорошими, ни слишком плохими в земной жизни, и поэтому их души посылали на Асфодельфовый луг. Это серое, скучное место, где в темноте бесцельно бродили души умерших, ожидая приношений от живущих на земле, чтобы немного воспрянуть духом. Души этих людей, чьи дурные и благие дела уравнивают друг друга, “одетые одеждою крыльев” скитались среди лугов, заросших бледными тюльпанами и рощ черных тополей.
 
А теперь приведем здесь самые характерные моменты потустороннего опыта, почерпнутые из современных книг о жизни после смерти.
1. Видение двойника. Умерев, человек не сразу отдает себе отчет в этом. И только после того как он видит своего "двойника," бездыханно лежащим внизу и убеждается, что он беспомощен дать о себе знать, он догадывается, что его душа вышла из тела. Иногда случается после внезапной аварии, когда разлучение с телом происходит мгновенно и совсем неожиданно, что душа не узнает свое тело и думает, что видит кого-то другого, похожего на него человека. Видение "двойника" и невозможность дать о себе знать производят в душе сильный шок, так что она не уверена сон ли это или действительность.
2.Непрерывность сознания. Все, пережившие временную смерть, свидетельствуют о полном сохранении своего "я" и всех своих умственных, чувствительных и волевых способностей. Более того, зрение и слух даже становятся острее; мышление приобретает отчетливость и становится необыкновенно энергичным, память проясняется. Люди, давно лишившиеся каких-либо способностей вследствие какой-то болезни или возраста, вдруг чувствуют, что они снова приобрели их. Человек понимает, что он может видеть, слышать, думать и т.д., не имея телесных органов. Замечательно, например, как один слепой от рождения, выйдя из тела, видел все, что делали с его телом врачи и сестры и позже рассказал о происходившем в больнице во всех деталях. Вернувшись в тело, он оказался опять слепым. Врачам и психиатрам, отождествляющим функции мышления и чувств с химико-электрическими процессами в мозгу, надо учесть эти современные данные, собранные врачами-реаниматорами, чтобы правильно понять природу человека.
3. Облегчение. Обычно смерти предшествуют болезнь и страдания. Выйдя из тела, душа радуется, что больше ничего не болит, не давит, не душит, мысль действует ясно, чувства умиротворены. Человек начинает отождествлять себя с душой, а тело кажется чем-то второстепенным и более ненужным, равно как и все материальное. "Я выхожу, а тело - пустая оболочка," - объяснял один мужчина, переживший временную смерть. Он смотрел на операцию своего сердца, как "посторонний наблюдатель." Попытки оживить тело его нисколько не интересовали. Видимо, с прошлой земной жизнью он мысленно распрощался и был готов начать новую жизнь. Однако оставалась у него любовь к родным, забота о покидаемых детях.
При этом нужно отметить, что коренных изменений в характере личности не происходит. Личность остается той же, что и была.
4. Туннель и свет. После видения своего тела и окружающий обстановки некоторые переходят в другой мир, чисто духовный. Впрочем некоторые, минуя или не замечая первой фазы, попадают во вторую. Переход в духовный мир некоторые описывают как путешествие по темному пространству, напоминающему туннель, в конце которого они попадают в область неземного света. Существует картина 15-го века Иеронима Босха "Восхождение в Эмпириан," которая изображает подобное прохождение души через туннель. Должно быть, еще тогда это было кое-кому известно.
5. Просмотр и суд. Некоторые, пережившие состояние временной смерти, описывают стадию просмотра прожитой ими жизни. Иногда просмотр происходил во время видения неземного Света, когда человек слышал из Света вопрос: "Что ты сделал доброго?" При этом человек понимал, что вопрошающий спрашивает не для того, чтобы узнать, а для того, чтобы побудить человека вспомнить свою жизнь. И вот непосредственно после вопроса перед духовным взором человека проходит картина его земной жизни, начиная с раннего детства. Она движется перед ним в виде серии быстро сменяющих друг друга картин жизненных эпизодов, в которых человек видит очень детально и отчетливо все случившееся с ним. В это время человек снова переживает и морально переоценивает все то, что он говорил и делал.
Два отрывка из рассказов людей, переживших временную смерть, иллюстрируют, как просмотр научил их по-новому относиться к жизни. "Я никому не рассказывал о том , что я испытал в момент моей смерти, но, когда я вернулся к жизни, меня беспокоило одно жгучее и всепоглощающее желание сделать что-то доброе для других. Мне было так стыдно за себя." Когда я вернулся, я решил, что мне необходимо измениться. Я чувствовал раскаяние, и моя прошлая жизнь меня совершенно не удовлетворяла. Я решил начать совсем другой образ жизни
6. Новый мир. Некоторое различие в описаниях пережитого во время смерти объясняется тем, что тот мир совершенно не похож на наш, в котором мы родились и в котором сформировались все наши понятия. В том мире пространство, время и предметы имеют совсем иное содержание чем те, к которым привыкли наши органы восприятия. Душа, впервые попавшая в духовный мир, испытывает нечто подобное тому, что может испытать, например, подземный червь, когда он впервые выползает на поверхность земли. Он впервые ощущает солнечный свет, чувствует тепло от него, видит красивый пейзаж, слышит пение птиц, обоняет благоухание цветов (допуская, что у червя могут быть эти органы чувств). Все это столь ново и прекрасно, что не найти ему ни слов, ни примеров, чтобы рассказать об этом жителям подземного царства.
Подобным образом и люди, оказавшиеся во время своей смерти в том мире, видят там и ощущают многое такое, чего не в состоянии описать. Так, например, люди перестают ощущать там привычное для нас чувство расстояния. Некоторые утверждают, что они могли без труда, одним действием своей мысли, перенестись с одного места на другое, как бы далеко оно от них не отстояло.
Если спросить человека, испытавшего клиническую смерть, как долго длилось это состояние, то обычно он не может ответить на этот вопрос. Люди совершенно не ощущали течения времени. "Это могло быть и несколько минут, и несколько тысяч лет, нет никакой разницы.
Другие, из переживших временную смерть, очевидно попадали в миры более отдаленные от нашего вещественного мира. Они видели природу "на той стороне" и описывали ее в терминах холмистых лугов, яркой зелени такого цвета, какого на земле не бывает, поля, залитого чудесным золотым светом. Есть описание цветов, деревьев, птиц, животных, пения, музыки, лугов и садов необычайной красоты, городов ... Но они не находили нужных слов, чтобы вразумительно передать свои впечатления.
 
Покупайте с нами недвижимость в Греции и получайте ВНЖ
 
7. Облик души. Когда душа покидает своё тело, она не сразу узнаёт себя. Так, например, исчезает отпечаток возраста: дети видят себя взрослыми, а старики - молодыми .Члены тела, например, руки или ноги, утраченные по той или иной причине, снова появляются. Слепые начинают видеть.
8. Встречи. Некоторые рассказывали о встречах с уже умершими родственниками или знакомыми. Эти встречи происходили иногда в земных условиях, а иногда в обстановке нездешнего мира. Так, например, одна женщина, переживавшая временную смерть, слышала доктора, сказавшего ее родным, что она умирает. Выйдя из тела и поднявшись вверх, она увидела умерших родственников и подруг. Она узнала их, а они радовались, что встретили ее. Другая женщина видела своих родственников, которые приветствовали ее и пожимали ей руки. Они были одеты в белое, радовались и выглядели счастливыми... "и вдруг повернулись ко мне спиной и стали удаляться; а моя бабушка, обернувшись через плечо, сказала мне: "Мы увидим тебя позже, не в этот раз." Она умерла в 96-тилетнем возрасте, а тут она выглядела, ну, лет на 40-45, здоровой и счастливой" .
9. Язык души. В духовном мире беседы происходят не на известном человеку языке и даже не на какой-либо другой членораздельной речи, а, по-видимому, посредством одной мысли. Поэтому, когда люди возвращаются к жизни, им бывает трудно передать какими точно словами с ними беседовал Свет, Ангел или кто-либо другой, с кем они повстречались Следовательно, если в том мире все мысли "слышны," то нам нужно научиться здесь всегда думать правильное и доброе, чтобы там не стыдиться того, что мы невольно подумали.
10. Граница. Некоторые люди, оказавшись в том мире, рассказывают о видении чего-то, напоминающего границу. Одни описывают ее как забор или решетку на границе поля, другие как берег озера или моря, иные как ворота, поток или облако. Разница в описаниях вытекает, опять же, из субъективного восприятия каждого. Поэтому невозможно определить точно, что представляет собой эта граница. Важно, однако, то, что все понимают ее именно как границу, переступив которую, им нет больше возврата в прежний мир. После нее начинается путешествие в вечность
11. Возвращение. Иногда недавно умершему дается возможность выбора остаться "там" или вернуться к земной жизни. Голос Света может спросить, например: "Готов ли ты?" Так, солдат, тяжело раненный на поле боя, видел свое искалеченное тело и слышал голос. Он думал, что с ним говорил Иисус Христос. Ему была дана возможность вернуться в земной мир, где он будет калекой, или остаться в загробном мире. Солдат предпочел вернуться.
Многих притягивает назад желание закончить какую-то свою земную миссию. Вернувшись, они утверждали, что Бог разрешил им вернуться и жить потому, что дело их жизни не было закончено. При этом они выражали уверенность, что возвращение было результатом именно их собственного выбора. Этот выбор был удовлетворяем потому, что он вытекал из сознания долга, а не из эгоистических мотивов.
12. Новое отношение к жизни. С людьми, побывавшими "там," обычно происходит большая перемена. По утверждению многих из них, вернувшись, они стараются жить лучше. Многие из них стали крепче верить в Бога, изменили свой образ жизни, стали серьезнее и глубже. Некоторые даже переменили профессию и стали работать в больницах или старческих домах, чтобы помогать тем, кто нуждается.
Более подробная информация из русскоязычных источников

Для всех любопытствующих
http://xx.lipetsk.ru/xx_07_01.shtml

Для атеистов и агностиков http://ariom.ru/ezotera/1106841280.html

Для христиан и старающихся ими быть http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/death.htm

Буду рада увидеть здесь всех любителей пофилософствовать :) :)
 
Athiina, Вы затронули очень интересную тему. Вы хотели узнать мнение участников форума или уточнить свои представления о жизни после смерти? Мне не совсем понятно, в каком напрвлении Вы хотели бы повести разговор. Можно сравнивать картины мира мертвых из разных культур. Иногда бывают удивительные параллели. Тексты орфиков имеют совпадения (думаю, что неслучайные) с Каушитаки-упанишадой. Вот только очень может быть, что беседа быстро примет христианскую окраску. Я лично знаю, что мир мертвых существует и что мы, побывав в нем, возвращаемся в этот мир (именно знаю, а не верю и не прочел). И интерес у меня к этой теме обусловлен илчным опытом. А Вам зачем? Или тоже что-то такое было...? Хотите - можем поговорить. Тем более что многие представления о том мире далеки от истины.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Цитата
Athiina пишет:
Посвященные из тайных мистических общщин пили воды Памяти, которые разливались под белыми тополями. Тем самым они не забывали сокровенные тайны
Опс. А тут можно поподробнее: какой источник сообщает. Единственный ли он и какая конкретно цитата в нем содержится? Просто лет 8 назад меня очень интересовала эта тема, хотя комментированный восьмитомник белль-леттр Вергилия я тогда так и не дочитал
:oops:
Να'στε όλοι καλά
 
Notprious B.I.G bil ubit v 1996 in L.A ego posledniy albom nozivalsy,Life after Death,odna iz ego pesen Ready to Die,kogdudto on znal jto skoro budet ubit.Ojen interesnaya Tema.
 
Бронируем самостоятельно
 
Цитата
Demetreius пишет:
А тут можно поподробнее: какой источник сообщает. Единственный ли он и какая конкретно цитата в нем содержится?

Конкретно этот кусок я копировала из детской книжки Древняя Греция, так что там источников нет :) Но

"В обществе было распространено убеждение, что видевшие мистерии могут спокойно уходить потом в подземный мир. Софокл в пьесе «Триптолем», от которой дошли лишь фрагменты, писал: «Только видевшие священные обряды могут безмятежно пребывать в царстве Аида, остальных там ждут страдания» (Софокл. Фрагменты. 837). О мистических культах упоминал Платон, полагавший, что «сошедший в Аид непосвященным будет лежать в грязи, а очистившийся и принявший посвящение, отойдя в Аид, будет жить среди богов» (Платон. Федр. 69с). Философ предрекал непосвященным, что на том свете они станут носить в продырявленном кувшине воду для наполнения бездонной бочки (Платон. Горгий. 493b)."
Подробнее см. http://archive.1september.ru/his/1999/his27.htm


Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Вот только очень может быть, что беседа быстро примет христианскую окраску.

С моей стороны скорее всего что да – я христианка. И в темах о которых мы сами лично ничего не знаем, мы обычно опираемся на какие-то важные для нас авторитеты. А о жизни после смерти я лично ничего не знаю и,знаете ли, окончание своей жизни хотелось бы отодвинуть как можно подальше.

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Тем более что многие представления о том мире далеки от истины.

Они несомненно далеки от истины, когда мы пытаемся их описать в понятиях нашего мира. Состояния того мира совершенно и полностью отличны от наших понятий и представлений здесь. Если даже понятия и состояния микромира, некоторые определения квантовой физики совершенно абсурдны на нашем языке – например, что время течёт вспять, или что-то является одновременно и волной и частицей – то состояния после смерти конечно же тоже.

Представления греков об Аиде свидетельствуют о том, что они были уверены в наличии этого состояния, о продолжении жизни после смерти в какой-то форме, они были уверены в том, что личность неуничтожима, но вот что с ней происходит – знания не было, были фантазии и предположения.

Вы мне скажете, что знания твердого нет и сейчас – но сейчас есть много книг на эту тематику, начиная с например, проданной 2миллионным тиражом в Америке книга Моуди Жизнь после смерти, написанной врачом, далеким от каких то религиозных представлений, человеком 20 века, опирающимся только на научные представления.

Можно считать доказанным научным фактом, что человек состоит не только из тела, психики и нервов, у него есть еще какая то форма существования, которую можно *засечь* после полного окончания жизненной деятельности. У человека есть существование вне тела...
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
 
Athena P.,
Не, меня конкретно водичка и белые тополя интересовали... Лана, доползу как-нить до Нордена... У него библиографию и посмотрю :)
Να'στε όλοι καλά
 
Я очень извиняюсь, что так просто к Вам обращаюсь. Но мне кажется, я знаю, где об этом написано. Об этом (воде и белом кипарисе, впрочем, а не тополе) говорится в орфических текстах. Могу привести цитату и точную ссылку источника.
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Цитата
Athena P. пишет:
Вы мне скажете, что знания твердого нет и сейчас – но сейчас есть много книг на эту тематику, начиная с например, проданной 2миллионным тиражом в Америке книга Моуди Жизнь после смерти, написанной врачом, далеким от каких то религиозных представлений, человеком 20 века, опирающимся только на научные представления.
Как раз твердое, как Вы выразились, знание сейчас есть. Это большая тема, если у Вас есть желание - могу более детально ее развить. Просто как-то, знаете, необычно видеть, что кому-то подобные темы интересны.

Цитата
Athena P. пишет:
А о жизни после смерти я лично ничего не знаю и,знаете ли, окончание своей жизни хотелось бы отодвинуть как можно подальше.
Да, Вы действительно христианка. Гречанка античного типа так бы никогда не сказала 39-q
Если эта фраза Вас не обидела, не откажусь эту тему продолжить. В силу некоторых причин она для меня чрезвычайно важна. :)
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
Просто как-то, знаете, необычно видеть, что кому-то подобные темы интересны.

Странно, что это кажется необычным. Это что то что непременно ждёт абсолютно всех - чего бы они не достигли в этой жизни :bebe

Цитата
Святослав Колесаниди пишет:
не откажусь эту тему продолжить. В силу некоторых причин она для меня чрезвычайно важна.

Я лично очень рада буду послушать. Интересуется ли ещё кто нибудь здесь этим - не могу сказать, судя по тому, что тема лежала мёртвой несколько месяцев - вряд ли :)
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
 
NB Это опять я - один и тот же пользователь, во всех трех случаях. Они почему то изменили меня в новички :)
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
 
Цитата
Atena пишет:
Интересуется ли ещё кто нибудь здесь этим - не могу сказать, судя по тому, что тема лежала мёртвой несколько месяцев - вряд ли
Ну, мертвой ее трудно назвать. Что еще может быть актуальнее, нежели тема смерти. Кстати, Demetreius почему-то не заинтересовался моим сообщением (нашел уже ссылку, видимо). Вот только, Atena , мне не совсем ясно, что Вас интересует - как себе греки представляли жизнь после смерти (это вопрос литературный) или что на самом деле происходит (это вопрос психологии и философии). Тем более что среди греков по поводу посмертной судьбы единства мнений не было. Что для Вас предпочтительней?
Киевский Балканский клуб
http://balkankiev.narod.ru/
 
Такси на Крите. Трансферы на Крите
 
Я думаю интересны оба вопроса - я их оба и высказала. И что думали древние греки о жизни после смерти - я представила самый классический вариант того представления - из книжки для детей- его можно очень сильно расширить, я думаю, тем, кто знаком с вопросом, и о том, что происходит на самом деле - тут тоже есть куча материала. Правда, что вот происходит в действительности - раньше чем мы туда отправимся нам точно не узнать..... ;Stasya
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
 
http://www.membrana.ru/articles/global/2002/02/07/015400.html
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
 
Уважаемая Αθηνα!

последние годы о книге Моуди говорят очень и очень многие люди, а вот о серьёзной его критике -- увы! -- редко.
Прошло уже много лет с тех пор, когда стала общедоступной замечательная книга св. Серафима Роуза "Душа после смерти" (или похожее название? не помню точно; если надо могут сбросить в электронном виде).
Я не буду пересказывать многие мудрые мысли там сказанные, а отмечу несколько моментов, о которых не надо забывать.
Когда мы говорим о смерти, на чей опыт мы полагаемся?
Ведь это же важнейшая проблема, это κρίσις всей нашей жизни -- "Я не знаю как жить, если смерть станет вдруг невозможной," когда-то написал Ю. Шевчук.

Ведь если мы собираемся рассуждать о чём-то судьбоносном, о серьёзных переменах в жизни -- смена работы, вступление в брак, выбор духовника или принятие священства -- мы стараемся всегда во всех подробностях разобраться в том, что нам предстоит и стараемся советоваться с по-настоящему опытными людьми, не так ли?
И вот, если после исхождения -- пусть временного -- души из тела душа попадает, как Вы говорите, в духовный мир, то не у духовно опытных ли людей мы должны спрашивать?
Быть может, кто-то скажет, что развитие реаниматологии позволило лишь в ХХ веке повысить процент выживающих после клинической смерти? Но, оказывается, за последние две тысячи лет подобных свидетельств было немало, причём многие из них принадлежат православным святым (см. св. Игнатий Брянчанинов, "Слово о смерти", там много полезнейших примеров).
С точки зрения философской, переживание смерти можно просто описывать, а можно о б ъ я с н я т ь, выстраивать цепь загробных событий в логичную последовательность, указывая между ними некую закономерную связь. Все труды о загробной жизни, которыен мне доводилось листать, дают чистое описание, феноменологию, но не объяснение. За двумя исключениями: во-первых, это труды свв. отцов, и, во-вторых, языческая мифология древних Греции, Египта и, в некоторой мере, Индии (там нередко приходится, как говорят, р е к о н с т р у и р о в а т ь мифологические представления).

Увы, но современный человек не хочет и не может принимать любой из мифов древности как законченное и предельное объяснение, и более того -- будет ссылаться на великое разнообразие мифических образов у разных народов. Именно потому мы и сравниваем мифы, отыскиваем что-то общее, и находим эти вечные Стикс и Ахеронт, то есть преграду, преимущественно водную (я её вижу дажу у сухопутных ариев, написавших Ригведу) и прочая, и прочая -- но эта общность чаще всего даётся ценой потери объяснительности, оставляя нам одно лишь снова описание, хотя бы и данное на языке более общих категорий.

Свв. же отцы, как-то (привожу тех, чьи труды на эту тему читал сам): св. Марк Эфесский, св. Игнатий Брянчанинов, ряд важных мест у св. Феофана Затворника, тот же св. Серафим Роуз, наверняка (если поискать), сотни умных жемчужин в Добротолюбии и проч. -- все эти отцы, как и те, кому они последуют, говорят прежде всего об опасности п р е л е с т и.
Что такое прелесть? Православные часто говорят об этом, но, увы, немногие имеют духовный опыт, достаточный, чтобы самостоятельно оценить не в прелестное ли состояние впал человек... Доверимся же слову преподобных и богоносных отец наших.
Один из вопиющих моментов, претящий многовековой традиции учения о человеческом и ангельском существе -- утверждение о встрече душою усопшего душ его сродников сразу по отшествии от тела.
Даже то единственное место Ветхого Завета, где говорится о Сауле и о вызывании духа усопшего, ещё во времена св. Григория Нисского (IV век) понималось неоднозначно: был ли это действительно дух человека, либо же демон?
Вообще же явление человеку души усопшего -- дело чрезвычайно редкое в истории христианства (разумею православное), случающееся по особому изволению Божию и неизменно с "дидактической" целью, то есть для вразумления, научения живых. Мир усопших душ жёстко отделён от мира нашего, об этом можно найти много чётких утверждений.
То же, что видят -- пока говорим о живых -- люди, в великом большинстве случаев -- образы, которые принимают демоны, о чём свидетельств не меньше.

О правдоподобности таких образов сомневаться не приходится; известен случай, когда одному святому, стоявшему на столпе, явился Ангел в колеснице, приглашавший сесть в неё дабы быть вознесенным на небеса, подобно пророку Илии. И лишь когда уже занёсший над нею ногу святитель совершил крестное знамение -- колесница вместе со мнимым Ангелом мгновенно растворилась в воздухе. Если великие святые были вводимы в заблуждения бесовскими наваждениями, то уж тем паче --люди "обыкновенные", лишённые надлежащего духовного опыта, рискуют быть обманутыми.

Далее, если справедливо сказано о некоей черте, за которой уже нет возврата к этой жизни, то покуда душа её не переступила, она остаётся душёю ж и в о ю, то есть как-то соотнесённою с телом, гораздо в большей мере, чем когда для неё путь назад становится невозможен.
Парадоксально, но душа отошедшая от тела до этих пор -- душа ещё живая, и душа именно живого -- хотя, возможно, уже и умирающего -- тела, не может не сохранить свойств души во-площённой, в теле пребывающей.

Потому она, ещё не насовсем порвавшая связь с живою плотью, точно так же не способна по своему произволению видеть души усопших людей, как и они -- общаться с нею. Повторяю, исключения могут быть, -- ибо для Бога ничего не невозможно -- но они суть не правило, а исключение.
Большинство святых, переживших отшествие души от тела, но затем вернувшихся к жизни -- именно святые, духовно взрослые люди! -- видели не души сродников, а Ангелов, чаще всего, числом двоих, и сонм демонов, стоящих округ смертного одра.
Иными словами, общение со сродниками исшедшей из тела души, да тем более -- с большим их числом, и уж тем более -- в статистически большом числе случаев указывает нам на страшнейшую вещь: по смерти человека первыми окружают не родные люди, а враги рода человеческого, принимающие обольстительный вид.
Здесь скептик сразу спросит: а какой резон демону притворяться моим близким родственником, чем он может навредить мне, сообщив о том, скажем, что в этот раз мне ещё суждено ожить, а смерть "окончательная" придёт позже?
Мне на ум приходит аргумент, который я обычно отношу к вопросам античности, к Др. Индии например: если ведийские "боги" -- не кто иные как бесы, то почему же они не вредили древним? Но, спрашивается, зачем бы им это нужно? Ясное дело, что христианин, искренно стремящийся к Богу, ведущий на протяжении своей жизни борьбу со страстями, неизбывную брань ко духови злобы поднебесной, представляет собой соперника и врага бесам. Но какой же им враг человек, даже не знающий толком ни о Боге, ни об Ангелах, ни о тех, что составляют Силы небесные, ни о падших? Нет, он скорее, их союзник, "со-узник", связан одними с ними узами страстей и грехов -- что же бесам вредить тому, кто добровольно соживёт с ними, приносит им жертвы, знает и готов сойти во ад после смерти. Так это было с язычниками пока "слово" не "стало плотию".
С тех пор -- в человеке благоволение, а на земле -- мир; лишь в "поднебесной" брань стала непрекращающейся...

Но век двадцатый, вообще Новое время, наше время упадка духовной жизни -- об этом говорили ещё в XIV веке (напр. св. Григорий Синаит, когда впервые попал на Афон)! -- стремительно возвращает нас к безблагодатному язычеству Ветхого времени.
Др. Моуди ведь пишет о людях самых заурядных, преимущественно об американцах, для большинства из которых "духовная жизнь" -- не достигает даже уровня протестантской "праведности". Какой "улов" в их душах для бесов, какая в них корысть?..

Перескажу анекдот со слов диакона Андрея Кураева:
Однажды вечером в Великий пост идёт настоятель монастыря по коридору между кельями; и вдруг чувствует сильный запах жареной яичницы. Он человек опытный, быстро определяет "откуда ветер дует", открывает дверь в келью, из которой доносится запах и видит картину: стоит монах и на жестянке жарит яйцо над пламенем свечи.
Монах мгновенно падает на колени: "прости, отец, нечистый попутал!". В это время из-под кровати высовывается чумазый бесёнок: "Отец настоятель, вы ему не верьте, я сам у него учусь!"

Но юмор юмором, а если действительно, мы пали до той степени, что недостойны даже искушения противного, то это ужасно! И, увы, к этому выводу прихожу не один я, но об этом можно судить и по словам о. Серафима Роуза в его книге.

Далее, ещё одно распространённое мнение: душа, исходя из тела, оставляет его, как пустую оболочку, как шкуру -- змея, забывая о ней навеки (для востоковеда будет любопытно, что нечто подобное упоминается в Др. Индии ещё в ригведийские времена, что совсем нехарактерно для индоариев). С точки зрения христианской это принципиально не так. Достаточно внимательно прочитать Откровение Ионна Богослова, чтобы найти те места, где говорится не просто о новом мире, о новом бытии, о новой жизни для живых и усопших -- но о жизни преображённой, о земле преображённой, о т е л а х, но прославленных.
Иными словами, несмотря на видимое отделение души от тела, душа человека не перестаёт быть душёю в о т н о ш е н и и к телу, в отличие от естества ангельского. Тело челоека, даже подвергнутое кремации, даже развеянное по ветру над водами Ганга, равно как и истлевающее в могиле, не перестаёт быть телом, и не просто телом, но телом данной конкретной души. И именно эти тела должны восстать по всеобщем воскресении (это общее учение можно найти в любой книге по богословию).

Если человеческая душа не чувствует "недостачи" тела, не испытывает боли при исхождении из него (что ощущали многие свв., см. указ. соч. св. Игнатия (Брянчанинова)) -- между прочим, некую боль потери при этом ощущали даже древние язычники (та же Др. Индия, например) -- значит, просто она бесчувственна. Как недостаток духовного развития удерживает душу в слепоте, когда не видит ни греха, ни образа Божьего, она н е з н а е т с е б я, так же точно она слепа и по отношению к своему телу. Обожение плоти, к которому призывали все отцы-учители аскетики, не простой звук, но, в том числе, и осознание души и тела как частей цельного человеческого естества, которому, по воскресении, надлежит обрести утраченное единство.

Что касается цветов, лесов и лужаек -- я не могу разделить здесь эмоциоанльный подъём человека, пережившего клиническую смерть, при котором "освободившаяся" душа настраивается на лирический и тонко-художественный лад -- отличить, говорю, от действительно образов цветущего луга. Но последний у меня ассоциируется с "цветочками" католического святого Франциска Ассизского. Надеюсь, Вы не знакомы с подробностями "аскетического" пути, начатого им. Если не ошибаюсь, о. Павел Флоренский говорил, что святого Франциска канонизировали потому, что не успели вовремя сжечь как еретика... Не вдаваясь в подробности, скажу, что яркие, необыкновенно красивые чувственные образы, остро переживаемые, предстают человеку именно в состоянии прелести, тогда как весьма многое из подлинно сущего в умном (духовном) мире безвидно.

На пороге смерти человека, хотя бы немного духовно просветлённого, охватывает не "невыносимая лёгкость бытия", но страх, смертный ужас, осознание глубины своего падения.
Христос, пропятый на кресте воззывал ко Отцу: "Господи, Господи, почему Ты меня оставил?!"
Не без страха встретила смерть Пресвятая Богородица, и это Та, в каноне праздника успения которой н и р а з у не упомянуто слово "смерть"!
Один из великих православных святых, известный строжайшей подвижнической жизнью, умирая обращался ко братии: "воистину не знаю, положил ли я начало покаянию". Смерть -- это предел земной жизни, суд не столько над человеком кого-то внешнего, но суд над самим собой: когда всё вокруг обрушивается, всё мирское срывается в пропасть, все одежды мгновенно пропадают, власть, почести, мирская мудрость, сила, опыт -- все расседается как дым, человек остаётся и нищ, и слеп, и наг, и лишь то немногое, что ему удалось пронести с собою, может послужить некиим оправданием. И эта малая котомка, и одновременно -- бездонная пропасть, которую можно "пронести" с собою в тот мир -- наша душа...

Спаси Вас Господи!
 
Цитата
Demetrios пишет:
Один из великих православных святых, известный строжайшей подвижнической жизнью, умирая обращался ко братии: "воистину не знаю, положил ли я начало покаянию".

Это говорил Сисой Великий - так что ни нам уж конечно считать что к смерти готовы. Но с другой стороны, что делать то ? Бог ведает день и час наш.
Но ведь так велика Его благость - мы то ведь никогда не будем готовы - согласитесь :(
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
 
Цитата
Demetrios пишет:
Один из вопиющих моментов, претящий многовековой традиции учения о человеческом и ангельском существе -- утверждение о встрече душою усопшего душ его сродников сразу по отшествии от тела.
... Вообще же явление человеку души усопшего -- дело чрезвычайно редкое в истории христианства (разумею православное), случающееся по особому изволению Божию и неизменно с "дидактической" целью, то есть для вразумления, научения живых. Мир усопших душ жёстко отделён от мира нашего, об этом можно найти много чётких утверждений.
То же, что видят -- пока говорим о живых -- люди, в великом большинстве случаев -- образы, которые принимают демоны, о чём свидетельств не меньше.

Пересказываю случай, происходящий на моих глазах. Мне было в это время около 15 лет. У моего отца было много братьев. Один из них (довольно молодой) внезапно умер, будучи в другом городе. Другой брат в это время лежал в больнице с болезнью, не вызывавшей никаких особых опасений. Через несколько дней он впал в состояние клинической смерти, неожиданно для врачей. Причины для этого не было, по крайней мере явной. Его вытащили с того света. Отец приехал к брату и первое, что он услышал: "почему вы мне не сказали, что Толя умер". Отец что-то лепетал в ответ, то дядя Леша был непреклонен: я его видел, он зовет меня к себе. Через несколько дней дядя Леша умер. Все родичи были потрясены: никто этого не ожидал. Но больше всего был потрясен был мой отец. Он был ярый атеист и коммунист. Говорить с ним о Боге и Царствии Небесном было бесполезно. Так что в жизни много такого, что православным традициям и не соответствует.
 
Может быть, я прослыву в этой теме особой легкомысленной и не понимающей всей важнойсти этого шага - переходя из бытия к небытию. Но все-таки выскажу свое мнение.

А что за пробемы возникают в момент смерти, скажите, плиз? :o
Если человек живет в этой жизни в соответствии с заповедями Божьими, чего ему бояться, когда он умирает?
Вспоминается фраза из К. Кастанеды "Мы будем тем же, чем были - пылью на обочине". Да, я понимаю, что Кастанеда - не совсем христианский писатель, но мысль, высказанная его персонажами доном Хуаном и доном Хенаро - вполне здравая. Человек из праха исходит и в прах уходит. И русский (испанский, французский, польский, бурятский, монгольский) мужик на самом деле не очень всем этим заморачивается. Он понимает, что его путь в этом мире закончен, но спокойно и достойно уходит из него. И лесник из фильма "Коллеги" (его задавил медвель и он сказал доктору "Помирать буду!") - ведет себя более достойно, чем все исследователи переходя из бытия в небытие!
Извините, не хотела никого обидеть!
 
Для объяснения многих явлений происходящих с человеком и непонятным ярым коммунистам, потомки которых в обилии плавают в рунете, очевидно именно потому что ярые коммунисты свои ярые взгляды использовали скорее для захвата жизненных благ в бывшей Российской империи – и именно их потомки обладают свободным наличием и компьютеров и обилия свободного времени за них убиваемого.

Для объяснения многих явлений можно порекомендовать отрывки из книги LARCHET JEAN-CLAUDE THERAPEUTIQUE DES MALADIES SPIRITUELLES которая к счастью незнакомых с галльским говором русичей в издательстве Сретенского монастыря готовится к выходу в свет.

.*..Таким образом, человек — это душа и тело вместе, соединение двух субстанций. Отцы Церкви не устают повторять, что человек по природе состоит из двух частей, что его существо не может быть сведено к одной или другой субстанции, что его сущность составлена из двух элементов.

У святителя Григория Нисского находим: «Что такое человек? Душа и тело одновременно, или только одно из двух? Но совершенно очевидно, что единство обоих характеризует живое существо»

Утверждение о двойственном составе, о сосуществовании двух субстанций и их четком разделении не выражает, однако, дуалистическую концепцию. «Так как человек, состоящий из души и тела, един…», — подчеркивает святитель Григорий Нисский.

Он тем более един в своих двух природах, что душа и тело происходят от единого акта творения в один и тот же момент. «Так как человек, состоящий из души и тела, един, то нужно предполагать одно общее происхождение его состава…», — пишет святитель Григорий Нисский.

Преподобный Максим совершенно ясно утверждает одновременное начало существования души и тела, так как человек имеет сложную природу: «Всякая сложная природа, как сама, так и ее компоненты, состоит из частей, которые одновременно появились на свет»; «эти составляющие части одновременны друг с другом и с ней, поскольку они сосуществуют при своем появлении на свет и ни одна из них не предшествует другой во времени».

Преподобный Максим подчеркивает, что части обязательно к чему-то относятся и они обе одновременно необходимы, чтобы составить совершенный вид каким является человек. Сама смерть, подчеркивает преподобный Максим, разделяет тело и душу только относительно: ни тело, ни душа не существуют тогда отдельно, но всегда являются душой и телом не только человека, но человека, рассматриваемого как целое, частью которого они остаются.


Несколько этих замечаний показывают нам, что отцы Церкви постоянно пытаются защитить равновесие в понимании структуры человеческого существа: обе его составляющие субстанции различны, не будучи разделены, и объединены, не будучи смешаны. Душа соединена с телом, пишет преподобный Симеон Новый Богослов, «неизреченно и непостижимо и смешана с ним несмешиваемо и неслитно». Таким образом, невозможно полностью изучать одно без другого, рассматривать человека через душу, независимо от тела, хотя оба они сохраняют свою природу и в некоторой степени свое собственное предназначение.

Cоединение души и тела означает, что в любой человеческой деятельности они участвуют вместе и испытывают одни и те же движения. Что душа соединена с телом, «это показывает сочувствие, по которому живое существо всецело сочувствует самому себе, как единое», — отмечает Немесий, епископ Эмесский. Он также замечает, что душа, «будучи многоразличной, представляется и сочувствующей телу, вследствие некоторого сродства с ним, и владеющей им иногда, и от него владеемой».

Душа непроизвольно хранит тело и хранима им; она сообщает ему жизнь, не выбирая его, естественно разделяя его страсти и боли способностью к их восприятию, которая у нее есть».

Таким образом, всякое движение души сопровождается движением тела, и всякое движение тела движением души: всякое действие и движение человеческого существа есть движение и действие одновременно его души и тела. Это значит, что в человеческом существе ни один элемент не может действовать без участия другого.

Плоть без души не может ничего совершить, ни душа без плоти, но по разным причинам — телу нужна душа, чтобы жить и двигаться, а душе нужно тело, чтобы проявляться, самовыражаться и воздействовать на окружающий мир. Так как тело слуга, орган или инструмент души, инструмент, необходимый для выполнения функций по связи с миром и по проявлению своих способностей в условиях земного существования. В этих рамках все действия души, поскольку они проявляются, могут существовать только через тело.

Однако, все эти рассуждения не должны позволить нам забыть, что душа, будучи бестелесной, имеет природу, отличную от природы тела, над которым она обладает превосходством: именно душа дает жизнь телу, именно ей оно обязано своим формированием, именно она управляет его деятельностью и поддерживает его целостность.

Смешение тела и души происходит благодаря последней, которая проникает в каждую его часть и делает тело своим органом. Преподобный Максим отмечает: «Душа, распространяясь по всему телу, обеспечивает ему жизнь и движение, будучи простой по природе и бестелесной, не разделяясь или заключаясь в теле, но обладая каждым из его членов, так как оно предназначено ее принимать в силу от природы заложенной в нем способности вмещать ее деятельность».

Преподобный Макарий в свою очередь пишет: «Так и душа, будучи тонким телом, обложилась и облеклась членами сего тела, облеклась оком, которым смотрит, облеклась и этим ухом, которым слышит, и рукою, и ноздрями, и одним словом, душа облеклась всеми членами тела и срастворилась с ними; вследствие чего и совершает все отправления, какие предлежат ей в жизни»

Немесий Эмесский обобщает все эти аспекты: душа, «будучи бестелесной, проникает всюду … и в то же время она остается неизменной, как несмешиваемые вещи, и сохраняет свою целостность, наконец, она обращает к своей жизни все, в чем бы она не была, и не попадает от него в зависимость. Подобно тому, как солнце своим присутствием превращает воздух в свет, делая его световидным, и свет соединяется с воздухом без смешения, так и душа, соединившись с телом, пребывает в нем совершенно неслитной. Но разница в том, что солнце, будучи телом и будучи ограничено в определенном пространстве, не находится везде, где его свет … тогда как бестелесная и не ограниченная местом душа проникает вся через все и своим светом проникает и все тело; нет ни одной освещенной ею части, в которой она не находилась бы полностью. Ведь не она управляется телом, но сама управляет им; и не душа в теле, как в сосуде или в мешке, но скорее — тело в ней».
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
 
Аренда авто на Крите
 
Цитата
O_MEGA пишет:
А что за пробемы возникают в момент смерти, скажите, плиз?

А какие проблемы могут возникать? Все когда то туда уйдем - и царь и нищий - и отправимся туда . А куда притечет наша бессмертная душа будет зависить от её μετανοια
метанойа — перемене ума, мыслей, сердца, изменения и духовного преображения человека.

Метанойа осущетвляется вашей бессмертной душой и от неё зависит где будет осуществляться ваше бессмертное существование – вдали от Бога – а значит в муках, в аду – потому что в счастье и гармонии бессмертная душа может быть только рядом с её Создателем, образом и подобием которого она является. И что-то делать с бессмертной душой никакой человеческой науке невозможно – здесь в земном существовании, как-то повлиять на неё могут только Таинства Церкви и метанойа.

Они ведь недаром называются таинствами – потому что понять,что в них происходит человеческому уму, сознанию и науке невозможно – это явления другого, горнего мира.

Недаром диалог и дискуссия верующих с атеистами логично продолжается до определённого этапа – обмен аргументами и контраргументами – а потом встаёт вопрос чего-то что можно понять только верой.

А настоящая вера – это тоже явление мира не нашего, а горнего. И Атеист словно оказывается перед закрытой дверью, войти в которую, если человек не " рождён в духе" невозможно.

Я никого не осуждаю – атеистическая психология была впитана россиянами с молоком матери. Православие так широко рекламируемое для них сейчас является скорее государственным институтом, призванным собрать разползшиеся времена и нравы.

Пришедший в церкви народ очень часто следует чисто языческому инстинкту – зарежу барашка ( или свечку поставлю – то же самое) божку этому – и он мне всё сделает.

Можно кстати благополучно ставить свечки в своей церкви и много креститься, но если душа ваша не проснулась и не обратилась к Создателю – вы остаётесь Атеистом, ничем не лучшим того, кто в храм не заходит.

А здоровый материализм очень нужен чтобы не улетать в миры поднебесные в поисках причин своих душевных недугов. А россияне очень часто или демонов начинают искать, свечки истово ставить да ещё удивляться, чего Бог то не помогает - или бегут к тому, который ,как им кажется, про тонкости душевные лучше знает, коль деньги такие берёт.
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
 
Цитата
Atena пишет:
Для объяснения многих явлений происходящих с человеком и непонятным ярым коммунистам, потомки которых в обилии плавают в рунете, очевидно именно потому что ярые коммунисты свои ярые взгляды использовали скорее для захвата жизненных благ в бывшей Российской империи – и именно их потомки обладают свободным наличием и компьютеров и обилия свободного времени за них убиваемого.

Это про меня или при моего фазера, что ли??? Да я вообще-то не коммунистка!!!!!!!!
Захвата благ не было, все, что имею, заработала сама, папаша умер как 7 лет, да и времени свободного не густо! Так что обобщение не сильно работает!
 
Цитата
Atena пишет:
Я никого не осуждаю – атеистическая психология была впитана россиянами с молоком матери. Православие так широко рекламируемое для них сейчас является скорее государственным институтом, призванным собрать разползшиеся времена и нравы.

Абсолютно согласна! Православие для большинства россиян - это скорее государственный институт.

Сказать же я хотела о другом. Веками ученые мужи ломают копья, выясняя отношения в споре, что есть истина в части переходя от бытия к небытию. Пишут о том, как душа подготавливается к переходу туда-сюда, что ей должно испытывать, а что не должно. А в то же время безграмотные бабы и мужики, ничего не знающие об учении церквей (любых) в этом отношении, умирают и при этом как-то выясняют отношения с Богом. И Господь судит их по делам их. Так что если какой-то мужичек (бабенка) и не знает, что есть истина, не мучается и не вопрошает себя и т. д., место в раю он (она) все равно получит уже просто потому что живет в соответствии с учением Христа.
 
Цитата
Atena пишет:
А куда притечет наша бессмертная душа будет зависить от её μετανοια метанойа — перемене ума, мыслей, сердца, изменения и духовного преображения человека ... И что-то делать с бессмертной душой никакой человеческой науке невозможно – здесь в земном существовании, как-то повлиять на неё могут только Таинства Церкви и метанойа.
Как минимум, к Буддизму это не относится, хотя очень условно Метанойа близка к Дхарме. Но вот повлиять на нее кроме самого человека никто не может, только он, двигаясь по Восьмеричному пути в познании Четырех Благородных истин.
 
Легендарная байка:

-------------------------------------------
Про больницы и загробную жизнь, или Как я стал материалистом.

Когда мы начали ходить на практику в больницу, только-только проклюнулись
истории о загробном мире, полете душ через туннель, и появились первые
чумаки...

Разумеется, мы, как студенты, пользовались возможностью задавать
пациентам самые различные вопросы. Один раз мы узнали, что в
послеоперационной палате лежит мужик, который перенес клиническую смерть
во время операции. Прибежали, представились, немного поболтали, спросили,
не очень ли он утомлен. Стали задавать дурацкие вопросы, а как
подступиться к интересующему нас предмету - не знаем. Мужик мяться не
стал, посмотрел на нас, спросил имена, сказал, что сам все расскажет:

"Ну привезли меня сюда, врач осмотрел..." нам не терпится узнать про
главное, но сидим тихонечко, не перебиваем, а он рассказывает все
подробненько, какие анализы, какой диагноз, как его мыли-брили перед
операцией...

"Ну, а во время операции ничего такого??"

"Обожди... Привезли меня, этот в очках и маске говорит считай..."
В палате уже темно стало, нам неуютно, страшно немного, а он продолжает:
"Потом не помню... Темнота, туннель какой-то, женщина... Высокая,
красивая, волосы распущены, говорит громко: Жить ты будешь долго и
счастливо, но придут к тебе на третий день два студента, Филипп и
Петя..." Мы притихли, совсем охренев, а он, выдержав паузу, страшным
голосом продолжает: "Гони их на хуй учиться: у них семинар на следующий
день, а они себе башку дурью забивают..."
---------------------------------
 
Цитата
Nik Lemos пишет:
Мы притихли, совсем охренев, а он, выдержав паузу, страшным
голосом продолжает: "Гони их на хуй учиться: у них семинар на следующий
день, а они себе башку дурью забивают..."
:D :D :D :D :D :D :D :D
 
Расчет дней пребывания в Шенгене по визе
 
Цитата
Atena пишет:
А настоящая вера – это тоже явление мира не нашего, а горнего. И Атеист словно оказывается перед закрытой дверью, войти в которую, если человек не " рождён в духе" невозможно.

В сооветствии с христианским учением - да. Но может быть в соответствии с великим учением племени нумба-юмба, которое великий пророк Муси-пуси получил от высшего духа Кырли-Пырли, это как раз и разрешимо. Может быть там атеисту будет нужно 40 раз пробежать против часовой стрелки по огненному кругу Шушу, а потом час просидеть в водах великой реки Цуцу - и порядок. И опять-таки, все это - вопрос веры, ни доказать, ни опровергнуть сие невоможно в принципе.

Все приведенные имена вымышленные, любое совпадение считать случайным.
 
Цитата
O_MEGA пишет:
В сооветствии с христианским учением - да. Но может быть в соответствии с великим учением племени нумба-юмба...
Дело в том, что Христиане в великой гордыне признают все другие учения ложными, а Православие дополнительно объявляет ложными и другие Христианские конфессии. Поэтому для Христиан это не аргумент.
 
Цитата
Pulcinella пишет:
Православие дополнительно объявляет ложными и другие Христианские конфессии
Католики и протестанты в этом отношении православию не уступают ;)
Να'στε όλοι καλά
 
Я думаю, господа, что тему эту просто не стоит продолжать - я её открыла в самом начале моего пребывания на этом форуме, видя вызывающий весьма грустные чувства уровень развития его общей массы ( за исключением 2-3 чел) - пытаясь взять темой чт0-то что всегда уравнивает всех.

Превращать его сейчас в спор ярых коммунистов, буддистов и прочих истов о том, что нас ждет за гробом - глупо. А еще глупее участвовать в подобной склоке тем, кто считает себя христианином.

Цитата
Pulcinella пишет:
Поэтому для Христиан это не аргумент.

Цитата
Atena пишет:
диалог и дискуссия верующих с атеистами логично продолжается до определённого этапа – обмен аргументами и контраргументами – а потом встаёт вопрос чего-то что можно понять только верой.

Цитата
Atena пишет:
Но я вам доказывать ничего не буду - если и пока не откроется вам Господь - именно вам - с вашим пониманием и программой - вы ничего не поймете - из тонн того что могут написать другие

Так что переадресовываю всех для нервной разрядки в тему Что в Греции Плохого :bye:
Un homme parle d'autant moins qu'il possède une intelligence plus pénétrante.
 
Расчет дней пребывания в Шенгене по визе
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)