Иисус Христос... грек?!

Регистрация новых пользователей на форуме прекращена.

Для того, чтобы задать вопрос о Греции, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему чату в Телеграм.



   RSS
Иисус Христос... грек?!
 
Купил недавно газету "Аргументы и Факты" и в Питерском приложении нарвался на следующую статью:

Фоторобот Христа.

Главный научный сотрудник Государственного Эрмитажа доктор исторических наук Борис Сапунов много лет изучает земную жизнь Иисуса. Древние источники он рассматривает с точки зрения современной криминалистики. Анализ такого рода «свидетельских показаний» позволил Сапунову уточнить дату рождения Христа, назвать имя его земного отца, даже установить, как в действительности выглядел «сын человеческий»

«Показания» Евангелистов.

Как возникла идея применить методики современной криминалистики?

Почти 25 лет я занимаюсь иконами. Как эксперт, много сотрудничал с правоохранительными органами. За это время неплохо изучил методы, которые криминалисты используют для определения достоверности свидетельских показаний. Мне пришла в голову мысль применить эту теорию к тексту Евангелия. Я решил проверить, насколько достоверны «показания» евангелистов.

И насколько?

Полагаю, что Новый Завет действительно написан ими. Я взял все четыре Евангелия и проанализировал, применяя « теорию свидетельских показаний». Оказалось, что в рассказах нет принципиальных противоречий, они, скорее, дополняют друг друга. Кроме того, я уверен, что речь идет о реальном человеке. В тексте масса мест, которые могли быть только отражением реальных событий.

По логике, первым делом вас должен был заинтересовать вопрос о годе рождения Христа.

В текстах Нового завета нет ни одного прямого указания на год рождения Христа. Имеются лишь косвенные свидетельства, допускающие отклонения от принятой даты как в одну, так и в другую сторону. Наиболее важным ориентиром мне представляется появление на небе Вифлеемской звезды. По последним данным, в 4 году до н. э. имела место вспышка сверхновой звезды в созвездии Орла. Расчеты показали, что ярчайший объект был виден с востока на запад, что совпадает с показаниями волхвов. А это значит, Христос был старше наших данных на 4 года и сейчас на дворе 2008 год…

Земной отец.

История о непорочном зачатии Христа едва ли может удовлетворить ученого...

В непорочное зачатие я не верю, думаю, что это-миф. Слово «парфенос» в греческом языке имеет несколько значений – дева, девушка и молодая женщина, так что девственницей Марию сделали» переводчики. Сам Христос все время подчеркивал, что он сын человеческий. Мать его хорошо известна, а вот кто был отцом? Иосиф на эту роль не подходит, Мария к моменту знакомства с ним была уже в положении. Мне удалось найти 2 независимых источника, указывающих, что земным отцом Христа был грек, легионер по имени Пандера. Когда я составил фоторобот* Христа, оказалось, что внешне он действительно больше смахивает на грека, чем на иудея.

Как удалось составить фоторобот?

Я стал искать «свидетельские показания» о внешнем облике Христа. Как ни странно, евангелисты практически ни слова об этом не говорят. Мне удалось найти три более поздних словесных описания. Церковь не признала их, но они вполне достоверны и совершенно не противоречат друг другу. Более того, ни в одном из этих источников нет субъективной оценки облика Иисуса. Только факты: рост, форма носа, цвет глаз и т.д. По этим «приметам» я составил словесный портрет Христа. А по нему эксперт-криминалист высшей квалификации Виктор Павлов сделал фоторобот.

Он знал, чей фоторобот делает?

«Обстоятельства дела» ему не были известны, так что результат работы можно считать вполне объективным. Однако сомнения в достоверности полученного портрета у меня все же были. Ведь в трех найденных мною источниках речь могла идти о трех совершенно разных людях. Тогда я обратился за помощью к профессору судебно-медицинской экспертизы юридического факультета Университета Владимиру Петрову. Он подтвердил, что речь идет об одном человеке, кроме того, заметил, что человек этот страдал синдромом Морфана: это генетическое изменение встречается у людей, рожденных в смешанных браках. Человек с таким синдромом имеет высокий рост, крупные руки и ноги, длинные пальцы. Это полностью соответствует моему описанию Христа.


Алиби для церкви.[/B]

Ученые до сих пор спорят о том, где Иисус провел 18 лет своей земной жизни, с 12 до 30 лет…
Мне всегда казалось странным, что апостолы так и не спросили: «Учитель, а где ты пропадал все это время?». Складывается ощущение, что на эту тему было наложено табу. Я пришел к убеждению, что все эти годы Христос провел в Египте. Это подтверждает Талмуд, о том же пишет римский историк Цельс. Видимо, Христос был послушником одного из храмов в долине Царей, где познакомился с египетскими культами. На эту версию работает и тот факт, что многие элементы раннего христианства повторяют культы древних египтян. Что же касается молчания Христа об этом периоде своей жизни, то, скорее всего, монахи просто давали «подписку о неразглашении».
Ваши исследования противоречат церковным догмам, не боитесь?
Жечь на костре меня никто не станет, ведь все свои выводы я подкрепляю строчками из Евангелия. А если говорить серьезно, то данная теория отнюдь не является истиной в последней инстанции.

СЛОВЕСНЫЙ ПОРТРЕТ ХРИСТА.

Рост около 180 см. Для своего времени Иисус был очень высоким человеком. Плечи у него были узкие. Христос слегка склонял голову, лицо у него было слегка, как у матери, сужающееся книзу, гладкое, без морщин, с легким румянцем. Нос тонкий, большой, прямой. Брови сдвинутые, черные, почти прямые. Волосы у Иисуса были цвета созревшего лесного ореха, не очень густые, не стриженые, длинные и гладкие до ушей, далее кудрявые, рассыпающиеся по плечам. Борода цвета пшеницы, густая, раздвоение. Глаза глубоко посаженные, очень чистые, желтые, светлые, блестящие, быстро меняющие выражение. Пальцы рук длинные, тонкие. Сравните с изображением на плащенице**.

Интервью взял Иван Жуков.

*далее представлено изображение Христа, доказывающее, по мнению автора, Его греческое происхождение (Прим.- Топалов Дима)
**слева была напечатана фотография с плащеницы (Прим.- Топалов Дима)

[B]Еженедельник «Аргументы и Факты – Петербург» №42, 2004г.


Нам-ортодоксам-в это сложно поверить, более того, не надо верить. Но теория всё равно интересная... :)
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Ответы
 
Путник, в чем вопрос? Есть канон, то есть правила, как рисовать на иконах того или иного святого. Вот и все. Икона, строго говоря, - это штампованная картинка. Но не всегда так было. Пока не был канонизирован образ иисуса, который есть сейчас, Его рисовали по-разному. Я видел Иисуса без бороды, видел Его черного цвета, как негра и т.д.
+ ============================
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
У св. Христофора икона вообще похожа на Анубиса - рисовали его с песьей головой

Ну во первых, это чисто русский подход-и голову потом замазали :D
А потом, что то вы евреев совсем изгоями считаете, даже у мусульман, с их строжайшими запретами на изображение свего живого, на порталех известнеиших и почитаемых мечетей и медресе красуются и павлины и тигры и проч, не говоря уж о миниатюрах в рукописях -где и людей полно- а у многих и портретное сходство.
 
 
Я тоже видела Ленина с узкими глазами :D , но основная масса изображений всеже похожа
 
путник, ну... Христофора не русские первыми начали рисовать, а греки. ;) Русские просто позаимстсовали иконописную школу (как и веру).
Никто евреев не считает изгоями! Что ты! :D Но что они не писали портреты друг друга в 1 веке н.э. - это факт. Не в их традиции это было как бы. Они вообще после ухода войск А. Македонского и его потомков, относились к греческой культуре довольно неважно. Хотя греческий язык знали все... :!:
У мусульман (главным образом у персов) есть миниатюры. Так там у Мухаммада лица также нет. Вместо нгео мусульмане рисуют огонь - от плеч прямо такой костер горит. :D
+ ============================
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Путник, в чем вопрос?

В том что ничего не из чего не берется, значит были предпосылки, чтобы Иисуса, как и всех других изображать именно так, а не иначе
 
Предпосылкой считается изображение на т.наз. Нерукотворном спасе, полотенце, на котором якобы был отпечатан лик Иисуса. С него в какой-то момент решили делать другие портреты Иисуса. Но это было не раньше 4 века... От "оригинала" все-таки довольно далековато по времени...
А Туринская плащаница - есть все оснвоания считать, что это подделка средних веков. Возможно - самого Леонадро да Винчи.
+ ============================
 
 
Какие то исследования про св. Христофора и его песью голову я как то читала, было занятно, сейчас не упомню. Но то что в России голову замазали, точно помню :D
 
Да читала я это все и смотрела :D ,даже о том, что большинство приняло кровь от венца, за челку, коей у Иисуса быть не могло, так как он с рождения был посвященный и волос стрич не мог :D
 
путник, именно. Но самое подозрительное (для меня) в плащанице - это что портрет не получится такой какой он на нлащанице, если плащаница действительно была вокруг лица намотана. Изображение должно быть разплывшимся, а не портретным. Это можно попробовать сделать самому - намазать лицо чем-то и обернуть тканью. Потом посмотреть оттиск. :D Изображение на плащанице было сделано скорее с барельефного изображения лица, а не с обычного, скульптурного.
Нет и не было никогда точного изображения Иисуса Христа. Не писали иудеи портреты. Да и первые христиане тоже...
+ ============================
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Изображение на плащанице было сделано скорее с барельефного изображения лица, а не с обычного, скульптурного.
И это я тоже знаю и слышала

Я пытаюсь обьяснить другое-
иудеи не жили в обособленном мире- они были частью империи. Вокруг них была масса народа. В том числе и оочень образованных римлян и греков которые к тому времени великолепно передавали портретное сходство.
Заказывать свои или чужие скульптуры не считалось чем то зазорным. И то что у нас нет изображения Иисуса того времени, вовсе не означает, что его не было- просто его еще не нашли.
 
Вообще то, если вернуться к теме, мне думается статья вовсе не о том, какой национальности был Иисус. Так как всем известно, что именно иудеям было обещано.

Статья о том, верить или не верить в непорочность зачатия, считать или не считать Марию святой.
А это в истории уже было..
И православные тем и отличаются, что верят в святость Марии. и принимают ее как Богоматерь.
 
путник (ты - женского пола, как я понля, да?). :D
Я не спорю, что римляне и греки вокруг портреты делали. Я лишь не могу согласиться, что иудеи делали это же. У иудеев это считалось делом нехорошим. Тем более у иудеев религиозных. А Иисус однозначно пребывал среди религиозных иудеев, не нарушал никаикх предписаний иудейской Торы. С какой стати иудеи бы стали писать портреты с Плотника (кем был до 30 лет Иисус)? А после смерти, воскресения и вознесения Иисуса тоже некому было писать Его портрет. Да и незачем. Иудеи никогда не поклонялись и не почитали портреты. Это пришло в православие позже (и то с боями).
Если у нас нет Его изображений, это может значить как и то, что их еще не нашли :D , так и то, что их никогда не было. Да они и не нужны вообще-то...

Про Марию, я думаю, что тут и спорить не о чем. Кто не верит в Бога, тому и непорочное зачатие кажется невозможным. А кто признает, что Бог - творец всего, тот запросто признает, что Бог создал Иисуса в теле Марии без участия мужчины. С точки зрения теологии это не невероятно (не больше, чем сотворение Адама из глины). Легенды же про якобы отца Иисуса - римлянина, - не более чем клевета иудеев, старавшихся оклеветать "конкурентов", что использовал в свое время Цельс. Которого вполне убедительно опроверг по всем пунктам Ориген. ;) А вообще статья - полный бред из арсенала союза воинствующих безбожников... такое даже серьезно рассматривать не стоит...
+ ============================
 
Ой, сколько я всего пропустила!! :oops:

Цитата
Ίγωρας . пишет:
было и быть не могло ни одного грека. Все они были иудеями (евреями

Андрей был, похоже, хотя бы наполовину эллином. Несмотря на македонское (и эллинско-римское) наследство, просто так никто бы не дал ему греческого имени.

Цитата
путник пишет:
Это три совершенно разных типа лица. Причем две иконы Св Николая передают именно одного и того же человека. Хотя на новгородской иконе он гораздо старше.

А вы представляете себе как, с иконоборчеством или без оного (хотя последний фактор, несомненно, положение ухудшает), складывается иконографическая традиция?.. 8) Да, Игорь приятный пример привёл; а вообще необязательно, чтобы иконописец чего-то не (недо-) понимал, важно как раз то, ЧТО он сам понимает.

Цитата
Дима Топалов пишет:
Когда римский наместник Понтий Пилат

Ой, Дим... При всей моей ПОНТийской пафосности... фи. :(

Игорь, а по поводу веры или неверия... невозможности и возможности... Есть всегда второй слой - тот, на котором глина больше,чем глина 8)
Νυν το μηδεν
και ΑΙΕΝ Ο ΚΟΣΜΟΣ Ο ΜΙΚΡΟΣ, Ο ΜΕΓΑΣ!
 
 
Екатерина Сонина - Канаки!, увы, но Андрей не был греком ни какую часть... А насчет имени. Так в то время многие люди Восточной части империи носили по два-три имени, одно из которых могло быть греческое, другое - римское (латинское). Что поделать - наследие завоевания их страны войсками А. Македонского. :D
+ ============================
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Это пришло в православие позже (и то с боями).

Может быть, правильнее говорить о двух равноправных (до Седьмого Вселенского собора 787 года) тенденциях? С другой стороны, уже на соборе 692 года иконопочитание - признанная, но богословски еще не осмысленная практика. А что Вас так удивляет отмена собором 787 года постановлений Иконоборческого собора 754 года?

Простите, Игорь, а где Вы встречали такое интересное изображение св. Христофора? 8)
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Да и обращение к Иисусу - Сын Давидов, говорит само за себя. Сыном Давида мог быть только еврей по плоти

То, что Иисус-сын Давида указано в той длинной родословне в евангелие от Матвея. Там долго перечисляется кто кого родил и в конечном итоге доходит до Иосифа Яковлевича. Но ведь мы все верим в непорочное зачатие и поэтому Иосиф является просто человеком, воспитавшим Иисуса. А в моём любимом евангелие от Луки (потому что только там описывается что орала толпа Понтию Пилату) вообще с сомнением пишетя: как говорят, Иисус был сыном того-то и того-то...
И, что самое главное, НИГДЕ НЕ НАПИСАНО О РОДОСЛОВНОЙ МАРИИ

Цитата
Екатерина Сонина - Канаки пишет:
Ой, Дим... При всей моей ПОНТийской пафосности... фи.
Почему фи?! Чем Вам Понтй Пилат не угодил?
 
Дим, Иисуса назывли сыном Давида:

27 Когда Иисус шел оттуда, за Ним следовали двое слепых и кричали: помилуй нас, Иисус, сын Давидов!
(Матф.9:27)
23 И дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов?
(Матф.12:23)
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
(Матф.15:22)
31 Народ же заставлял их молчать; но они еще громче стали кричать: помилуй нас, Господи, Сын Давидов!
(Матф.20:31)
15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! — вознегодовали
(Матф.21:15)
35 Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов?
36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
37 Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? И множество народа слушало Его с услаждением.
(Мар.12:35-37)
и т.д.

Мессия должен был происходить именно от царя Давида. То есть принадлежать колену Иудину (в Израиле всего было 12 колен). Родословная это прекрасно показывает. Согласно толкованиям, одна родословная показывает родословие Иосифа, другая - Марии. Для многих иудеев было важно, чтобы Иосиф был из рода Давида, потому приведена его родословная. Хотя, конечно, биологическим отцом он не был. Но, тем не менее.
В Луке есть фраза "Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев(Лук.3:23)" - это не потому, что ыбло сомнение, а потмоу что так действительно думали многие иудеи. А на самом деле Его мать зачала Иисуса без Иосифа, чудесным образом. Так что всё нормально. :D
+ ============================
 
Цитата
Lusor пишет:
Может быть, правильнее говорить о двух равноправных (до Седьмого Вселенского собора 787 года) тенденциях?

Сложно говорить о равноправии того, что противоречит Писанию и того, что есть продолжение веры в Бога.
Но на самом деле собор 787 года не решил проблему. Да, там силой навязали церкви иконопочитание, несогалсных репрессировали (как заведено), однако были местные соборы и после этого собора, где иконы опять были признаны идолами (например во Франкфурте-на-Майне в 900-х годах). И т.д. Женой Ивана Грозного была хазарка-иконоборка, и есть мнение, что царь был иконоборцем, почему конфликтовал с патриархами. Да и собор В. Блаженного на К. площади построен в традиции иконоборческого искусства балканских богомилов - узоры, растительный арнамент и т.д.

Цитата
С другой стороны, уже на соборе 692 года иконопочитание - признанная, но богословски еще не осмысленная практика.

Вряд ли признанная. Еще в 780-м году (как и все 700 лет) можно было быть православным и отрицать иконы. А после собора 787, названного потом 7-м вселенским вместо предыдущего, 745 г., православные обязаны были принимать иконопочитание. Впрочем, иконопочитание было увязано и с признанием факт воплощения Бога в плоти человка, что как бы должна была иллюстрировать икона. Но - это слишком уж заумная аналогия. Народ же простой относился к иконам также, как относились к идолам язычники... :(

Цитата
А что Вас так удивляет отмена собором 787 года постановлений Иконоборческого собора 754 года?

Да не удивляет вовсе... Просто это очень характеризует систему принятия догм в тот период... То так приняли, то так, в зависимости от власти, да от того, у кого сила (военная в том числе). К истине же это имеет мало отношения...

Цитата
Простите, Игорь, а где Вы встречали такое интересное изображение св. Христофора?

На иконах. :D Они сохранились сейчас гл. образом у староверов. Новобрядцы-никониане все-таки следят за этим, даже на стоглавом соборе обсуждали неприемлемые изображения на иконах и многое запретили (например, изображать голубя с нимбом, говоря, что это Дух Святой, или изображать бородатого седого дедушку, назыаая его Богом-Отцом и т.д.).
+ ============================
 
Ίγωρας !
Ну, до вас не достучаться :D
Я говорю НЕ об иудеях. Я предпологаю богатую римлянку, которую Он увлек своими идеями и которая по Его гибели очень переживала и заказала Его бюст.
Почему бы и нет?
Вообще человеку своиственно облекать мысли в видимые образы. Да и что то глубинное всегда вылезает- в любой религии- сколько всяких чудес связано именно с иконами- то они чудным образом появляются на деревьях, то они плачут и тд.

А Ивана Грозного помнится отлучили даже от исповеди :(
 
путник, но как без иудеев-то, ежели Иисус был по плоти иудеем и жил среди иудеев, и Его миссия на земле была главным образом к иудеям? Да и первые Его последователи были именно иудеи... Никак без иудеев. :D
Насчет бюста. В принципе можно что угодно предположить, да только к тому моменту, как богатая римлянка могла заказать такой бюст, видевших Иисуса лицом к лицу неиудеев практически не было. Особенно тех, кто бы мог лепить или вырезать из мрамора. А первые христаине, как продолжатели веры иудеев, вовсе не склонны были делать портреты или бюсты Иисуса - не в традициях это иудейской веры, да и заповедь нарушает...
Чудеса икон не убедительны, потому что и языческие идолы источают что-то там, творят чудеса, исцеляют и пр. Мироточение больше похоже на действие полтергейста, то есть сил, совсем с Богом не связанных. В Писании же сказано - "не сотвори кумира", значит не сотвори. Бог заповеди не меняет. :D

Грозного то отлучали, то прилучали... Сложный человек... Страшный...
+ ============================
 
 
А я чудеса люблю, особенно под рождество...

А что до евреев- каюсь както выпало их искусство из моего поля зрения :oops: и Помнится были всеже у них изображения богов. Так как их женщины этих идолов спрятали и через досмотрщиков пронесли.
Знаю, что нынче оочень хорошую ювелирку делают
 
путник, чудеса и я люблю. :D Но смотря от кого. ;)
Не было у иудеев изображения богов (все боги нардов - идолы, а наш - небеса сотворил, - Библия). Бог один. Он неизобразим в принципе. :D
А про спрятанных идолов - наверное, это из истории с Рахилью? Она, когда вышла замуж, похитила идолов своего отца. Это Бытие 31 глава, кажется... Ну дык, тогда она еще была не совсем еврейка, и не совсем верующая. :D
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой..." (Исх.20:4,5) - из 10 заповедей, основа иудаизма (да и христианства тоже).
+ ============================
 
Цитата
Дима Топалов пишет:
Почему фи?! Чем Вам Понтий Пилат не угодил?

Не ПОНТий, а форма ПОНТа! 8) :!: 8)
Νυν το μηδεν
και ΑΙΕΝ Ο ΚΟΣΜΟΣ Ο ΜΙΚΡΟΣ, Ο ΜΕΓΑΣ!
 
Ίγωρας
Ну как вы к иконам относитесь-понятно
А к елке, с яблоками?
Ведь тоже символ-друидский :)
 
Ведь вы нисали, что рисуете, как то не совместимо все это :|
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
Он неизобразим в принципе.

А Воплощенный? Неужели неизобразим? А что делать с Михой и его литым кумиром (Суд. 17 - 18)? Никто не обвинял его в идолопоклонстве, левит совершал перед этим кумиром богослужение, и все были уверены, что этим они служат Единому Богу. Сказано только, что не было тогда царя, и каждый делал что хотел - но это чрезвычайно мягкое осуждение. А изображения херувимов в Храме?

Цитата
Ίγωρας . пишет:
заповедь нарушает

Докажите, что эта заповедь относится к иконам - к изображениям Воплощенного Сына Божия? Как известно, "Бога не видел никто никогда, Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин., 1:18). А субботу Вы соблюдаете - по заповеди? ;)


Цитата
Ίγωρας . пишет:
Вряд ли признанная. Еще в 780-м году (как и все 700 лет) можно было быть православным и отрицать иконы.

Отрицать - но только не в богословском смысле. Смысл Седьмого собора как раз и состоит в том, что принятый ритуал (а авторитет Пятошестого собора 692 года признан всеми восточными церквями, его постановления считаются столь же значимыми, как постановления предшествующих Вселенских соборов - именно поэтому мы можем говорить о победе de facto иконопочитания уже в шестом веке) получил догматическое, вероучительное осмысление. Это осмысление было, действительно, навязано в 787 году - как в 754 иконоборчество. Однако впоследствии Церковь приняла собор 787 года как православный. Дело ведь не в способе проведения собора. А в том, как впоследствии Церковь этот собор оценивает. Думаю, Вы и сами вспомните не один такой собор, проведенный под государственным давлением. Однако те соборы, которые Церковь не хотела принимать, она и не приняла - несмотря на все усилия полицейских. Так что, Ваша ссылка на государственный фактор, увы, несостоятельна исторически.

Цитата
Ίγωρας . пишет:
Впрочем, иконопочитание было увязано и с признанием факт воплощения Бога в плоти человка, что как бы должна была иллюстрировать икона. Но - это слишком уж заумная аналогия. Народ же простой относился к иконам также, как относились к идолам язычники...

Почему же - как бы? Она и иллюстрирует. Точно по тому же принципу, что и Св. Писание - только темперной краской, а не типографической. Как Вы, кстати, обращаетесь с Вашим экземпляром Св. Писания? Селедку в страницы не заворачиваете? А если надо будет - завернете? ;) Так что, учение собора вполне обоснованно. "Заумность" - еще не порок. Согласны Вы с этим объяснением, или нет? Если же Вы смущаетесь тем, как простой народ относится к иконам - мы же ведем речь о норме, а не о патологии. Этаким образом можно усомниться в самой христианской идее - найти в истории нескольких фанатиков и требовать уничтожения нетолерантного христианства. Боюсь даже, что если попристрастнее порассросить меня или Вас, мы обнаружим не одно отклонение от богословской истины.

Цитата
Ίγωρας . пишет:
Но на самом деле собор 787 года не решил проблему. Да, там силой навязали церкви иконопочитание, несогалсных репрессировали (как заведено), однако были местные соборы и после этого собора, где иконы опять были признаны идолами (например во Франкфурте-на-Майне в 900-х годах).

Франкфуртский собор 794 года - это прекрасный образчик политического собора, не принятого впоследствии никем. Карл Великий постоянно был на ножах с Византийской Империей, а этот собор должен был дать "ответ Чемберлену". То, что там говорилось, сводилось к тому, что иконы отвергать не следует(!), но не следует им поклоняться, как будто бы учит собор 787 года. А ведь там четко противопоставлялось поклонение и почитание. Так что, западное иконоборчество возникло только из сочетания непонимания греческого языка и политических амбиций Карла Великого. После 825 года никто на Западе уже не осуждал никейский собор.
 
 
путник, рисовать можно, поклоняться нарисованному низя. :D
+ ============================
 
Люсор, заповедь относится и к иконам, и к статуям и ко всему, что вытесняет в нашем поклонении Бога. Да, Христос есть воплощенный Бог. И когда Он был на земле, поклоняться Богу можно было поклоняясь Иисусу. Однако это никак не дает нам право заменять наше поклонение сейчас Богу - поклонением изображению (самовольно выдуманному) воплощению Бога. :D Очень длинная передача получается. Бог может делать образы Себя, и делал это в виде живого человека. А вот мы человека сделать не можем. А картинка - это даже не живой человек. Не стоит вместо Бога делать Его образы (которым эксклюзивно был Христос).
А о соборах. Так о какой церкви речь? О верхушке, служившей власти? О темной массе монахов, не разбиравшейся в богословии? Или о царях (царицах), которые были далеко не порядочными даже в личной жизни, но указывали церкви что на соборе нужно принять?
В порядке вещей было созвать новый собор, а предыдущий заклеймить разбойничьим. Что и делалось. При иконоборческой власти (Исаврах) Византия процветала, была открыта Зикхская епархия - на территории Кавказа, и это до крещения Руси! Именно тогда там были остановлены войска мусульман. А при иконопоклонниках Византия пала, а большая часть иконопоклонников перешла в ислам. Вот и плоды. Не удивительно, что догматически иконы обосновал Мансур - сирийский мусульманин, перешедший к Византийцам (иоанн Дамаскин). Его-то и осудил 7 настоящий собор 745 года. В решениях другого 7-го собора 787 года не было обосновно Библией поклонение иконам. Были спеккуляции насчет того, что якобы не поклоняются, а только почитают. Но если смотреть греческую Библию, то слово поклонение и почитание в ней взаимозаменяются и по отношению к царям, и к Христу. Это только лингвистическая уловка. А на самом деле - оправдание поклонения картинке, эйдолу вместо Бога живого.
Если простой народ понимает якобы "неправильно", тогда виной этому именно опять же принятие иконопочитания как атрибута ортодоксии. Я даже слышал выражение, что якобы нет ереси страшнее, чем иконоборчество. :D Это такое нарушение заповеди, что дальше некуда, да еще открытое...
Да вообще, церковь не должна выдумывать догматы. Она должна им следовать. А они все - в Писании. Что сверх него - от лукавого.
+ ============================
 
В принципе я могу прокомментировать и херувимов в иудейском Храме (котоым никто из народа не поклонялся как образам Бога), но насчет Михи могу процитировать из комментраиев Женевской Библии следующее:

Судьи 17 1 - 18,31 - Заключительный раздел Книги Судей израилевых состоит из двух частей, в первой из которых повествуется об идолопоклонстве сынов Дановых. Повторяющиеся фразы "В те дни не было царя у Израиля" (17,6; 18,1) и "каждый делал то, что ему казалось справедливым" (17,6) соединяют эту часть с последующим повествованием (19,1 - 21,25). Последние главы книги рисуют картину падения Израиля.
2 тысяча сто сиклей серебра. Такое же количество серебра каждый филистимский правитель обещал дать Далиде (16,5).
3 посвятила Господу... чтобы сделать из него истукан и литый кумир. В этих словах звучит горькая ирония: даже сделанное из добрых побуждений приношение Господу (в виде серебряного истукана) было нарушением второй заповеди (см. ком. к 17,1-18,31; Втор. 5,8).
6 В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым. В данном случае этот рефрен служит комментарием к действиям Михи и его матери, которые пожертвовали серебро на изготовление идолов, ефода и на то, чтобы сделать сына Михи священником (ст. 1-5). Безусловно, только царская власть, свято хранящая завет, могла бы отвратить израильтян от того, чтобы "каждый делал то, что ему казалось справедливым".
как один из сыновей его. За внешним благополучием скрываются отступничество и идолопоклонство.
+ ============================
 
Цитата
Ίγωρας . пишет:
При иконоборческой власти (Исаврах) Византия процветала, была открыта Зикхская епархия - на территории Кавказа, и это до крещения Руси! Именно тогда там были остановлены войска мусульман. А при иконопоклонниках Византия пала, а большая часть иконопоклонников перешла в ислам. Вот и плоды.

Очень опасно, Игорь, вдаваться в такие общие и крайне ненадежные рассуждения. Между прочим, при императорах-иконоборцах начала 9 века кто только Империю не бил: и болгары, и арабы. А вот императоры великой Македонской династии, иконопочитатели, достигли таких успехов, о которых даже Константин Копроним мечтать не мог. Именно на этот период - последовавший вслед за окончательным узаконением иконопочитания - выпадает наивысший расцвет всех сторон византийского общества. Да и династия Комнинов тоже держалась иконопочитания. Этот Ваш аргумент не выдерживает исторической критики.

Цитата
Ίγωρας . пишет:
Не удивительно, что догматически иконы обосновал Мансур - сирийский мусульманин, перешедший к Византийцам (иоанн Дамаскин).

Это Иоанн-то Дамаскин к византийцам перешел? К Константину Копрониму, что ли? Не смешите! Он был видным арабским чиновником по связям с христианской общественностью. И происходил из христианской семьи. А потом ушел в монастырь, находящийся на арабской же территории. Между прочим, у него полно библейских аргументов в пользу иконопочитания.
 
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)